חוט מהר ההר עד... גאות ושפל

[אהרן תאומים]

כדי לבסס הסבר אפשרי בצורך בקנה מידה שרירותי זה ולא קביעה למשל על רצועה ברוחב פרסה וכדומה מהים לפי צורת היבשה, דרוש לי מידע על הגאות והשפל בישראל בעבר כי היום זה מאוד זניח

[קו ירוק]

הגאות והשפל משתנים גם בין לילה ליום וגם בין ליל ירח לליל מולד וכיו"ב.
כמו כן היות תקופות לפני 2000 שנה או יותר שפני ים התיכון היו נמוכים יותר. כיום לעומת זה ים סוף והמפרץ הפרסי (האוקינוס ההודי?) נמוכים יותר מפעם.

לענין תחומין, מסתמא כל מה שבגדר ים הוא גבול, ומה שבגדר יבשה היא יבשה בכל עת.

[בברכה המשולשת]

כדי לבסס הסבר אפשרי בצורך בקנה מידה שרירותי זה ולא קביעה למשל על רצועה ברוחב פרסה וכדומה מהים לפי צורת היבשה, דרוש לי מידע על הגאות והשפל בישראל בעבר כי היום זה מאוד זניח

לא הבנתי למה זה קנה מדה שרירותי יותר ממרחק קבוע
ויעויין במאמר זה (ללא הסכמה הכרחית עם כל האמור בו)
https://www.daat.ac.il/mishpat-ivri/skirot/172-2.htm

[אהרן תאומים]

לא הבנתי למה זה קנה מדה שרירותי יותר ממרחק קבוע

כי בתחילת החוט הוא נושק לחוף ומשתנה ללא קשר ליבשה, וכמו שלא מיישרים בגבול היבשה באופן גורף ומתייחסים לטופגרפיה, כך בים לכאורה היה אמור להיות

[אהרן תאומים]

הגאות והשפל משתנים גם בין לילה ליום וגם בין ליל ירח לליל מולד וכיו"ב.
כמו כן היות תקופות לפני 2000 שנה או יותר שפני ים התיכון היו נמוכים יותר. כיום לעומת זה ים סוף והמפרץ הפרסי (האוקינוס ההודי?) נמוכים יותר מפעם.

לענין תחומין, מסתמא כל מה שבגדר ים הוא גבול, ומה שבגדר יבשה היא יבשה בכל עת.

אני אכן מחפש מקור שבתקופת המשנה השינויים בין הגאות לשפל היו גדולים יותר כפי שרואים עדיין היום לא בישראל במקומות שמשתנים משמעותית

[בברכה המשולשת]

לא הבנתי למה זה קנה מדה שרירותי יותר ממרחק קבוע

כי בתחילת החוט הוא נושק לחוף ומשתנה ללא קשר ליבשה, וכמו שלא מיישרים בגבול היבשה באופן גורף ומתייחסים לטופגרפיה, כך בים לכאורה היה אמור להיות

ביבשה - יש תוואי גבול ברור ומפורט.
בים - התורה לא אומרת שום תוואי, ולכן למדו חז"ל שמתייחסים לנקודות הקיצון של הגבול (צפון מערב ודרום מערב), שכן מפורטות, כשתי נקודות וביניהן קו.

[אהרן תאומים]

לא הבנת את שאילתי כנראה! אינני שואל על חז"ל ח"ו הפוך אני רוצה למצוא נקודת הבנה נוספת בצורך לקבוע בדווקא את הגבול בדרך זו, ולא כפי שהצעתי פרסה או מיל וכדומה במרחק יציב וקבוע מנקודת היבשה לכל ארכה, על כן חשבתי שאולי הגאות והשפל מהווים מכשול להצעתי

[בברכה המשולשת]

לא חשבתי שכתר"ה שליט"א מקשה ח"ו על חז"ל, אלא הבנתי מראש שכתר"ה שליט"א רוצה להבין את הטעם
ואני הקטן השבתי שזה מה שעולה מהפסוקים עצמם.

[אהרן תאומים]

בוודאי זה נלמד מן הפסוק אלא שאני בא ליישב לשון רש"י כאן (גיטין ח.)
כי פליגי בים הגדול. שהוא תחום מערבו של ארץ ישראל ופליגי תנאי איכא למאן דאמר שפת הים הוא גבול וים גופיה לאו א''י הוא ואיכא למאן דאמר ים גופיה מארץ ישראל:
(מיבעי להו לנסין. דמן החוט ולפנים לצד מזרחי דלא תימא שפת הים הוא הגבול ואפי' במקום שהוא מתפשט ונכנס לתוך בין שני מקצועות התחומין:)
והרי אין מי שאומר ששפת הים עצמה היא הגבול? אלא שרש"י מתכווין לרבנן שהקטע מן החוט ליבשה הוא הוא נקרא שפת הים ועדיפותו כדאמרינן

[קו ירוק]

הגאות והשפל משתנים גם בין לילה ליום וגם בין ליל ירח לליל מולד וכיו"ב.
כמו כן היות תקופות לפני 2000 שנה או יותר שפני ים התיכון היו נמוכים יותר. כיום לעומת זה ים סוף והמפרץ הפרסי (האוקינוס ההודי?) נמוכים יותר מפעם.

לענין תחומין, מסתמא כל מה שבגדר ים הוא גבול, ומה שבגדר יבשה היא יבשה בכל עת.

אני אכן מחפש מקור שבתקופת המשנה השינויים בין הגאות לשפל היו גדולים יותר כפי שרואים עדיין היום לא בישראל במקומות שמשתנים משמעותית

בספרות המקצועית אודות נמל עכו העתיק ששקוע בים, כלומר בנוי עמוק יותר בים. זה רואים בעין.
זה לא סיבה לומר שההפרשים בין גאות לשפל היו גדולים. אין סיבה שההפרשים אז היו גדולים מהשתא, והארץ לעולם עומדת. והירח משפיע והחורף משפיע וכיו"ב.
ומה משנה בעתם כמה ההפרש. יש הפרשים.
לכאורה מה שתלתה התורה גבול בים אז השינויים שלו הם הקובעים.
יש להעיר שמסתבר שהתורה לא תלתה במים עצמם אלא במקוה המים / בבור (מסתמא של שעת הבטחה וכיבוש). אלא שגם מקוה המים זה קו הגובה כתוצאה מכך שיש מים, והוא הרי משתנה אפילו שרק מעט. אפילו בין בוקר לערב בליל ירח.

[אהרן תאומים]

יישר כח, אכן התורה לא קבעה קו התלוי במים אלא חוט המונח בנקודות בהרים למרגלות הים

[קו ירוק]

בוודאי זה נלמד מן הפסוק אלא שאני בא ליישב לשון רש"י כאן (גיטין ח.)
כי פליגי בים הגדול. שהוא תחום מערבו של ארץ ישראל ופליגי תנאי איכא למאן דאמר שפת הים הוא גבול וים גופיה לאו א''י הוא ואיכא למאן דאמר ים גופיה מארץ ישראל:
(מיבעי להו לנסין. דמן החוט ולפנים לצד מזרחי דלא תימא שפת הים הוא הגבול ואפי' במקום שהוא מתפשט ונכנס לתוך בין שני מקצועות התחומין:)
והרי אין מי שאומר ששפת הים עצמה היא הגבול? אלא שרש"י מתכווין לרבנן שהקטע מן החוט ליבשה הוא הוא נקרא שפת הים ועדיפותו כדאמרינן

נכון שבמושכל ראשון נראה שכך כותב רש"י והרי זה דלא כמאן.
אבל אחר העיון כוונת רש"י שאיכא למ"ד היינו רבנן, אבל ללא הריבוי של תיבת 'וגבול' בתרא, שמינה דרשינן לרבות.

וכתבתי לאחרונה במקום אחר:

גבול ארץ ישראל בים, לשיטות התנאים
קו הגבול המערבי מתואר בתורה בפרשת מסעי (במד' לד ו-ז), מקרן דרום-מערב בנחל מצרים עד לקרן צפון-מערב בהר ההר, כשחוט הגבול עובר בים, אלא שיש לברר באיזה אופן הולך הגבול בים.
בברייתא במס' גיטין דף ח. אמרו שהמילה 'וגבול' המיותרת – 'וגבול ים והיה לכם הים הגדול וגבול', באה להוסיף שהגבול כולל גם חלק מהים. ונחלקו רבנן ורבי יהודה מה כוללת ההוספה המובטחת בים, ובכך נחלקו גם היכן הולך הגבול ללא הריבוי.
לדעת רבנן, תחת שהגבול היה צריך להיות בקו החוף ממש, התרבה גם חלק מהים, באופן שהגבול בים הוא קו ישר המתוח מהר ההר ועד נחל מצרים, שהם כאמור, קרנות הצפון והדרום של הגבול המערבי. וכל הנסין (=איים) שלפנים מהחוט, בחלק הים הקעור כלפי מזרח, הינם מארץ ישראל (וכמובן כל שטח הים), ומה שמחוץ לחוט מחוצה לארץ.
לדעת רבי יהודה גם ללא הריבוי, הגבול איננו על קו המים בחוף, היות ושתי נקודות הגבול המערביות – הצפונית והדרומית הינם מערביות למרכז קו החוף הקעור (ראה מפה מצויה), וההתייחסות לחלק זה של הים, הוא כאל הנהרות שבתוך הארץ. כך שהחוט המתוח מהר ההר לנחל מצרים, גם ללא הריבוי, מכליל חלק מהים בא"י. ולכן מפרש רבי יהודה שהריבוי המובטח הוא שכל הים שכנגד ארץ ישראל עד האוקיינוס נכלל בתוך הגבול, באופן שמותחים שני חוטים לכיוון מערב, משני קצות הגבול המערבי - מהר ההר ומנחל מצרים, עד האוקיינוס. והנסין שמחוץ לאותם חוטים, לצפון ולדרום, הם חוצה לארץ, ומה שבתוכם מארץ ישראל כולל איי הים קפריסין, כרתים ודומיהם (וכמובן כל שטח הים שבין החוטים).

[אהרן תאומים]

ברור שאתה צודק רק השאילה שלי אם אפשר להעמיס זאת בלשון רש"י שהיא היא שיטת רבנן ומן החוט לפנים יקרא ג"כ בלשון "שפת הים"
וכך כתבתי במ"א

על פי זה שפה היא לא קצה "ס" (אפס) ובכן בימינו אם נאמר מה הוא הגבול הימי של ישראל הוא כפי המקובל לקצה המים הטריטואלים שזה רצועה במים לאורך החוף והיא שפת הים, וכן השיטה של רבנן מתיחת חוט מהר ההר קובעת לשפת הים גבול מיושר שאינו מתייחס לצורת סיום היבשה ונשיקתו למים, יתכן גם הצורך לקבוע נקודה ישרה שאינה תלויה לא בחוף היבשתי ולא במים מפני הגאות והשפל וע"כ קביעה שרירותית במיקום בשיפולי הר מהווה גבול קבוע והוא הנקרא שפת היה = שפה לים כאימרה ושפת הבגד,
וכן הפסוק - כחול אשר על שפת הים - זה לא מצומצם לקצה אפס כי אז זה לא הרבה, (אמנם באיזכור זה הכוונה לחול ועדיין אפשר לומר שהחול שלא מוגבל נמצה ליד קצה אפס של המים, אבל המעין בכל האיזכורים בתנך ובש"ס לגבי שפת הים יראה שפעמים הכוונה במילה שפת הים לחלק החול ולאו דווקא למים)
שפה יהיה לפיו סביב זה לא אפס

[קו ירוק]

הרי שפת בני אדם, ששפת הים הוא קו המים.
לענ"ד, אינני רואה אפשרות אחרת להסביר בשפת בני אדם, ולא בלשון רש"י את המונח 'שפת הים'.

ואילו במה שהצעתי הכל מתיישב, שהרי הדיבור הזה בא להסביר את הגבול קודם דרשת הגמרא מה להוסיף עליו מריבוי ד'וגבול' בתרא.
והרי את כל פלוגתא זו הביא ר"נ בר יצחק בשביל להסביר את מעמד הים האם הוא כנהרות ארץ ישראל או לא (אילולי דרשת 'וגבול').

עוי"ל ששפת הים היינו במקום ששם יש גבול, וזהו בקצוות, ליד הר ההר וליד נחל מצרים.