קמע שבהר עבל

[באמונתו]

כל הכבוד לחגי משגב, שלפני רק כחודשיים, ריגש את כל העולם בפרסום ממצא מיוחד: "כתובת דריוש" מתל לכיש, עד שהודיעה והודתה חוקרת אחת מחו"ל, שהכתובת אינה אלא מעשה ידיה, ומאוגוסט האחרון...

למעשה, הפקפוק היחיד הרציני שיש כאן, הלא מחברי המאמר מודים בעצמם בו, והוא שקריאתם אינה הכרחית, אלא זוהי הצעתם עפ"י מיטב הבנתם והבחנתם.
בכל הנוגע לזיהוי החפץ, עת תיארוך יצירתו וכתיבתו, מוצאו במזבח, היותו רשום באותיות פרוטו סינאיות, אין ספק, כפי שכל מעיין היטב בממצאים ייווכח.

ח.מ. מתעלם מהוכחות ברורות שהוצגו, ביחס אל אלו הנתונים ועובדות.
רק הקריאה לא הכרחית, כנ"ל.

[צופה_ומביט]

בבקשההההה שזה לא יהפוך כאן לעוד מופע אימים מסוג האשכול על צבעים וחיות בכתבי פליניוס, שבו יושבי בית המדרש [אשרי חלקם] מתחפשים למומחים במדעים עתיקים. אנא, זה יהיה בלתי נסבל.

[צופה_ומביט]

אומר לכם מה מפריע לי [כיושב בית המדרש] בקמיע הזה:

א. השפה שלו לא מתקרבת לשפה של התורה. המשלב, הכל. פרימיטיבי להחריד, מול השפה העשירה והמפותחת של התורה. איך יכול להיות שזה קמיע שנכתב על ידי אותם אנשים באותו הזמן ועל יסוד התורה כאשר השפה שלו כה שונה משפת התורה. [ואולי כי הקמיע הוא... קמיע. כלומר חלק מאיזה טקס מאגי של הטלת קללה, וממילא יש לו שפה "מקצועית" משלו שאינה כשפת הדיבור והכתיבה אפילו של הימים ההם]. אפשר לצרף לזה את עניין הכתיבה המפוזרת בכל הכיוונים. התורה בוודאי לא נכתבה כך, אז מדוע שקמיע שנכתב על פיה כן ייכתב כך? [ואולי גם זה כי הוא קמיע, ונועד להטיל את הקללה מכל רוחות השמים או כיו"ב, אני לא מבין בזה].

ב. האותיות שלו אינן האותיות של התורה. תורה ניתנה בכתב עברי. האם הכוונה לכתב הפרוטו-סינאי? לא חושב שיש מי שסובר ככה. אם זו כתובת מאחרי מתן תורה, מזמן הכניסה לארץ, מאותם אנשים שקיבלו את התורה וכתבו את הקמיע על פיה, איך/מדוע היא כתובה בכתב הפרוטו-סינאי ולא בכתב העברי הקדום, שבו ניתנה התורה?

[קו ירוק]

צופה ומביט העיר כמה הערות יפות.

אמנם יש לי מקום לערער על חלקן.
צופה ומביט טוען שהחומר הזה מוזר מבחינה אינטלקטואלית. זה לא מחייב.
גם עצם הטענה שהכתב הזה הוא במוחלט כתב פורטו סינאי כלומר טרום כנעני, לא מחייב. כי המחקר שקובע אודות כתב בראשיתי זה, אינו מוכרח.
ובכל מקרה, אם עם ישראל שלא שינה שמו ולבושו ולשונו, לא שינה גם את כתיבתו, אזי בהחלט יתכנו כמה התפתחויות של כתב כנעני, בטח כשזה לא נכתב ככתבי הקודש.

בהקשר לתגובה קודמת של ב'אמונתו',
העובדה שחוקר פיענח כתובת עתיקה, שזויפה מתחילתה, לא מראה על חוסר מומחיות בתחומו, ולא פוסל אותו מלבקר הערכות אחרות.
לא כל דבריו של משגב חשובים בענין. העובדה שזה שפך עפר ולא ממצא במקום, לא הופכת את הממצא ללא נכון. כמו"כ העובדה שבשפך זה נמצאו מעט ממצאים מתקופות מאוחרות גם לא קריטי.
הענין היחיד המשמעותי בדבריו הוא שלטענתו כיתוב הטקסט המוצע חסר אחידות טיפוגרפית (צורת האות/פונט) קיצונית, ולא רק האופן בו הוא נכתב/נקרא.
כמובן שאם צריך יצירתיות מיוחדת לצרף אות לאות, כשישנן גם עשרים דרכים אחרות לצרפן, לא מאפשר כל כך להכריע מה תוכנו וכוונתו של הממצא, אף שאי אפשר להתעלם ממנו.

[יהושפט]

אני פשוט מניח כאן את הפענוח של גליל, יחד עם קטע שהוא פרסם בו הוא מסביר איך לקרוא את הפענוח
ומזמין כל קורא לשפוט בעצמו, האם יש הגיון א. בסדר האותיות ב. בהבדלה בין ר' לו'. [טענות שח"מ מעלה בדבריו, אבל כל קורא הדיוט כמומחה שראה את הפרסום שאל אותם מיד]. וכבר איתמחי גברא [ואיתמחי קמיעא....] בפענוחים שרק הוא רואה אותם בלשון המעטה...
כל השאר זה כבר לא רלוונטי:

גליל-
האותיות רשומות בכיוונים שונים ובצורות ותנוחות שונות בשלושה אשכולות עיקריים. הסופר הגאון הזה התחיל בפינה השמאלית התחתונה של הלוחית הפנימית ורשם את המילה "אתה" (מס' 3-1, בצהוב). אחר כך כתב ארור ( 7-4) לאל (=10-8) ומעל לאותיות לאל שסומנו באפור הוא כתב את השם המפורש "יהו" שמו של אלוהי ישראל (=מס' 13-11), ולבסוף: ארור (=17-14). כאן הושלם המשפט הראשון הרשום בצד השמאלי של הלוחית. מכאן ואילך הוא רשם את המילים "תמת ארור – ארור מת תמת" המסומנות בירוק – מצידה השמאלי של הלוחית לכיוון מימין ואחר כך למטה, כדלהלן: תמת (20-18) ארור (=24-21) – מלמעלה למטה, אחר כך שוב ארור (=28-25) – משמאל לימין; ולבסוף מת (30-29) תמת (33-31). המשפט האחרון המצוין בלבו נרשם בחלקה המרכזי התחתון של הלוחית, מלמטה למעלה, כדלהלן: ארור (37-34), אתה (40-38), ליהו (44-41) ארור (48-45).

346620671_637281864456866_5073554009399048686_n.jpg (85.97 KiB) נצפה 1885 פעמים

[צופה_ומביט]

אומר לכם מה מפריע לי [כיושב בית המדרש] בקמיע הזה:

א. השפה שלו לא מתקרבת לשפה של התורה. המשלב, הכל. פרימיטיבי להחריד, מול השפה העשירה והמפותחת של התורה. איך יכול להיות שזה קמיע שנכתב על ידי אותם אנשים באותו הזמן ועל יסוד התורה כאשר השפה שלו כה שונה משפת התורה. [ואולי כי הקמיע הוא... קמיע. כלומר חלק מאיזה טקס מאגי של הטלת קללה, וממילא יש לו שפה "מקצועית" משלו שאינה כשפת הדיבור והכתיבה אפילו של הימים ההם]. אפשר לצרף לזה את עניין הכתיבה המפוזרת בכל הכיוונים. התורה בוודאי לא נכתבה כך, אז מדוע שקמיע שנכתב על פיה כן ייכתב כך? [ואולי גם זה כי הוא קמיע, ונועד להטיל את הקללה מכל רוחות השמים או כיו"ב, אני לא מבין בזה].

ב. האותיות שלו אינן האותיות של התורה. תורה ניתנה בכתב עברי. האם הכוונה לכתב הפרוטו-סינאי? לא חושב שיש מי שסובר ככה. אם זו כתובת מאחרי מתן תורה, מזמן הכניסה לארץ, מאותם אנשים שקיבלו את התורה וכתבו את הקמיע על פיה, איך/מדוע היא כתובה בכתב הפרוטו-סינאי ולא בכתב העברי הקדום, שבו ניתנה התורה?

עוד קשה לי [כעין שאלה א]:

ג. שם ה' שלו אינו שם ה' של התורה. בתורה השם הוא תמיד יהו"ה, ובקמע הוא יה"ו. [ואולי גם זה יוסבר כי מדובר בקמיע ולא כחלק מטקסט שנועד לקריאה, וצ"ע].


[גם צ"ב משמעות השם יה"ו. לשם יהו"ה יש משמעות בכתיבתו, עיין ביהגר"א או"ח סימן ה, אבל לשם יה"ו לא ידענא. ואולי יהו"ה-יה"ו הם כמו יעשה-יעש, עיי"ש, ובכל מקרה הו' של יה"ו לכאורה עיצורית ולא אם קריאה, וצ"ע. ולפי ההצעה לעיל שבכתיבת חול היו משנים מהכתיבה הנכונה אולי באמת אין משמעות לשם יה"ו (כמו שאין משמעות לשם "אלקים, שקי, אמוני, יקוק") וגם הו' שלו היתה נקראת כאם קריאה, כי היה זה רק ציון וסמל לשם המקורי והיה נקרא כמו שהוא בלי קשר למקורי].

[מקדש מלך]

אני פשוט מניח כאן את הפענוח של גליל, יחד עם קטע שהוא פרסם בו הוא מסביר איך לקרוא את הפענוח
ומזמין כל קורא לשפוט בעצמו, האם יש הגיון א. בסדר האותיות ב. בהבדלה בין ר' לו'. [טענות שח"מ מעלה בדבריו, אבל כל קורא הדיוט כמומחה שראה את הפרסום שאל אותם מיד]. וכבר איתמחי גברא [ואיתמחי קמיעא....] בפענוחים שרק הוא רואה אותם בלשון המעטה...
כל השאר זה כבר לא רלוונטי:

גליל-
האותיות רשומות בכיוונים שונים ובצורות ותנוחות שונות בשלושה אשכולות עיקריים. הסופר הגאון הזה התחיל בפינה השמאלית התחתונה של הלוחית הפנימית ורשם את המילה "אתה" (מס' 3-1, בצהוב). אחר כך כתב ארור ( 7-4) לאל (=10-8) ומעל לאותיות לאל שסומנו באפור הוא כתב את השם המפורש "יהו" שמו של אלוהי ישראל (=מס' 13-11), ולבסוף: ארור (=17-14). כאן הושלם המשפט הראשון הרשום בצד השמאלי של הלוחית. מכאן ואילך הוא רשם את המילים "תמת ארור – ארור מת תמת" המסומנות בירוק – מצידה השמאלי של הלוחית לכיוון מימין ואחר כך למטה, כדלהלן: תמת (20-18) ארור (=24-21) – מלמעלה למטה, אחר כך שוב ארור (=28-25) – משמאל לימין; ולבסוף מת (30-29) תמת (33-31). המשפט האחרון המצוין בלבו נרשם בחלקה המרכזי התחתון של הלוחית, מלמטה למעלה, כדלהלן: ארור (37-34), אתה (40-38), ליהו (44-41) ארור (48-45).

מן הסתם הקמיע משוייך לכותב הקללות האולטימטיבי בלעם בן בעור, וכתב אותו כשהוא מביט בעינו הסתומה, ואולי גם הסתייע קצת ברגלו החיגרת, וייצא העגל הזה.

[קו ירוק]

האם יתכן שאין שום רישום או זכר לרישום בפיסת העופרת הזו? וכולה מכות מהאבנים שהיא התגלגלה בהם?
כלומר כלום?
אני לא רואה פה כלום (אמנם זה כשלעצמו אינו מהווה ראיה..).
לדעתי יש שאלה שלא ניתן עליה תיאור בדו"ח.
האם האותיות נחרטו על פני הטס, או נחקקו (נדחפו החוצה מלמטה). אם ישנם חלק כאלו וחלק כאלו, כמובן שזה לא כתב, אלא מקריות. כמו פאטה מורגנה, שאפשר לדמיין על אבן גזית בכל בקיר תמך כל מיני צורות.

בהורדה אפשר להגדיל את התמונה

הקמיע מהר עיבל.jpg (951.42 KiB) נצפה 1846 פעמים

[צופה_ומביט]

3. ה"כתובת". 48 אותיות, מפוזרות בסדר אקראי לחלוטין.
לפי איך שגליל מסביר את סדר/מסלול הכתיבה, זה לא אקראי לחלוטין.

4. הסימנים שונים זה מזה בכל הפרמטרים האפשריים: חלקם רדודים עד כדי שריטות עדינות, חלקם עמוקים; הגדלים שונים, וחלק מהסימנים גדולים פי שלשה ויותר מאחרים; הכיוונים כמובן שונים (אם כי זה אחד ממאפייני הכתב הכנעני הקדום, או כפי שנהוג לקרוא לו "הפרוטו כנעני"); אין שום סדר בכיוון הכתיבה, והוא מתפתל וחוזר ומסתבך על פני כל החפץ – שגודלו, כזכור, שני ס"מ על שני ס"מ.
אני מעלה כאן שוב את ההצעה שכתבתי לעיל: לא להתייחס לזה כ"טקסט" אלא כ"קמיע", כחפץ של שימוש מאגי.
אולי כך כותבים קמע, על פי הכללים ו/או אמות המידה של מקצוע המאגיה דאז, אולי נכתב תוך כדי אקסטזה או נטילת חומר משנה תודעה כלשהו, כחלק מהטלת הקללה. זה יכול להסביר אפילו שימוש בכתב עדכני [לזמנם] וקדום [לזמנם] בו זמנית.

5. טבלת האותיות המצורפת גם היא לא עקבית. האותיות ו' ור' נראות בדיוק אותו הדבר.
לא תמיד. יש שם גם מקרים של הבחנה בין ראש מעוין לראש עגול.

7. יד כותבת, בכל זמן שהוא, כותבת כתב אחד. הכתב הזה יכול לכלול צורות שהתפתחו בדרכים שונות, אבל בסופו של דבר מדובר ביד אחת הכותבת כתב אחד שיש לו תפיסה מינימלית של כתיבה. זה לא קיים כאן. זו לא הדרך לפענוח כתובות, זו לא הדרך לקריאת כתובות, ואין שום כתובת ידועה שנראית כך.
נכון, אא"כ כתיבה של קמיע מאגי היא שונה מטבעה, וכנ"ל.

[מקדש מלך]

לכאורה, יש כאן עניין פשוט בתכלית.
כל או רוב הכתובות המוכרות לנו, אפשר לראות שכתוב בהם בהן דברים גם בלי להיות "אפיגרף מקצועי". והנה יש לנו פתאום כתובת שהאותיות הטשטשו בה במידה כזו שצריך להיות "אפיגרף" לדעת שכתוב כאן משהו, וגם הוא מסתייע באיזו שהיא תוכנת מחשב עלומה.
והנה, דווקא בכתובת מהזן הייחודי הזה, האותיות מעורבבות פתאום באופן מוזר ביותר, ולא ייעשה כן בכתובות של הדיוטות שאינן אפיגרפים, שהן נקראות כסדרן. וגם לרבות סגנונות כתב שונים.

ומכיוון שכך, הלב חושק לומר שיש שני מיני כתובות. א) כתובות הנקראות לעיני הדיוטות, וגם כתיבתן נעשית על ידי הדיוטות. ב) כתובות הנראות רק לעיני אפיגרפים, שגם נכתבו על ידי תוכנות מחשב אפיגרפיות, ולא על ידי בני תמותה פשוטים.

[צופה_ומביט]

יש לנו פתאום כתובת שהאותיות הטשטשו בה במידה כזו שצריך להיות "אפיגרף" לדעת שכתוב כאן משהו, וגם הוא מסתייע באיזו שהיא תוכנת מחשב עלומה.

וזה עוד לפני העובדה שאיש לא ראה ולא יכול לראות את הכתב הזה, כי הוא חבוי בצד הפנימי של חתיכת עופרת מקופלת, וכל הידיעה אודות קיומו גופא היא רק על ידי אותה סריקה עלומה.

[קו ירוק]

אלו לא טענות.

אתן דוגמא. מה יש פה?

אולי בלגה.JPG (1.29 MiB) נצפה 1825 פעמים

[באמונתו]

סטריפלינג מגיב בהוכחה חותכת נגד הביקורת:

One critic cited by TOI was ... who claimed that “there are no actual discernible letters
This article is basically a textbook case of the Rorschach Test, and the authors of this article have projected upon a piece of lead the things they want it to say
...
Dr. Stripling contested that claim
The tablet has been exposed to the elements for several thousand years,” Dr. Stripling said. “Since the tablet cannot be unfolded, direct study of the inside inscription is impossible. Some letters are not fully visible on all slices, and a few forms lack certainty. Identifying letters near and within the central fold is especially challenging due to cracks and bends in the lead. Likewise, the letters are minuscule in size and vary between ca. 1.5–4 mm
The writing style at that time was not standardized, and the letters are not uniform in their orientation, with some overlapping. Moreover, the scribe was constricted by very limited space, while the lead as a writing surface likely hampered the execution of more uniform letters
Even so, as several interior letters can also be detected on the outside of the tablet, where pressure marks of these letters caused by the stylus appear, we can be certain that they are there and that in most cases, the incisions are undoubtedly man-made

נוסיף עוד, כי א"א להכחיש, שמדובר ב"לוח קללה", המוכר ממאות ממצאים דומים מאוד, מאתרים ארכאולוגיים רבים שונים בעולם ואף בארץ (עיין לדוגמה: https://en.wikipedia.org/wiki/Curse_tablet).
"לוח קללה" ודאי מכיל קללה.
נזכיר ששני עטי חריטה, הנקראים סטיילוס, עשויים ברזל (נזכר בדף יומי היום, סוטה מח, ב: שמיר למאי אתא? מיבעי ליה לכדתניא: אבנים הללו אין כותבין אותן בדיו, משום שנאמר: פתוחי חותם, ואין מסרטין עליהם באיזמל, משום שנאמר: במלואותם,...) נמצאו בעפר, ביחד עם לוח הקללה הזה.
הגמרא בסנהדרין לז, ב: תניא, אמר רבי שמעון בן שטח: אראה בנחמה אם לא ראיתי אחד שרץ אחר חבירו לחורבה, ורצתי אחריו, וראיתי סייף בידו ודמו מטפטף והרוג מפרפר, ואמרתי לו: רשע, מי הרגו לזה? או אני או אתה...
ה"סייף" כאן לפנינו.

[צופה_ומביט]

רק נגד הטענה שאין בפנים אותיות מעשי ידי אדם כלל.
לא ראיתי תשובה לטענות אחרות שהן העיקר, משהו שהטוענים לא כללו בדבריהם מעיקרא.

[באמונתו]

רוב טענות שראיתי כאן, מכוונות רק נגד הקריאה המוצעת, שלפי מחברי המאמר, משמשת רק "קריאה ראשונית" (= Initial Reading).
כל אחד היודע לעיין היטב בסריקות, מוזמן להציע פה קריאה חילופית.
ממילא, אין טענה על שינויים מסוימים בצורת אותיותיו.
מ"מ, אותם סימונים ורישומים בלוח, זהים לצורות של אותיות כתב פרוטו סינאי, אשר בכתובות מוכרות כבר.

כתב פרוטו סינאי אינו אלא כתב עברי - ליבונאה, בצורתו המקורית.
מצאנו בתוספתא מחלוקת תנאים, אם בתחילה ניתנה תורה לישראל בכתב עברי, או בכתב אשורית.
דעת רבי יוסי, שבכתב עברי כתובה הייתה.
האמוראים בבבלי ובירושלמי, מחזיקים דווקא בדעת רבי יוסי.

התוספתא סנהדרין ד, ז - ח:

ר' יוסי אומ', ראוי היה עזרא שתינתן תורה על ידו אילמלא קידמו משה... אף הוא ניתן בידיו כתב ולשון, שנ' וכתב הנשתוון כתוב ארמית ומתורגם ארמית, מה תורגמו ארמית אף כתבו ארמית, ואומ' ולא כהלין כתבא למיקרי ופישרה להחוואה למלכא, מלמד שבאותו היום ניתן, ואומ' וכתב לו את משנה התורה הזאת וג' - תורה עתידה להשתנות, ולמה נקרא שמה אשורי - על שום שעלה עמהן מאשור
ר' אומר בכתב אשורי ניתנה תורה לישראל וכשחטאו נהפכה להן לרועץ וכשזכו בימי עזרה חזרה להן אשורית שנ' שובו לביצרון אסירי התקוה גם היום מגיד משנה אשיב לך:
ר' שמע' בן אלע' אומ' משום ר' אלעזר בן פרטא שאמ' משום ר' אלע' המודעי בכתב זה ניתנה תורה לישראל שנ' ווי העמודים ווין שהן דומין לעמודים ואומ' ואל היהודים ככתבם וכלשונם מה לשונם לא נשתנה אף כתבם לא נשתנה ולמה נקרא שמו אשור על שום שמאושרין בכתבן אם כן למה נאמר וכתב לו את משנה התורה הזאת מלמד ששתי תורות כותב לו אחת שנכנס ויוצאת עמו ואחת שמונחת לו בתוך הבית...

סנהדרין כא, ב:

אמר מר זוטרא ואיתימא מר עוקבא: בתחלה ניתנה תורה לישראל בכתב עברי ולשון הקודש, חזרה וניתנה להם בימי עזרא בכתב אשורית ולשון ארמי. ביררו להן לישראל כתב אשורית ולשון הקודש, והניחו להדיוטות כתב עברית ולשון ארמי. מאן הדיוטות? - אמר רב חסדא: כותאי. מאי כתב עברית? - אמר רב חסדא: כתב ליבונאה.
תניא, רבי יוסי אומר: ראוי היה עזרא שתינתן תורה על ידו לישראל, אילמלא (לא) קדמו משה... ואף על פי שלא ניתנה תורה על ידו - נשתנה על ידו הכתב, שנאמר וכתב הנשתון כתוב ארמית ומתרגם ארמית, וכתיב לא כהלין כתבא למקרא ופשרא להודעה למלכא, וכתיב וכתב את משנה התורה הזאת - כתב הראוי להשתנות. למה נקרא אשורית - שעלה עמהם מאשור.
תניא, רבי אומר: בתחלה בכתב זה ניתנה תורה לישראל, כיון שחטאו - נהפך להן לרועץ, כיון שחזרו בהן - החזירו להם, שנאמר שובו לבצרון אסירי התקוה גם היום מגיד משנה אשיב לך. למה נקרא שמה אשורית - שמאושרת בכתב.
רבי שמעון בן אלעזר אומר משום רבי אליעזר בן פרטא שאמר משום רבי אלעזר המודעי: כתב זה לא נשתנה כל עיקר, שנאמר ווי העמודים; מה עמודים לא נשתנו - אף ווים לא נשתנו. ואומר ואל היהודים ככתבם וכלשונם, מה לשונם לא נשתנה - אף כתבם לא נשתנה. אלא מה אני מקיים את משנה התורה הזאת - לשתי תורות, אחת שיוצאה ונכנסת עמו ואחת שמונחת לו בבית גנזיו. אותה שיוצאה ונכנסת עמו - עושה אותה כמין קמיע, ותולה בזרועו, שנאמר שויתי ה' לנגדי תמיד...

תלמוד ירושלמי - מסכת סוטה פרק ז הלכה ב:

אמר רבי יונתן דבית גוברין ארבעה לשנות נאין להשתמש בהן העולם ואילו הן לעז לזמר רומי לקרב סורסי לאילייא עברי לדיבור ויש אומרי' אף אשורי לכתב, אשורי יש בו כתב ואין בו לשון עברי יש בו לשון ואין בו כתב, בחרו להם כתב אשורי ולשון עברי, ולמה נקרא שמו אשורי, שהוא מאושר בכתבו, אמר רבי לוי - על שם שעלה בידם מאשור

[יהושפט]

הקריאה המוצעת היא שרירותית בלשון המעטה
אין שום צורך להציע קריאה חילופית בשביל לדחות את הקריאה הלא הגיונית שלא לומר בלתי סבירה שהוצעה
יתכן שנדע יום אחד מה היתה כוונת המשורר ויתכן שלא, אבל חוסר ידיעה הוא לא סיבה לאמץ קריאה מופרכת
גם את כתב החרטומים לקח המון שנים לפענח, ובינתים הוצעו קריאות מלאות דמיון ויצירתיות, האם היה צריך לקבל אותם, כי עדיין לא הגיע שמפוליון שבסוף פענח אותם?.

וכל זה לפני השאלה, מה שם אותיות ומה סתם שריטות, יתכן מאד שיש אותיות, אבל לא ברור בכלל שהכל אותיות. וכבר איתמחי גברא ג"ג גם לקרוא מה שאף אחד לא קורא, וגם להפוך שריטות לאותיות.

[צופה_ומביט]

הרב באמונתו, אין צורך להביא את כל המקורות שהתורה ניתנה בכתב עברי, זה ידוע.
השאלה היא האם הכוונה לכתב עברי עתיק או לכתב פרוטו-כנעני.
ובזה לענ"ד מוסכם ומקובל שהכוונה לראשון.

חשבתי להביא לזה הוכחה.
כידוע, כתוב בירושלמי מגילה פ"א שהאות שעמדה בלוחות בנס היא האות ע', ולא ס-ם, וידוע שדעה זו סוברת [ודלא כמש"כ הרדב"ז] שגם הלוחות ניתנו בכתב עברי,
וממילא בכתב עברי אין "חור" באותיות ס-ם אלא באות עין [שצורתה עיגול, כמו ס' שלנו].
והנה, אם כתב עברי שניתנה בו התורה הוא הפרוטו כנעני, א"כ גם האות א' עמדה בנס.

אמנם מיניה וביה הוקשה לי, שגם בכתב העברי הקדום, בעוד הרבה אותיות יש חור/חורים,
והן:
א, ב, ד [צורתה משולש], ח, ט, ק, ר.

ובהכרח לחלק בין אותיות שיש בהן חורים קטנים כחלק מהאות [שאותן כנראה שיש דרך לשרטט/לחרוט בלי חור ממש] לבין אות שכולה חור,
אבל עדיין קשה מהאות ד'. מה בין משולש לעיגול, שניהם אות סגורה שכולה חלל בפנים.
וצ"ע.

[לוצאטי]

חגי משגב:

ד"ר דניאל ויינשטוב הוא רעי וידידי לספסל הלימודים אצל פרופ' נוה המנוח, רבם של כמעט כל האפיגרפים בארץ. בשנים האחרונות הוא הולך וקונה לו שם כמומחה לכתב הכנעני העתיק ("הפרוטו-כנעני"), ובחודשים האחרונים התפרסם שמו בקשר לשני פענוחים - האחד הוא הלחש על מסרק הכינים מלכיש, והשני פענוח כתובת על חרס מעיר דוד, שאותה דווקא זיהה ככתב דרום ערבי.
דניאל ביקש ממני להעלות את תגובתו למאמר שהתפרסם על הקמיע מהר עיבל (שעליו כתבתי פוסט לפני יומיים). הנה היא במלואה:
שלום וברכה,
ה"כתובת" החרותה על חפץ מעופרת מהר עיבל
אבהיר שתי הבהרות בטרם אתייחס לנושא עצמו:
א. אין להבין מדבריי שאינני רואה כדבר אפשרי למצוא כתובת עברית באחד מאתרי ההתנחלות הישראליים בגב ההר המתוארכים לסוף המאה הי"ג – המאה הי"ב לפה"ס. בניגוד לדעות מינימליסטיות, אני סבור שדיירי אותם אתרים בחלקם ידעו קרוא וכתוב ולמעשה יש בידינו מקבץ קטן של שברי כתובות מזעריים שהתגלו באתרים הללו. על־כן לא אפול מכיסאי אם ביום מן הימים תימצא באחד מאתרי ההתנחלות כתובת הנושאת טקסט שלם.
ב. מפרסם התגלית, פרופ' גרשון גליל, הוא חוקר עתיר זכויות. די אם נזכיר את מחקרו המעולה על "החומר הקדום" שבספר דברי הימים בעבודת הדוקטורט שלו ואת ספרו על הכרונולוגיה של מלכי יהודה וישראל, אולי הטוב ביותר שנכתב עד כה בנושא. אין בדבריי שלהלן כהו־זה לפגוע בכבודו או להמעיט בתרומתו למחקר.
ולעצם העניין:
א. הפער בין מה ניתן לראות בצילומים שפורסמו במאמר לבין ציורי ה"אותיות" שציירו המפרסמים, הוא עצום. במילים פשוטות: אי אפשר לראות בצילומים את מה שצויר בציורים, מכאן שציורי ה"אותיות" הם שילוב של מעט קווים וצללים שאפשר לראות בצילומים, יחד עם (יותר מדי) השלמות מתוך הדמיון. דמויי הסימנים שניתן להבחין בהם מראים מגוון רחב מדי של מאפיינים, דבר שלא מוכר לי משום כתובת עתיקה: שוני בעומק, ברוחב ובעובי של הקווים.
ב. הסימנים הנקראים כו"ו וכרי"ש על ידי המפרסמים, הם למעשה אותו סימן, המורכב בקו אנכי אחד שמוכתר במעוין קטן בראשו והוא זוהה 26 פעמים על ידי המפרסמים. שמונה פעמים הסימן התפרש על ידיהם כו"ו ושמונה־עשרה פעמים כרי"ש. ב"כתובת" כולה זוהו 44 "אותיות" אליהן צורפו 4 אותיות משוערות. יוצא מכך שמתוך 44 הסימנים המזוהים, 26 (כלומר 59% (!)) הם למעשה אותו סימן שייתכן שהוא תוצאה של מעיכה קטנה או סדק זעיר במתכת.
ג. בני האדם בעבר כתבו בשורות או בעמודות. זאת עובדה אוניברסלית שחוצה תרבויות, זמנים ויבשות כי היא טבועה בדפוס חשיבה בסיסי הקיים אצל כל באי העולם. כתיבה שחורגת מכלל זה נעשתה מסיבה מסוימת או למען מטרה מיוחדת, כגון עקיפת דמות מצוירת, אילוצים בחומר הכתיבה, ציור באמצעות אותיות, וכד'. ב"כתובת" הזאת הסימנים המובחנים באים באי־סדר קיצוני ללא סיבה הנראית לעין. יתרה מזאת, אף אין בהם אחידות באופן העמדתם ואף לא בגודלם היחסי. כתיבה בערבוביה ואי־סדר כה קיצוניים אינה מוכרת. בני האדם לא כתבו כך בעבר ואינם כותבים כך היום.
ד. בקריאה המוצעת שתי מילים כתובות בכתיב מלא: "אתה" ו"ארור". כתיבה בכתיב מלא במאות הי"ג–י"ב לפסה"נ נוגדת את הידוע לנו על תהליך הכנסתן של אימות קריאה לכתיב העברי בפרט והשמי־מערבי בכלל. במאות האלה הכתיב –הן בכתב הכנעני והן בכתב העברי שהתפתח ממנו– היה חסר שבחסר ועל־כן המילים הללו אמורות היו להיכתב "את", "ארר". תהליך הכנסתן של אימות קריאה הוא ארוך ומורכב ואנו במחקר יודעים להתחקות אחריו שלב אחר שלב. אני עצמי חקרתי וכתבתי על כך רבות. תחילה הוכנסו אימות קריאה בסופי מילים (אי שם במאה הט' לפסה"נ) ורק בסוף המאה הח' לפסה"נ (כ־400 שנים אחרי הממצא מהר עיבל) הוחל בשימוש באימות קריאה בתוך המילים כגון במילה "ארור". המקבילות מהכתב האוגריתי המובאות במאמר אין בכוחן לתרץ את הכתיב המלא המוצע כאן, שהרי התהליכים הפונולוגיים והרגלי הכתיב באוגרית שונים מאלה שבשפה העברית ובכתב הכנעני בהתאמה.
ה. סיכומו של דבר, לפי דעתי הסימנים המובחנים בחפץ אינם אותיות, אין כאן כתובת, וספק רב אם אותם סימנים הם מעשה ידי אדם ולא תוצאה של בלייה, שחיקה, מעיכה והיסדקות, שעלולים להתרחש בחפץ ממתכת רכה במהלך זמן כה ממשוך, מה־גם שייתכן שבחלק מהזמן היה קרוב למקום בו הובערה אש.
בברכה,
דניאל ויינשטוב

[צופה_ומביט]

ד. בקריאה המוצעת שתי מילים כתובות בכתיב מלא: "אתה" ו"ארור". כתיבה בכתיב מלא במאות הי"ג–י"ב לפסה"נ נוגדת את הידוע לנו על תהליך הכנסתן של אימות קריאה לכתיב העברי בפרט והשמי־מערבי בכלל. במאות האלה הכתיב –הן בכתב הכנעני והן בכתב העברי שהתפתח ממנו– היה חסר שבחסר ועל־כן המילים הללו אמורות היו להיכתב "את", "ארר". תהליך הכנסתן של אימות קריאה הוא ארוך ומורכב ואנו במחקר יודעים להתחקות אחריו שלב אחר שלב. אני עצמי חקרתי וכתבתי על כך רבות. תחילה הוכנסו אימות קריאה בסופי מילים (אי שם במאה הט' לפסה"נ) ורק בסוף המאה הח' לפסה"נ (כ־400 שנים אחרי הממצא מהר עיבל) הוחל בשימוש באימות קריאה בתוך המילים כגון במילה "ארור". המקבילות מהכתב האוגריתי המובאות במאמר אין בכוחן לתרץ את הכתיב המלא המוצע כאן, שהרי התהליכים הפונולוגיים והרגלי הכתיב באוגרית שונים מאלה שבשפה העברית ובכתב הכנעני בהתאמה.

לשיטתו [שיטת החוקרים], כשנכתבה התורה בימי משה לא היו בה אימות קריאה, לא בסופי תיבות ולא באמצען, והיא נראתה בערך כמו כתובת מישע [בכתיב ובמשלב]?
כלומר את אימות הקריאה ואת המשלב הגבוה הכניסו יאשיהו / עזרא וכיו"ב?

אני פשוט רוצה להבין עם מי יש לנו עסק, והאם אנו כיושבי בית המדרש אמורים להתחשב בדעות האלה בנוגע לממצאים ארכיאולוגיים.

[באמונתו]

הרב באמונתו, אין צורך להביא את כל המקורות שהתורה ניתנה בכתב עברי, זה ידוע.
השאלה היא האם הכוונה לכתב עברי עתיק או לכתב פרוטו-כנעני.
ובזה לענ"ד מוסכם ומקובל שהכוונה לראשון.
חשבתי להביא לזה הוכחה.
כידוע, כתוב בירושלמי מגילה פ"א שהאות שעמדה בלוחות בנס היא האות ע', ולא ס-ם, וידוע שדעה זו סוברת [ודלא כמש"כ הרדב"ז] שגם הלוחות ניתנו בכתב עברי,
וממילא בכתב עברי אין "חור" באותיות ס-ם אלא באות עין [שצורתה עיגול, כמו ס' שלנו].
והנה, אם כתב עברי שניתנה בו התורה הוא הפרוטו כנעני, א"כ גם האות א' עמדה בנס.
אמנם מיניה וביה הוקשה לי, שגם בכתב העברי הקדום, בעוד הרבה אותיות יש חור/חורים,
והן:
א, ב, ד [צורתה משולש], ח, ט, ק, ר.
ובהכרח לחלק בין אותיות שיש בהן חורים קטנים כחלק מהאות [שאותן כנראה שיש דרך לשרטט/לחרוט בלי חור ממש] לבין אות שכולה חור,
אבל עדיין קשה מהאות ד'. מה בין משולש לעיגול, שניהם אות סגורה שכולה חלל בפנים.
וצ"ע.

בחז"ל לא מצאנו מושג של כתב פרוטו-סינאי (כנעני), מפני שהוא בכלל כתב עברי הקדום - דעץ - ליבונאה.
הכול מודים בכתב עברי, שאינו אלא התפתחות של הפרוטו-סינאי.
אין ספק, כאשר רבותינו ז"ל מדברים על אופי הכתב שבתורה ושבלוחות (תלמוד ירושלמי - מסכת מגילה פרק א הלכה ט: אמר ר' לוי מאן דאמ' בדעץ ניתנה התורה, עי"ן מעשה ניסים, מאן דאמר אשורי ניתנה התורה - סמ"ך מעשה ניסים, רבי ירמיה בשם רבי חייה בר בא ור' סימון תריהון אמרין, תורת הראשונים, לא היה לא ה"א שלהם, ולא מ"ם שלהן סתום, הא סמ"ך סתום...) ברור שכוונתם לדעץ, עפ"י צורתו בימי משה!

המ"ם והסמ"ך בפרוטו-סינאי אמנם פתוחות, והעי"ן סתומה.
נמצאו אמנם אותיות נוספות סתומות לכאורה, והן נמצאות אף בעברי הקדום, וכדבריך.

לדברי החוקרים, תוספת אימות קריאה, נכללת ממילא, בשינוי של עזרא, מעִברי אל אשורי.

[צופה_ומביט]

לדברי החוקרים, תוספת אימות קריאה, נכללת ממילא, בשינוי של עזרא, מעִברי אל אשורי.

מה זה שייך אחד לשני.

[באמונתו]

פשוט ביותר. כתב עברי הקדום בישראל שבס"ת, כבר בעל מסורת מקודשת קבועה הייתה מימות משה, וכמובן לא יקום איש "לעדכן" הנוסח, עפ"י המתחדש בתחום התפתחות הכתב.
מאידך, כשעזרא הסופר ברוח הקודש, שינה הכול בבת אחת, ואת כל התורה כולה העתיק יום אחד מן העברי הקדום אל האשורי, כמובן השתמש באשורי שבימיו, ולא באשורית קדומה.

[צופה_ומביט]

מה שייך הגופן - לצורת הכתיב הטקסטואלי?
איך שינוי הגופן מעברי קדום [יהיה איזה שיהיה] לאשורי - כרוך בהוספת אותיות = מעבר לכתיב מלא במקום חסר דחסר?

אם לשער רעיונות כמו "ברוח הקודש הוא שינה" [והרי אין נביא רשאי לשנות, ורק לגבי הכתב היה אישור קדום, ולדעת הרדב"ז הלוחות כבר היו כתובים אשורית],
אז אפשר כבר באותה מידה לומר - רח"ל - שעל הדרך עזרא שינה גם את התחביר של התורה, והעלה את המשלב ליותר גבוה.
אולי יש מי שטוען/חושב ככה.
לא חושב שהשקפות כאלה יכירן מקומן בבית המדרש.

[באמונתו]

לא הבנתי.
הנך בדעה שעזרא הסופר מדעת עצמו, ומליבו בדה ושינה התורה כולה, ולא ברוח הקודש?!
"לא חושב שהשקפות כאלה יכירן מקומן בבית המדרש".

לא מדובר ב"הוספת אותיות", אלא בתעתיק דייקני מן העברי הקדום, אל כתב אשורי, כפי שימושו בימיו.
להיפך. באם לא היה הכתיב באשורי - כמקובל בימי עזרא, הרי זה לא עברי קדום ולא אשורי, ונמצא קרח מכאן ומכאן.

[צופה_ומביט]

מוזר שלא הבנת.
אני בדעה שעזרא - כמובן ברוה"ק אחרת לא יכול לשנות אפילו פסיק - לא שינה כלום אלא רק את הגופן.
מגופן עברי - לאשורי.
הא ותו לא.
אין שום קשר בין התעתיק לאותיות/גופנים.
לשנות מכתיב חסר למלא זה שינוי שלא קשור לאותיות אשוריות.
ולעשות שינוי כזה - כלומר לטעון שעזרא עשה שינוי בשפה ולא רק באותיות - שווה כבר לאמירה שהוא התאים גם את המשלב לכתיבה האשורית בזמנו.
כמובן שלדעת החוקרים "מוכרחים" לומר דבר כזה, כי משה כתב בכתב ובמשלב של מקומו וזמנו וכו' בלה בלה בלה.

[באמונתו]

השאלה היא, אם מעשה עזרא הסופר, כללה העתקת תיבות, או העתקת אותיות.
אם לדוגמה נאמר ש"ברוך" כתוב חסר בעברי הקדום: ברֻך, יכול היה עזרא להעתיק אותיות אלה לאשורית, אע"ג שבאשורית לא כותבים ברֻך כך, כ"א: ברוך.
מאידך, באם פעולת עזרא הייתה העתקת תיבות, ממילא ברֻך בעברי קדום, נכתב ברוך באשורית.

למשל, אם אתבקש בסתם לכתוב "שבת" באנגלית, לא לתרגם אלא להעתיק כתב אשורי אל כתב אנגלי, אכתוב: SHABBOS כמובן, עם אימות קריאה!
הכתיב: SHBBS בלתי קריא, באין מובן. הוא איננו בגדר מילה! לא תמצא אדם בעולם שיעתיק כך.

[מקדש מלך]

אבל הכתיב שבספר תורה חסר הרבה יותר מהכתיב שבספר עזרא ודברי הימים. ואם כן מדוע?

[צופה_ומביט]

למשל, אם אתבקש בסתם לכתוב "שבת" באנגלית, לא לתרגם אלא להעתיק כתב אשורי אל כתב אנגלי, אכתוב: SHABBOS כמובן, עם אימות קריאה!
הכתיב: SHBBS בלתי קריא, באין מובן. הוא איננו בגדר מילה! לא תמצא אדם בעולם שיעתיק כך.

כמובן שזה אינו משל מתאים, כי באנגלית אין ניקוד אלא אותיות ניקוד [לא אימות קריאה, אלא זה הניקוד שלהם], לכן אם תצטרך להעתיק "לאנגלית" = לתעתיק אנגלי, מילה עברית [ובוודאי למי שאינו מכיר את מילת המקור] פשוט שאין שום דרך לעשות את זה ע"י העתקה רק של העיצורים בלי להוסיף אותיות ניקוד כתחליף לסימני הניקוד שבמקור.
אבל בשפות השמיות זה לא כך, [אא"כ אשורית נכתבה באותיות ניקוד במקום ניקוד, וזה חידוש אצלי], ואותו הדבר בעצמו שסימן [או לא דאג לסמן] את הניקוד בכתיב העברי - אמור להיות זה שמסמן [או לא דואג לסמן] את הניקוד בכתיב האותיות האשורי.
דהיינו: או לנקד מתחת למילה, באותו סימן ניקוד בעצמו כמו בעברי, ורק האותיות ישתנו.
או להניח בלי ניקוד - ולא לדאוג כיצד יקראו, מאיזו סיבה שלא תהיה - בדיוק כמו שנעשה בכתיב המקור.
שוב, כל זאת כי אתה בסה"כ מחליף את הכתב, אבל פונה לבעלי שפת המקור וכותב להם את מילות המקור.
אז מה שעשית במקור - תעשה גם עכשיו, רק באותיות/גופנים אחרות. הא ותו לא.

אז כן, או שתכתוב: SHBT, או שתכתוב SָHBַT.
אתה לא מחפש שדוברי אנגלית יבינו את זה וידעו לקרוא את התעתיק הזה.
אתה פונה לדוברי עברית, והחלפת רק את הגופן.
וזהו שאמרו חז"ל: בררו להם ישראל לשון עברי וכתב אשורי.
[אחרי השלב שבו תרגם עזרא גם את הלשון לארמית, והוא תרגום של עזרא, כמוזכר בריש מגילה].

[באמונתו]

אבל הכתיב שבספר תורה חסר הרבה יותר מהכתיב שבספר עזרא ודברי הימים. ואם כן מדוע?

ברור. שם דוד/דויד לדוגמה (מן הנ"ך), נכתב חסר ומלא, בתחילה נכתב חסר כבספר שמואל, ואח"כ כתבוהו מלא.
אבל הכתיב חסר שקדם, לא יצא אף פעם מכלל שימוש לגמרי, כמו בספר מלכים, בו משמשים בערבוביה.

[צופה_ומביט]

זה בדיוק מה ששאל אותך הרב מק"מ, אם עזרא החליף לכתיב מלא למה לא שינה כן בכל התורה במידה שווה.
ומכאן ראיה שהמלא שבתורה אינו מחידושיו של עזרא, אלא כך נכתב במקור. וכל מה שאנו מוצאים לפנינו בתורה - כך הוא במקור ביד משה.
ואילו את הספרים שעזרא כתב - כתב בכתיבת זמנו המליאה יותר.
אבל ח"ו לומר שתורת משה ניתנה בחסר דחסר כמו כתובת מישע וכיו"ב כדעת החוקרים, ונכתב בה תמיד "את" במקום "אתה" [למעט פעמים בודדות שנדרשו ע"י חז"ל על אתר כבאות לדרשה בגלל חריגותן זו, ולא ח"ו שנתהוו ע"י "שכבות קדומות משוקעות" כדעת החוקרים רח"ל].

[באמונתו]

למשל, אם אתבקש בסתם לכתוב "שבת" באנגלית, לא לתרגם אלא להעתיק כתב אשורי אל כתב אנגלי, אכתוב: SHABBOS כמובן, עם אימות קריאה!
הכתיב: SHBBS בלתי קריא, באין מובן. הוא איננו בגדר מילה! לא תמצא אדם בעולם שיעתיק כך.

כמובן שזה אינו משל מתאים, כי באנגלית אין ניקוד אלא אותיות ניקוד [לא אימות קריאה, אלא זה הניקוד שלהם], לכן אם תצטרך להעתיק "לאנגלית" = לתעתיק אנגלי, מילה עברית [ובוודאי למי שאינו מכיר את מילת המקור] פשוט שאין שום דרך לעשות את זה ע"י העתקה רק של העיצורים בלי להוסיף אותיות ניקוד כתחליף לסימני הניקוד שבמקור.
אבל בשפות השמיות זה לא כך, [אא"כ אשורית נכתבה באותיות ניקוד במקום ניקוד, וזה חידוש אצלי], ואותו הדבר בעצמו שסימן [או לא דאג לסמן] את הניקוד בכתיב העברי - אמור להיות זה שמסמן [או לא דואג לסמן] את הניקוד בכתיב האותיות האשורי.
דהיינו: או לנקד מתחת למילה, באותו סימן ניקוד בעצמו כמו בעברי, ורק האותיות ישתנו.
או להניח בלי ניקוד - ולא לדאוג כיצד יקראו, מאיזו סיבה שלא תהיה - בדיוק כמו שנעשה בכתיב המקור.
שוב, כל זאת כי אתה בסה"כ מחליף את הכתב, אבל פונה לבעלי שפת המקור וכותב להם את מילות המקור.
אז מה שעשית במקור - תעשה גם עכשיו, רק באותיות/גופנים אחרות. הא ותו לא.

אז כן, או שתכתוב: SHBT, או שתכתוב SָHBַT.
אתה לא מחפש שדוברי אנגלית יבינו את זה וידעו לקרוא את התעתיק הזה.
אתה פונה לדוברי עברית, והחלפת רק את הגופן.
וזהו שאמרו חז"ל: בררו להם ישראל לשון עברי וכתב אשורי.
[אחרי השלב שבו תרגם עזרא גם את הלשון לארמית, והוא תרגום של עזרא, כמוזכר בריש מגילה].

הנני מצטער. כתיבים: SHBT ,SָHBַT, אינם בגדר תיבות כלל.
גם שכחת שאין ניקוד קיים בס"ת.
לא השאלה מי יקרא ומי יבין, אלא ראשית כל: לכתוב "מילים". אלו, לא מילים.

[צופה_ומביט]

אני פשוט לא מבין אותך.
ולמה "שבת" זו כן מילה?
הא והא 3 עיצורים בזאח"ז.
אין שום הבדל חוץ מהסימון הגרפי של העיצורים.
מי שיודע לקרוא את המילה "שבת" יודע לקרוא את המילה SHBT, פשוט כי זה אותו הדבר בדיוק.
ולכן: זו מילה - וזו מילה.

אתה פשוט מערבב לכאן את מושג ה"תעתיק" המשמש בימינו - כשמעתיקים לדוברי שפה זרה את הגיית המילה המקורית.
בפשטות לא זה מה שעזרא עשה. הוא שינה רק את הכתב. הא ותו לא. זה מה שאומרים חז"ל ואין שום סיבה לחשוב אחרת.

[ולא "שכחתי" שאין ניקוד בס"ת. נו באמת. זה היה לרווחא דמילתא, כמובן. העיקר - כמו שקוראים את זה קוראים את זה, בלי שום חילוק חוץ מהסימון הגרפי של העיצורים].

[באמונתו]

אבל הכתיב שבספר תורה חסר הרבה יותר מהכתיב שבספר עזרא ודברי הימים. ואם כן מדוע?

ברור. שם דוד/דויד לדוגמה (מן הנ"ך), נכתב חסר ומלא, בתחילה נכתב חסר כבספר שמואל, ואח"כ כתבוהו מלא.
אבל הכתיב חסר שקדם, לא יצא אף פעם מכלל שימוש לגמרי, כמו בספר מלכים, בו משמשים בערבוביה.

זה בדיוק מה ששאל אותך הרב מק"מ, אם עזרא החליף לכתיב מלא למה לא שינה כן בכל התורה במידה שווה.
ומכאן ראיה שהמלא שבתורה אינו מחידושיו של עזרא, אלא כך נכתב במקור. וכל מה שאנו מוצאים לפנינו בתורה - כך הוא במקור ביד משה.
ואילו את הספרים שעזרא כתב - כתב בכתיבת זמנו המליאה יותר.
אבל ח"ו לומר שתורת משה ניתנה בחסר דחסר כמו כתובת מישע וכיו"ב כדעת החוקרים, ונכתב בה תמיד "את" במקום "אתה" [למעט פעמים בודדות שנדרשו ע"י חז"ל על אתר כבאות לדרשה בגלל חריגותן זו, ולא ח"ו שנתהוו ע"י "שכבות קדומות משוקעות" כדעת החוקרים רח"ל].

לא הבנתי, כיצד הנך פוסח על שתי הסעיפים ממש.
מצד אחד כתבת: ואילו את הספרים שעזרא כתב - כתב בכתיבת זמנו המליאה יותר. ר"ל בהתאם לשיטת אופי הכתיב בימיו. מאידך, לעניין ספר תורה, התעלמת מצורת כתיב שבתקופה ההיא.
מ"מ, לא הבנת דבריי.
כשעזרא ברוח הקודש, שינה והעתיק כתיב עברי אל אשורי, הרי שמילים חסרות, שלא קיימות כלל באשורי כ"א מלא, ממילא מכלל העתקתם לאשורי הוא מילואם, מפני שאחרת אינם אשורית, ולא שום שפה, וכנ"ל.
אבל מילים שהתמלאו, ועדיין קיימות אף בצורה חסרה, ודאי א"א למלאותם.

[צופה_ומביט]

לא הבנתי, כיצד הנך פוסח על שתי הסעיפים ממש.
מצד אחד כתבת: ואילו את הספרים שעזרא כתב - כתב בכתיבת זמנו המליאה יותר. ר"ל בהתאם לשיטת אופי הכתיב בימיו. מאידך, לעניין ספר תורה, התעלמת מצורת כתיב שבתקופה ההיא.

רבש"ע, מה הולך כאן. איזה שני סעיפים, לא מיניה ולא מקצתיה, להיפך ממש.
כשעזרא כותב את ספרו, ספר חדש, שבא לעולם על ידו ובזמנו, אין שום סיבה שהוא יכתוב אותו בכתיבה אחרת מאשר של זמנו. הוא מקבל ברוה"ק מה לכתוב, והכתיב - בפשטות - של זמנו. למה לא? וזה בלי קשר לאשורית בכלל. זה באותה מידה גם אם הכתיב העברי השתנה עד ימיו.
אבל ספר התורה של משה הוא ספר חתום. במילותיו ובאותיותיו, [ראשונים סופרים שהיו סופרים כל אותיות שבתורה, נאמר על עזרא הסופר]. לא נוגעים בו. על שינוי האותיות לאשורית גופא צריך צידוק ומקור, וכולי האי ואולי.
אבל על יותר מזה - מאן דכר שמיה.

[באמונתו]

אני פשוט לא מבין אותך.
ולמה "שבת" זו כן מילה?
הא והא 3 עיצורים בזאח"ז.
אין שום הבדל חוץ מהסימון הגרפי של העיצורים.
מי שיודע לקרוא את המילה "שבת" יודע לקרוא את המילה SHBT, פשוט כי זה אותו הדבר בדיוק.
ולכן: זו מילה - וזו מילה.
אתה פשוט מערבב לכאן את מושג ה"תעתיק" המשמש בימינו - כשמעתיקים לדוברי שפה זרה את הגיית המילה המקורית.
בפשטות לא זה מה שעזרא עשה. הוא שינה רק את הכתב. הא ותו לא. זה מה שאומרים חז"ל ואין שום סיבה לחשוב אחרת...

אף אחד בעולם לא מעתיק כן. נקודה.
לדבריך, היה על עזרא לפעול מעשה משונה, ולמעשה ליצור ולהשאיר ספר "קודים"...

[צופה_ומביט]

מ"מ, לא הבנת דבריי.
כשעזרא ברוח הקודש, שינה והעתיק כתיב עברי אל אשורי, הרי שמילים חסרות, שלא קיימות כלל באשורי כ"א מלא, ממילא מכלל העתקתם לאשורי הוא מילואם, מפני שאחרת אינם אשורית, ולא שום שפה, וכנ"ל.
אבל מילים שהתמלאו, ועדיין קיימות אף בצורה חסרה, ודאי א"א למלאותם.

הבנתי מצויין, והתייחסתי אינספור פעמים, ואין לי מה לכפול.
הכל כבר אמרתי.
המילים לא צריכות להיות אשוריות, כי השפה אינה אשורית, ולא נועדו לקוראי השפה האשורית, אלא לבעלי שפת המקור, ומה משנה הסימון הגרפי של העיצורים אל השפה, נשגב מבינתי.
לא מחפשים כאן מילים אשוריות, וממילא לא אכפת לי האם "מילים" כאלה קיימות באשורית, כי המילים גם ככה אינן אשוריות אלא עבריות.
המילים - עבריות, הגופנים [סימון גרפי] - אשוריים. זה הכל.
אותן מילים, כצורתן, בסימון גרפי אחר לאותם העיצורים.
לא צריך יותר מזה, ואין בזה שום בעיה.
ממילא לק"מ ולא מתחילה שום טענה. ודי בזה.
אנחנו וחוזרים על עצמנו ולכן סיימתי כאן.
בברכה מרובה.

[צופה_ומביט]

אני פשוט לא מבין אותך.
ולמה "שבת" זו כן מילה?
הא והא 3 עיצורים בזאח"ז.
אין שום הבדל חוץ מהסימון הגרפי של העיצורים.
מי שיודע לקרוא את המילה "שבת" יודע לקרוא את המילה SHBT, פשוט כי זה אותו הדבר בדיוק.
ולכן: זו מילה - וזו מילה.
אתה פשוט מערבב לכאן את מושג ה"תעתיק" המשמש בימינו - כשמעתיקים לדוברי שפה זרה את הגיית המילה המקורית.
בפשטות לא זה מה שעזרא עשה. הוא שינה רק את הכתב. הא ותו לא. זה מה שאומרים חז"ל ואין שום סיבה לחשוב אחרת...

אף אחד בעולם לא מעתיק כן. נקודה.
לדבריך, היה על עזרא לפעול מעשה משונה, ולמעשה ליצור ולהשאיר ספר "קודים"...

כאמור, אתה מערבב את נושא ה"תעתיק" המוכר לך בימינו, [מקוה שאתה לא מערבב גם את נושא התרגום שהוא קדום].
לא יודע מי זה אף אחד, עבור מי הוא עושה, ומה הוא מעתיק, ולמה.
עזרא החליף את הסימון הגרפי של האותיות. זה כל מה שאנחנו יודעים.
לא יודע אל מי צריך או אפשר להשוות את זה.
הרוצה לטעון שהוא החליף גם את סגנון הכתיב לאשורי, ושינה בספר תורת משה מהכתיב "את" של משה [לטענת החוקרים] לכתיב "אתה" [שקיים שם לפנינו] - עליו הראיה.
פשוט - זה בטח לא.
בעיניי זה סתירה גמורה לדברי חז"ל שאין לשנות בספר תורת משה אפילו אות אחת, כי הוא לא חסר אות אחת.
"אפשר ס"ת חסר אות אחת וכתיב (דברים לא, כו) לקוח את ספר התורה הזה" (ב"ב טו, א).

[באמונתו]

לא הבנתי, כיצד הנך פוסח על שתי הסעיפים ממש.
מצד אחד כתבת: ואילו את הספרים שעזרא כתב - כתב בכתיבת זמנו המליאה יותר. ר"ל בהתאם לשיטת אופי הכתיב בימיו. מאידך, לעניין ספר תורה, התעלמת מצורת כתיב שבתקופה ההיא.

רבש"ע, מה הולך כאן. איזה שני סעיפים, לא מיניה ולא מקצתיה, להיפך ממש.
כשעזרא כותב את ספרו, ספר חדש, שבא לעולם על ידו ובזמנו, אין שום סיבה שהוא יכתוב אותו בכתיבה אחרת מאשר של זמנו. הוא מקבל ברוה"ק מה לכתוב, והכתיב - בפשטות - של זמנו. למה לא? וזה בלי קשר לאשורית בכלל. זה באותה מידה גם אם הכתיב העברי השתנה עד ימיו.
אבל ספר התורה של משה הוא ספר חתום. במילותיו ובאותיותיו, [ראשונים סופרים שהיו סופרים כל אותיות שבתורה, נאמר על עזרא הסופר]. לא נוגעים בו. על שינוי האותיות לאשורית גופא צריך צידוק ומקור, וכולי האי ואולי.
אבל על יותר מזה - מאן דכר שמיה.

לא הבנתי.
רצונך לומר, שרק אצל משה, האותיות נתקבלו ברוח הקודש, אך בעזרא רק התוכן נמסר ברוח הקודש, לא האותיות?!

[באמונתו]

כאמור, אתה מערבב את נושא ה"תעתיק" המוכר לך בימינו, [מקוה שאתה לא מערבב גם את נושא התרגום שהוא קדום].
לא יודע מי זה אף אחד, עבור מי הוא עושה, ומה הוא מעתיק, ולמה.
עזרא החליף את הסימון הגרפי של האותיות. זה כל מה שאנחנו יודעים.
לא יודע אל מי צריך או אפשר להשוות את זה.
הרוצה לטעון שהוא החליף גם את סגנון הכתיב לאשורי, ושינה בספר תורת משה מהכתיב "את" של משה [לטענת החוקרים] לכתיב "אתה" [שקיים שם לפנינו] - עליו הראיה.
פשוט - זה בטח לא.
בעיניי זה סתירה גמורה לדברי חז"ל שאין לשנות בספר תורת משה אפילו אות אחת, כי הוא לא חסר אות אחת.
"אפשר ס"ת חסר אות אחת וכתיב (דברים לא, כו) לקוח את ספר התורה הזה" (ב"ב טו, א).

ומה עם חסר אות א' בס"ת כתוב ביוונית??
אלא ברור שלא קשה מידי, שכן חסר אות אחת, ר"ל לפי הכתב בו הספר תורה נכתב.

[צופה_ומביט]

נישאר חלוקים, והבוחר יבחר.