מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

אני ובתי ובני הי"ו היינו בתוך המצור..ראבד ירושלים.

דרישה במצות ישוב ארץ ישראל ומשמעותה המעשית, וחקירה בסוגיית מדינת ישראל, סמליה וחגיה במשנת חכמים
יהודהא
הודעות: 1531
הצטרף: ג' אוגוסט 24, 2021 2:27 pm

אני ובתי ובני הי"ו היינו בתוך המצור..ראבד ירושלים.

הודעהעל ידי יהודהא » ד' מאי 10, 2023 9:12 am

הנל מתוך מכתבו של הרב י,ז, מינצברג שהיה מתושבי הרובע היהודי בירושלים שנפל בי"ט אייר למחרת לג בעומר בתשח.

א.
אבל מעבר לכך הרב מינצברג היה זה שהוביל את המהלך לכניעה ולהצלת 1800 יהודים מטבח, הוא זה שלחץ דרש וי"א הבטיח עולם הבא למפקד הרובע רוסנק זל כששכנעו לתת לו לצאת ולחתום על כניעה בניגוד להוראות המטה הראשי, ולא היה זה דבר פשוט "סירוב פקודה" בעת מלחמה אחת דינו..
. .וגם שנים רבות לאחר מכן רוסנק [ כן, אחיו של רוסנק כובעים - מגאולה] ומעשי ההצלה שלו הוסתרו. שכן מעשהו נגד את מורשת הגבורה "למות בעד ארצנו".
בדיעבד התברר שהשמועות על חוסר התלהבות [בלשון המעטה ] של הפיקוד העליון לעשות את המירב האפשרי להצלת הרובע ואנשיו יש להם על מה להתבסס. ראו להלן.
IMG-20230509-WA0067.jpg
IMG-20230509-WA0067.jpg (275.85 KiB) נצפה 4432 פעמים

...מפקד הרובע היהודי שהציל אלפים, ונשכח כי לא התאים לאתוס וגם לא היה שייך למחנה הנכון, כאשר היה רוסנק בן 24 שנים בלבד, נקלע במקרה לתפקיד מפקד הרובע היהודי בזמן מלחמת העצמאות ועליו הייתה מוטלת הבחירה הגורלית: להילחם עד טיפת הדם האחרונה או להיכנע ולהציל נפשות.

בנובמבר 1947 הגיע משה רוסנק במסווה של רופא ובליווי בריטי לרובע היהודי בירושלים. רוסנק היה בחור צעיר שבגיל 17 הצטרף לאצ"ל בהמשך עבר לארגון הלח"י ובשנת 1945 עבר לארגון ה"הגנה" שם עבר קורסים פיקודיים שונים והפך לקצין צעיר.

ברובעי העיר העתיקה באותה עת, מלבד 2,000 התושבים היהודיים, חיו גם 20,000 תושבים ערביים. אוכלוסיית היהודים בעיר העתיקה הלכה והתדלדלה לאורך השנים. בעוד שבשנת 1880 גרו קרוב ל-20,000 יהודים ברובעי העיר, לאחר הטבח בחברון בשנת 1929 ומאורעות 1936, עברו היהודים להתגורר אך ורק ברובע היהודי, שם היו מוגנים יותר מאשר ברובעים האחרים. רבים מתושבי העיר היו זקנים....

למרות שהבריטים הציעו לפנות יהודים מהרובע, מטה ההגנה שפיקד על ההערכות הצבאית באזור ירושלים אסר על התושבים לעזוב. ה"הגנה" ידעה כי יש חשיבות סימבולית לרובע היהודי אך לא רצתה להקצות כוחות רבים להגנתו מפני שלא הייתה לו בעיניהם חשיבות אסטרטגית. גם ירושלים על מאה אלף תושביה הייתה בצרות צרורות, ....

ב.
לקראת סוף חודש ינואר 1948 נותרו רק 33 אנשי הגנה ו-29 אנשי האצ"ל והלח"י. כ- 60 איש נשארו להגן על הרובע היהודי המנותק, כשמולם נערכו מאות לוחמים ערביים .... על מפקד הרובע, צעיר שזה עתה מלאו לו 24 שנים, שנקלע במקרה לתפקיד, הייתה מוטלת הבחירה הקשה - להילחם עד טיפת הדם האחרונה, כפי שעשו יהודים רבים בעבר, או להיכנע ולמסור את הרובע היהודי של ירושלים לאויב.

מחרת היום ב-26 במאי (י"ז אייר) שודרה לתושבי הרובע - המרוכזים במלבן של 100X200 מטרים ב"בתי מחסה" - קריאת אולטימטום להיכנע תוך שבע שעות. אנשי הרובע ביקשו לצאת ובידיהם דגל לבן,...
בקרב הנצורים עדיין קיוו אותו יום שאור ל-27 בחודש (י"ח אייר) תגיע תגבורת מחוץ לחומות וכאשר נתברר, עם עלות השחר, שזו לא הגיע הייתה המועקה והחרדה נחלת הכל. האויב הגביר את הסתערויותיו. ..

עדיין ניסו המגינים להחזיק את עמדת בית-הכנסת "החורבה" שברחוב היהודים, אבל גם משם נאלצו לסגת. הערבים הניפו עליו את דגלם וכעבור זמן קצר פוצצוהו. יום המחרת היה יומו האחרון של הרובע. בשעות הבוקר עדיין ניטשו קרבות אחרונים, "אולם החזית כבר גססה. 15 מטרים הפרידו עתה בין האויב והאוכלוסייה בבתי-מחסה". היינו בין החיים למוות !

יש לקחת בחשבון את החרדה האמיתית של תושבי הרובע , שכן רק מספר ימים לפני כן ב 13/5 לאחר כיבוש גוש עציון נרצחו באכזריות 133 תושבי הגוש ... [ ואת המאמציםהמעטים להצלתם מכך].

הגיעה שעת ההכרעה. לאחר שחזרה משלחת הרבנים מפגישתם עם מפקדי הלגיון ומסרו את התנאים לכניעה מידית וללא תנאי "פיקוד הרובע - לרבות נציג אצ"ל ונציגי האוכלוסייה - החליטו להיכנע", אף כי "ספק הוא אם המלה 'כניעה' הולמת את המציאות ששררה ברובע.
...חתם רוסנק יחד עם ההנהגה האזרחית על הסכם הכניעה, ויצא לשבי הירדני. לאחר מספר חודשים שוחרר מהשבי. למרות שמשה רוסנק לא מופיע לספרי הלימוד ודי נשכח מזיכרון הלאומי, הוא גיבור וקיבל את ההחלטה הנכונה.

בתמונה הרבנים מינצברג והרב חזן , וכך תיאורו-
"התנדבנו - ר' בן ציון חזן, ראש ישיבת פורת יוסף, ואני - לצאת עם דגל לבן לשטח הערבי. כשהגענו לעמדה הקיצונית, ליד בתי מחסה, לא הרשו אותנו בחורי ההגנה לעבור. חזרנו אל המפקד, והוא הלך איתנו, ואז יצאנו לשטח ההפקר. נפנפנו כמה וכמה פעמים בדגל הלבן, ....".

376px-רבני_הרובע_וחיילי_הלגיון.jpg
376px-רבני_הרובע_וחיילי_הלגיון.jpg (37.79 KiB) נצפה 4430 פעמים

ג.
כעת מותר כבר לספר על ...
הדחיה. הניכור. ההשתקה. והמוות הפתאומי.
רגעים קשים. התמודדות עם מצבי מלחמה בלתי אפשריים, הבגידה והקורבנות. ובעיקר - ההשתקה. דוד בן גוריון עצמו אינו מוכן להסביר ולגלות את האמת.
והלילה הדרמטי האחרון של משה רוסנק - בו לראשונה רוסנק מגלה את כל האמת ונאסף אל אבותיו שעות...דקות... לאחר מכן.... רק בשנת 2005 ולאחר לחצים רבים של בני ממשפחתו הוענק לרוסנק תואר יקיר ירושלים.
משה רוסנק נפטר בכ"א בתמוז ה'תשס"ו (2006) ונטמן בהר הזיתים בסמוך לקבר האחים לחללי הרובע היהודי ושל לוחמי העיר העתיקה במלחמת העצמאות.

וכך נכתב על קברו: “והאיש משה ענו מאד”
בינואר 2010 החליטה וועדת השמות העירונית בירושלים על קריאת כיכר החורבה ברובע היהודי שבעיר העתיקה על שמו של משה רוסנק.....

ערב י"ט באייר - יום נפילתו של הרובע היהודי בירושלים בתש"ח - זה הזמן !
316807191_6156938354330008_7605029666236029525_n.jpg
316807191_6156938354330008_7605029666236029525_n.jpg (157.26 KiB) נצפה 4375 פעמים

ד.
לקרוא ולא להאמין....
רבות הגרסאות לסיבות נפילת הרובע היהודי בעיר העתיקה של ירושלים / תש"ח. ..
מי שהיה מטובי הלוחמים הצעירים והאמיצים שלחמו ברובע תחת פיקודו של משה רוסנק (ז"ל) - אהרון לירון (ז"ל) מורה והיסטוריון,
מי שכתב את הספר החשוב "ירושלים העתיקה במצור ובקרב" - מיטיב לתאר .. את התהליך בשבועות אחרונים לחייו של הרובע, את התנהלות מפקדת ההגנה בראשות דוד שאלתיאל – מפקד מחוז ירושלים, החטיבות שסרו למרותו, את שיקוליו של דוד בן גוריון ועוד רבים וטובים (יותר ופחות) - עד לנפילתו של הרובע בידי הליגיון הירדני בי"ט באייר התש"ח (28.5.1948) - היום לפני שבעים וחמש שנים בדיוק.

מעיד אהרון לירון (בהשמטות ובתוספות חלקיות נ.מ.):
בשבי הירדני תיעדתי את המערכה ברובע היהודי בתש"ח, והחומר פורסם בספרי "ירושלים העתיקה במצור ובקרב", ..
כאשר ספרי יצא לאור כתבתי לדוד בן-גוריון כי מי שיקרא בו בין השיטין עשוי להגיע למסקנה שהרובע היהודי הופקר במתכוון. בתשובתו מיום 3 באוקטובר 1957 (מצ"ב צילום) התעלם דוד בן-גוריון מהערתי זו, וכתב תשובה המסתיימת במילים המדהימות:
"...יש דברים שחייבים תמיד להגות בהם, מבלי לדבר עליהם אף פעם, עד עת קץ".

אחרי שובי מהשבי הזדמן לידי ספרון ושמו "להבות בשמי ירושלים" שכתב העיתונאי אביעזר גולן, ובספרון מצאתי כי מפקד מחוז ירושלים אמר יום אחרי נפילתנו בשבי כי: "החבר'ה ברובע היהודי לא הבינו את התפקיד שהועידה להם ההיסטוריה – שם הייתה צריכה להיות מצדה שניה, צריכים היו לֵהָרֵג כולם". [גם אם אחוז קטן מהציטוט נכון המשמעות איומה N.].

ה.
ועוד מתיאורו של אהרון לירון מלוחמי הרובע.
...מתוך כ-235 הלוחמים שלנו נהרגו 39, נפצעו 154 ורק 42 נשארו שלמים בגופם. לאחר שהתברר מצב התחמושת הרשה מפקד הרובע למשלחת של שני רבנים לצאת אל קווי הלגיון בדגל לבן. המשלחת נצפתה ממגדל כנסיית הדומיציון על ידי מפקד מהפלמ"ח, שדיווח למפקד מחוז ירושלים מטעם ה"הגנה", דוד שאלתיאל,
ואז אסר דוד שאלתיאל על המטה שלנו לנהל משא ומתן על הפסקת אש ללא רשותו. כיוון שברור היה למפקד הרובע, משה רוסנק, שהמצב אבוד, כינס ישיבה משותפת של המטה ונציגי התושבים, ובה נתקבלה החלטה להיכנע פה אחד, בהימנעותו של איסר נתנזון, מפקד מחלקת האצ"ל.

למחרת הכניעה אמר עלינו דוד שאלתיאל, מפקד המחוז מטעם ה"הגנה", למרדכי רענן, מפקד כוחות האצ"ל בירושלים: "הם לא הבינו את היעוד שהטיל עליהם הגורל. הם היו צריכים להיהרג עד האחרון שבהם." ....
יותר מאוחר נודע לי שאחרי כניעתנו הילכו בירושלים שמועות שבן גוריון רצה מצדה בעיר העתיקה. אז גם הבנתי מדוע לא פינו אותנו מהעיר העתיקה אחרי ששער ציון נפרץ על ידי הפלמ"ח....

ו.
זה לעומת זה
בין יהודי הרובע היה רבני העדה החרדית: ר פנחס אפשטיין שהטמין את חידושיו באדמה - ולאחר ששת הימים מיהר לחפשם לשווא. וכן היה ביניהם הר דוד יונגרייז , ומספרים שגם בעת חרדת השבי והמוות כששיירת הזקנים הילדים והנשים הורשו לצאת מהחומה ,וכל אחד דאג לחייו לרכושו וכדומה,

לא כך ר דוד - דאגתו היתה להיות אחרון בשיירה ולא לתת לאף אישה להיות מאחוריו כדי שלא יתעוררו שאלות הלכתיות של שבוייה, ובעת הצורך הוריד את הקפטן לכסות אישה שהצטרכה להתפנות ולא נתן לה ללכת לפינה \ מסתור כלשהו !
הרב מן ההר שדאג לוודא שאם תיכנס השבת מותר לענוד שעון\תכשיט אבל לא תפילין שאסור בהוצאה וטלטול , היפך המחשבה של אנשים מבוהלים הנמלטים על חייהם.

בתו מספרת .. ביום הכניעה, הרב שלמה מן ההר מחליט להיכנס אל תוך בית כנסת בוער ומציל שני ספרי תורה. אחד מהם הוא ספר תורה שהגיע בהזמנת אשתו, והשני שייך לסבו, אליעזר ברגמן.
"את ספר התורה הביא אבא הביתה לאמא שלי", מספרת אסתר, "אמי טמנה את ספר התורה בילקוט של נעמי, אחותי הגדולה. היא ארזה בסדין גם כמה סדינים, טיטולים, בגדים ואת הפמוטים שלה, וכך הם יצאו לעיר החדשה. כשהגיעו לשער יפו השבת נכנסה והיא הניחה את הצרור בשער....

ועוד רבים הם הסיפורים על ימי האימה במצור , על רבי חשין שלימד את תלמידיו בביתו ונרצחו הוא הם ובתו הכלה הי"ד.
והעלילות בשבי הירדני של זקני חסידי ברסלב שהיו שם . והכול תועד נרשם ונמצא בספרים
משה-רוסנק-כניעת-הרובע.jpg
משה-רוסנק-כניעת-הרובע.jpg (33.28 KiB) נצפה 4376 פעמים
נערך לאחרונה על ידי יהודהא ב ד' מאי 10, 2023 9:38 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.

ישיבה מאן דהו
הודעות: 200
הצטרף: ד' אפריל 18, 2012 9:14 pm

Re: אני ובתי ובני הי"ו היינו בתוך המצור..ראבד ירושלים.

הודעהעל ידי ישיבה מאן דהו » ד' מאי 10, 2023 3:44 pm

ייש"כ על העלאת הנושא. אך מדבריך לא ברור מי יזם את כניעת הרובע - הגרי"ז מינצברג או המפקד רוסנק.
מצד אחד אתה כותב:
אבל מעבר לכך הרב מינצברג היה זה שהוביל את המהלך לכניעה ולהצלת 1800 יהודים מטבח, הוא זה שלחץ דרש וי"א הבטיח עולם הבא למפקד הרובע רוסנק זל כששכנעו לתת לו לצאת ולחתום על כניעה בניגוד להוראות המטה הראשי, ולא היה זה דבר פשוט "סירוב פקודה" בעת מלחמה אחת דינו..

ומצד שני:
ואז אסר דוד שאלתיאל על המטה שלנו לנהל משא ומתן על הפסקת אש ללא רשותו. כיוון שברור היה למפקד הרובע, משה רוסנק, שהמצב אבוד, כינס ישיבה משותפת של המטה ונציגי התושבים, ובה נתקבלה החלטה להיכנע פה אחד, בהימנעותו של איסר נתנזון, מפקד מחלקת האצ"ל.

מה האמת?
גם בסרט המופתי של אדיר זיק (שחלקו מוקרן באופן קבוע בחדרון שמתחת לחורבה) מושמעת גרסתו של רוסנק בלבד, ואפילו התמונה של הגרי"ז מינצברג והרב"צ חזן אינה מוקרנת שם.

לייבעדיג יענקל
הודעות: 1390
הצטרף: ו' אפריל 04, 2014 3:57 am

Re: אני ובתי ובני הי"ו היינו בתוך המצור..ראבד ירושלים.

הודעהעל ידי לייבעדיג יענקל » ד' מאי 10, 2023 4:14 pm

(ללא קשר לשאלת בן הישיבה) מעניין לראות איך נראו הדברים בצד השני. מצ"ב קטעים מתורגמים מיומן הזכרונות של עבדאללה א תל מפקד הלגיון הירדני (כמובן יש לקחתם בערבון מוגבל, ובכ"ז יש ענין בכמה מתיאוריו).
קבצים מצורפים
זכרונות עבדאללה א תל 1.jpg
זכרונות עבדאללה א תל 1.jpg (17.79 KiB) נצפה 4380 פעמים
זכרונות עבדאללה א תל 2.jpg
זכרונות עבדאללה א תל 2.jpg (169.45 KiB) נצפה 4380 פעמים
זכרונות עבדאללה א תל 3.jpg
זכרונות עבדאללה א תל 3.jpg (174.53 KiB) נצפה 4380 פעמים
זכרונות עבדאללה א תל 4.jpg
זכרונות עבדאללה א תל 4.jpg (160.82 KiB) נצפה 4380 פעמים
זכרונות עבדאללה א תל 5.jpg
זכרונות עבדאללה א תל 5.jpg (164.59 KiB) נצפה 4380 פעמים

קרית מלך
הודעות: 1104
הצטרף: ד' מרץ 09, 2016 1:50 am

Re: אני ובתי ובני הי"ו היינו בתוך המצור..ראבד ירושלים.

הודעהעל ידי קרית מלך » ד' מאי 10, 2023 4:54 pm

ראיתי פעם ראיון עם משה רוסנק ז"ל בו מספר פרטים מדהימים ומחרידים על הפקרותם של ראשי השלטון דאז.
מי יודע/זוכר פרטים אודות ראיון זה

לייבעדיג יענקל
הודעות: 1390
הצטרף: ו' אפריל 04, 2014 3:57 am

Re: אני ובתי ובני הי"ו היינו בתוך המצור..ראבד ירושלים.

הודעהעל ידי לייבעדיג יענקל » ד' מאי 10, 2023 5:28 pm

אינני יודע אם לזה התכוונת, אך ראיון עם רוסנק מופיע בגליון הזה: http://alonim.free.fr/my/305.pdf
הוא מאשים בחריפות את דוד שאלתיאל מפקד המחוז.
מצ"ב קטע מתוך הראיון, בנוגע לשאלה מי יזם את הכניעה:
קבצים מצורפים
רוסנק.jpg
רוסנק.jpg (127.26 KiB) נצפה 4361 פעמים

לייבעדיג יענקל
הודעות: 1390
הצטרף: ו' אפריל 04, 2014 3:57 am

Re: אני ובתי ובני הי"ו היינו בתוך המצור..ראבד ירושלים.

הודעהעל ידי לייבעדיג יענקל » ד' מאי 10, 2023 6:13 pm

אהרן לירון מתאר בספרו כי כמה פעמים היו שרצו להיכנע, אך אחרים עמדו ועיכבו זאת.
אהרן לירון 1.jpg
אהרן לירון 1.jpg (80.56 KiB) נצפה 4351 פעמים

אהרן לירון 2.jpg
אהרן לירון 2.jpg (81.94 KiB) נצפה 4351 פעמים

מצ"ב גם תיאורו המפורט על הכניעה הסופית

בברכה המשולשת
הודעות: 14487
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: אני ובתי ובני הי"ו היינו בתוך המצור..ראבד ירושלים.

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' מאי 10, 2023 6:27 pm

לגישה אחרת, כולל תיאור אחר של עמדתו של רוסנק, יעויין בעמודים האחרונים של הנספח השני לחיבור המצ"ב (שהם העמודים האחרונים של המסמך כולו)
קבצים מצורפים
bendov34.pdf
(613.28 KiB) הורד 87 פעמים

ישיבה מאן דהו
הודעות: 200
הצטרף: ד' אפריל 18, 2012 9:14 pm

Re: אני ובתי ובני הי"ו היינו בתוך המצור..ראבד ירושלים.

הודעהעל ידי ישיבה מאן דהו » ד' מאי 10, 2023 6:49 pm

בברכה המשולשת כתב:לגישה אחרת, כולל תיאור אחר של עמדתו של רוסנק, יעויין בעמודים האחרונים של הנספח השני לחיבור המצ"ב (שהם העמודים האחרונים של המסמך כולו)

קראתי בעניין, אך לא הצלחתי להבין מה שונה בתיאור הזה של רוסנק. אשמח להרחבה.

בברכה המשולשת
הודעות: 14487
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: אני ובתי ובני הי"ו היינו בתוך המצור..ראבד ירושלים.

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' מאי 10, 2023 7:09 pm

ישיבה מאן דהו כתב:קראתי בעניין, אך לא הצלחתי להבין מה שונה בתיאור הזה של רוסנק. אשמח להרחבה.


הוא לא רצה להיכנע, הוא רצה לנצח, ושהיה לזה סיכוי אמיתי, אם היו עושים את הפעולות הנכונות
ואילו ההנהגה הפוליטית בכוונה רצתה שיפסידו, כדי שזה יהיה בידי הערבים. (עולה משם גם שהם לא רצו שימותו כולם, אלא כן רצו שייכנעו, ולכן טרפדו כל אפשרות להצלחה)

במהלך השנים קראתי הרבה על מה היה שם, מנקודות מבט שונות
והתיאור הזה הכי מסתבר בעיניי


[לי אישית היה קשה מאוד לקרוא כאן ביטויים של כמיהה לכניעה,
(אלא שא"א לדון אחרים שלא הגעתי למקומם, ב"ה, ולכן אינני מטיל דופי ח"ו באף אדם, אני מדבר על ניסוח הדברים)
גם לאור הסכנה הממשית שהייתה שיהיה טבח רח"ל
ובייחוד לאור זה שמלחמה זה מלחמה.]

עזריאל ברגר
הודעות: 13932
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: אני ובתי ובני הי"ו היינו בתוך המצור..ראבד ירושלים.

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ד' מאי 10, 2023 8:04 pm

א. שבועיים לפני כן - נטבחו כל אנשי כפר עציון (למעט אשה אחת ושני גברים) אחרי שנכנעו, והיו שאלות גדולות של עיגון וכו'.
ב. הרבנית פועה שטיינר (בתו של הרב שלמה מן-ההר, בספרה "מתוך ההפכה") מספרת ששמעה שבתחילה כשיצאו הרבנים מינצברג וחזן - החיילים שלנו ירו כדי לעצור אותם שלא יילכו להיכנע.
אינני יודע אם זה קרה באמת (יש לזכור שהיא היתה ילדה קטנה, והיא לא מעידה בענין הזה על מה שראו עיניה אלא מספרת איך שהיא שמעה זאת), אבל די ברור שהרבנים יזמו את הכניעה נגד דעתם של החיילים (ע"ד ריב"ז נגד הבריונים וכו').

י. אברהם
הודעות: 2992
הצטרף: ש' ינואר 30, 2016 10:05 pm

Re: אני ובתי ובני הי"ו היינו בתוך המצור..ראבד ירושלים.

הודעהעל ידי י. אברהם » ד' מאי 10, 2023 8:12 pm

בברכה המשולשת כתב:[לי אישית היה קשה מאוד לקרוא כאן ביטויים של כמיהה לכניעה,
(אלא שא"א לדון אחרים שלא הגעתי למקומם, ב"ה, ולכן אינני מטיל דופי ח"ו באף אדם, אני מדבר על ניסוח הדברים)
גם לאור הסכנה הממשית שהייתה שיהיה טבח רח"ל
ובייחוד לאור זה שמלחמה זה מלחמה.]

"היה קשה לקרוא ביטויים של כמיהה לכניעה".
בהמשך כתב כ"ת שלאור פיקוח נפש זה כן מובן. נשמע בדיעבד.
לא הבנתי, וכי יש כאן עוד איזה מדד הלכתי שפספסתי, שעל פיו יש לצדד לא לרצות כניעה?

בברכה המשולשת
הודעות: 14487
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: אני ובתי ובני הי"ו היינו בתוך המצור..ראבד ירושלים.

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' מאי 10, 2023 8:38 pm

נכון מאוד. לא הסברתי היטב
כשכתבתי סכנה ממשית שיהיה טבח רח"ל,
התכוונתי שהכניעה הייתה עלולה להוביל לטבח רח"ל,
כמו שקרה זמן קצר לפני כן בכפר עציון

אז דווקא לאור שיקולי פקו"נ, היה קשה לי לקרוא על הכמיהה לכניעה


(וזאת מלבד העובדה שבמלחמה שיקולי פקו"נ הם אחרים)

י. אברהם
הודעות: 2992
הצטרף: ש' ינואר 30, 2016 10:05 pm

Re: אני ובתי ובני הי"ו היינו בתוך המצור..ראבד ירושלים.

הודעהעל ידי י. אברהם » ד' מאי 10, 2023 8:44 pm

אז מה יכול להיות שהיו שיקוליהם של הכמהים? בודאי לא רצו להתאבד

הבאר ההיא
הודעות: 514
הצטרף: א' אוגוסט 30, 2020 8:57 pm

Re: אני ובתי ובני הי"ו היינו בתוך המצור..ראבד ירושלים.

הודעהעל ידי הבאר ההיא » ד' מאי 10, 2023 8:54 pm

בברכה המשולשת כתב:
י. אברהם כתב:
בברכה המשולשת כתב:[לי אישית היה קשה מאוד לקרוא כאן ביטויים של כמיהה לכניעה,
(אלא שא"א לדון אחרים שלא הגעתי למקומם, ב"ה, ולכן אינני מטיל דופי ח"ו באף אדם, אני מדבר על ניסוח הדברים)
גם לאור הסכנה הממשית שהייתה שיהיה טבח רח"ל
ובייחוד לאור זה שמלחמה זה מלחמה.]

"היה קשה לקרוא ביטויים של כמיהה לכניעה".
בהמשך כתב כ"ת שלאור פיקוח נפש זה כן מובן. נשמע בדיעבד.
לא הבנתי, וכי יש כאן עוד איזה מדד הלכתי שפספסתי, שעל פיו יש לצדד לא לרצות כניעה?


נכון מאוד. לא הסברתי היטב
כשכתבתי סכנה ממשית שיהיה טבח רח"ל,
התכוונתי שהכניעה הייתה עלולה להוביל לטבח רח"ל,
כמו שקרה זמן קצר לפני כן בכפר עציון

אז דווקא לאור שיקולי פקו"נ, היה קשה לי לקרוא על הכמיהה לכניעה


(וזאת מלבד העובדה שבמלחמה שיקולי פקו"נ הם אחרים)

הטבח בגוש עציון אכן עורר חשש סכנה בכניעה אבל כל זה בהנחה שהיה סיכוי כל שהוא לנצחון של ההגנה, הרי אין צד שניצחון של הערבים היה גורם להם לגלות רחמים יותר מאשר בכניעה. משהתברר שאין סיכוי למגינים להחזיק מעמד הרי שבכניעה היו סיכויי הצלה גדולים יותר.
אז עם מה נשארנו בס"ה שהרבנים או חלק מהתושבים תפסו את המצב האמיתי יותר טוב מהלוחמים עצמם.

כדכד
הודעות: 8854
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: אני ובתי ובני הי"ו היינו בתוך המצור..ראבד ירושלים.

הודעהעל ידי כדכד » ד' מאי 10, 2023 8:57 pm

אני חושב שכוונתו שאפשר להבין שהבינו שאין להם בררה אלא להכנע אבל הביטוי שהיו כמהים להכנע הוא קשה לו כ

עזריאל ברגר
הודעות: 13932
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: אני ובתי ובני הי"ו היינו בתוך המצור..ראבד ירושלים.

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ד' מאי 10, 2023 8:57 pm

כל הזמן היתה תקווה שמא יצליחו להביא עוד תגבורת מבחוץ.
ואף לאחר כניעת הרובע רח"ל - עוד נעשו נסיונות לפרוץ אל העיר העתיקה. נסיונות שיש שטענו עליהם כי הוכשלו במכוון ע"י ההנהגה.

בברכה המשולשת
הודעות: 14487
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: אני ובתי ובני הי"ו היינו בתוך המצור..ראבד ירושלים.

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' מאי 10, 2023 9:00 pm

כדכד כתב:אני חושב שכוונתו שאפשר להבין שהבינו שאין להם בררה אלא להכנע אבל הביטוי שהיו כמהים להכנע הוא קשה לו כ


אכן כן

ישיבה מאן דהו
הודעות: 200
הצטרף: ד' אפריל 18, 2012 9:14 pm

Re: אני ובתי ובני הי"ו היינו בתוך המצור..ראבד ירושלים.

הודעהעל ידי ישיבה מאן דהו » ד' מאי 10, 2023 9:07 pm

מעדותו האחרונה של רוסנק ביום מותו, אליה מצטרפת עדותו של א-תל, עולה כי רוסנק בעצם נגרר כאן אחרי הרבנים. הוא עצמו היה חסר יוזמה ונתון בין הפטיש לסדן, בין דוד שלתיאל לגרי"ז מינצברג, כשהוא ניסה להמשיך עסקים כרגיל. רק אחרי שהרבנים עשו את הצעד שלהם (והמוכתר וינגורטן נגרר אחריהם) והבין כי כבר אין ברירה, ולאחר כמה שעות ויכוח, הוא הסכים לחתום על כתב הכניעה (וקיבל את כל התנאים של הערבים, כי לא נשארו לו קלפי מיקוח).

יהודהא
הודעות: 1531
הצטרף: ג' אוגוסט 24, 2021 2:27 pm

Re: אני ובתי ובני הי"ו היינו בתוך המצור..ראבד ירושלים.

הודעהעל ידי יהודהא » ד' מאי 10, 2023 9:34 pm

ישיבה מאן דהו כתב:ייש"כ על העלאת הנושא. אך מדבריך לא ברור מי יזם את כניעת הרובע - הגרי"ז מינצברג או המפקד רוסנק.
מצד אחד אתה כותב:
אבל מעבר לכך הרב מינצברג היה זה שהוביל את המהלך לכניעה ולהצלת 1800 יהודים מטבח, הוא זה שלחץ דרש וי"א הבטיח עולם הבא למפקד הרובע רוסנק זל כששכנעו לתת לו לצאת ולחתום על כניעה בניגוד להוראות המטה הראשי, ולא היה זה דבר פשוט "סירוב פקודה" בעת מלחמה אחת דינו..

ומצד שני:
ואז אסר דוד שאלתיאל על המטה שלנו לנהל משא ומתן על הפסקת אש ללא רשותו. כיוון שברור היה למפקד הרובע, משה רוסנק, שהמצב אבוד, כינס ישיבה משותפת של המטה ונציגי התושבים, ובה נתקבלה החלטה להיכנע פה אחד, בהימנעותו של איסר נתנזון, מפקד מחלקת האצ"ל.

מה האמת?
גם בסרט המופתי של אדיר זיק (שחלקו מוקרן באופן קבוע בחדרון שמתחת לחורבה) מושמעת גרסתו של רוסנק בלבד, ואפילו התמונה של הגרי"ז מינצברג והרב"צ חזן אינה מוקרנת שם.


צדקת בשאלתך שכן בכתיבתי ציטטתי קטעי מקורות שונים וגירסאותיהם שונות. והגירסאות הרשמיות או חצי רשמיות מנסות לטשטש את הבושה.
ומה באמת קרה שם קשה לדעת מאה אחוז.
אבל מהמשתמע ומהשמועות שרוסנק הבין שיש להיכנע ,אבל הקושי בסירוב פקודה היה לו מחסום בלתי עביר . ורק הפצרות תחנונים והבטחת עולם הבא של הרבנים וכו - הם שגרמו לו לבסוף להתגבר ולא לחסום את המשלחת לכניעה.

אוסיף רק שגם דמות נוספת שהיו לה מהלכים וקשרים עם הבריטים ועם ההגנה, מוכתר הרובע מ, וו. שהיה מודע לנעשה מאחורי הקלעים , וזה מה שסיפרה בתו:
.. בתו רבקה לימדה עליו זכות: "אבי סירב להתייחס לדברים האלה . עיתונאים והוצאות-ספרים הציעו לו סכומי כסף גדולים אם יפרסם את גרסתו. הוא שתק.
לנו הסביר שאם יפצה את פיו תיפתח תיבת-פנדורה וייוודעו דברים בלתי-נעימים מאוד על מנהיגי הישוב והמדינה בקשריהם לירושלים העתיקה. 'גם אם יימחק השם וי.. אני לא אשמיץ את עם ישראל ואת מדינת ישראל.' אבי לא התכוון לרוסנק, אלא לבכירים ממנו בהרבה..

ולבסוף להלן קישור לראיון עם משה רוסנק שעות לפני פטירתו והדברים מדברים בעצמם.
http://alonim.free.fr/my/305.pdf

עזריאל ברגר
הודעות: 13932
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: אני ובתי ובני הי"ו היינו בתוך המצור..ראבד ירושלים.

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ד' מאי 10, 2023 10:39 pm

עזריאל ברגר כתב:פועה שטיינר (בתו של הרב שלמה מן-ההר, בספרה "מתוך ההפכה") מספרת ששמעה שבתחילה כשיצאו הרבנים מינצברג וחזן - החיילים שלנו ירו כדי לעצור אותם שלא יילכו להיכנע.
אינני יודע אם זה קרה באמת ....

עכשיו ראיתי שזה מתואר עם פרטים מדויקים יותר באחד הקבצים שצורפו כאן באשכול.
והוא רחום יכפר וגו'.

ישיבה מאן דהו
הודעות: 200
הצטרף: ד' אפריל 18, 2012 9:14 pm

Re: אני ובתי ובני הי"ו היינו בתוך המצור..ראבד ירושלים.

הודעהעל ידי ישיבה מאן דהו » ד' מאי 10, 2023 11:04 pm

המרשתת גדושה בחומרים בעניין הזה. כאן זווית מעט שונה, מנקודת מבטו של וינגורטן:
https://blog.nli.org.il/protocol/

לייבעדיג יענקל
הודעות: 1390
הצטרף: ו' אפריל 04, 2014 3:57 am

Re: אני ובתי ובני הי"ו היינו בתוך המצור..ראבד ירושלים.

הודעהעל ידי לייבעדיג יענקל » ד' מאי 10, 2023 11:06 pm

עזריאל ברגר כתב:
עזריאל ברגר כתב:פועה שטיינר (בתו של הרב שלמה מן-ההר, בספרה "מתוך ההפכה") מספרת ששמעה שבתחילה כשיצאו הרבנים מינצברג וחזן - החיילים שלנו ירו כדי לעצור אותם שלא יילכו להיכנע.
אינני יודע אם זה קרה באמת ....

עכשיו ראיתי שזה מתואר עם פרטים מדויקים יותר באחד הקבצים שצורפו כאן באשכול.
והוא רחום יכפר וגו'.

הפירוט בעדותו של אהרן לירון (מהלוחמים), שצורפה כקובץ פידיאף בסוף הודעה זו: viewtopic.php?f=55&p=795081&sid=3d9ff13ee94b4314b94f63e579d9593b#p795038
מי שקורא את תיאוריו המפורטים (שרק מקצתם, הפחות מזעזעים, הובאו כאן) מבין שהמצב היה כ"כ נורא וחסר תקווה, כך שאין פלא על אלו שסברו שאין כבר מה להפסיד והתחננו שייכנעו (השווה למל"ב ז, ד). מאידך מובן שהלוחמים שעברו שבועות כה קשים, בהם גם איבדו חברים רבים, המשיכו לקוות שעמלם לא יהיה לשווא ובסוף עוד יזכו לנצחון ולכן הם ניסו לעכב ולמנוע את הכניעה.


חזור אל “דרישת ציון”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 15 אורחים