השתתפותו של הרב הראשי בהכתרת המלך צ'רלס בבית תפלה נוצרית

[האמת אדרוש]

מי הם הפוסקים המתירים בכה״ג?

[בברכה המשולשת]

viewtopic.php?f=17&t=60375&hilit=%D7%9E%D7%9C%D7%9A+%D7%90%D7%A0%D7%92%D7%9C%D7%99%D7%94&sid=56845c51e9c8a5097c21aefe7320a74c#p770322

[תוכן]

אין פה יותר מדי אופציות. היהודים קרובים מאד למלכות, ובמידה כזו או אחרת, תלוים בחסדם. 95% מהבתי כנסיות החרדים באנגליה אומרים התפילה לשלום המלכות. אין לרב הראשי של אנגליה אופציה לא להיות נוכח בהכתרה.

[האמת אדרוש]

לכמה פוסקים אמרינן בזה יהרג ואל יעבור…

יש תשובה מאיזה רב מפורסם שיסביר נימוק ההיתר הזה? כמובן התפילה לשלום מלכות אינו ענין לכאן.

[הבאר ההיא]

מתי התחיל שרבנים משתתפים בטקס הזה? האם היו רבנים גדולים מהיראים שהשתתפו בזה?

[צופה_ומביט]

לגבי יהרג ואל יעבור, יש בפוסקים [ראשונים ואחרונים] חילוק בין יהרג ואל יעבור של יחיד ליהרג ואל יעבור עבור רבים / כלל ישראל, והאריכו בזה.

[האמת אדרוש]

טוב, אם היה חשש הריגה של רבים היה מקום לדון.

[מה שנכון נכון]

יעו"י יבי"א ח"ב יו"ד, יא.

[האמת אדרוש]

יעו"י יבי"א ח"ב יו"ד, יא.

שהסיק שאין התיר כלל, וק״ו לרב בישראל שיש בזה חילול השם, וצריך להתאזר בכל עוז ותעצומות לבטל המנהג הרע הזה שהוא אותיות גהנם, ובמקום שיש חילול השם אין חולקים כבוד לרב.

[במסתרים]

לכמה פוסקים אמרינן בזה יהרג ואל יעבור…

מי ומה הטעם? בכניסה לבית ע"ז יש אביזרייהו דע"ז?

איני יודע מה ההלכה אבל מפורש בפרק כל כתבי אם נחש רץ אחריו להרגו נכנס לבית ע"ז.

[האמת אדרוש]

דעת הריטב״א ע״ז דף יא שיש בו משום אביזרייהו, וכ״ה דעת הרשב״א הובאה בטור ושו״ע יו״ד סימן קמט.

[במסתרים]

ייש"כ.
ומה עם הברייתא בכל כתבי שהבאתי?
האם אפשר לומר שכאשר מתקבצים להמליך עליהם מלך ומפורסם בכל העולם כולו לא יחשב אפילו מראית עין?

[הבאר ההיא]

לכמה פוסקים אמרינן בזה יהרג ואל יעבור…

מי ומה הטעם? בכניסה לבית ע"ז יש אביזרייהו דע"ז?

איני יודע מה ההלכה אבל מפורש בפרק כל כתבי אם נחש רץ אחריו להרגו נכנס לבית ע"ז.

דעת הריטב״א ע״ז דף יא שיש בו משום אביזרייהו, וכ״ה דעת הרשב״א הובאה בטור ושו״ע יו״ד סימן קמט.

יתר על כן אחד המקילים בזה הוא הר"ן, והוא כתב כך.

ואפשר עוד לומר דאף במעיין המושך שאע״פ שנראה כעובד כיון שאינו אלא משום מראית העין היכא דאיכא סכנה ממש מותר וכי אמרי׳ דאי לא שתי מאית לא מאית ודאי אמרינן אלא שאפשר לבא לידי סכנה שאם לא ישתה עכשיו שמא ימות בצמא קודם שימצא מים

הרי מבואר בדבריו שכל ההיתר הוא בפיקו"נ ודאי ולא בספק סכנה עתידי.

אבל בלא"ה כמו שהעירו מסתבר שכאן אין מראית העין כלל ומעיקרא אין איסור.

[במסתרים]

(את הודעתי האחרונה כתבתי אחרי רואי דברי הר"ן האלו שהובאו בש"ך, ומזה התעוררתי שאולי כאן אין מראית עין כלל.)

[יהודהא]

מתי התחיל שרבנים משתתפים בטקס הזה? האם היו רבנים גדולים מהיראים שהשתתפו בזה?

לפני שנים רבות מאוד !

וכבר ב 1189 בהכתרת מלך אנגליה ריצארד הראשון הוא ריצארד לב הארי המפורסם בכנסיית ובארמון ווסטמינסטר השתתפו נכבדי יהודים בהכתרתו [רבנים ? ], ובעקבות מהומות שפרצו נגד היהודים נהרגו רבים ובהם הר"י מאורליינש מבעלי התוספות - תלמידו של רבנו תם ונערך טבח ביהודי לונדון.

יורק המבצר.jpg (33.02 KiB) נצפה 2810 פעמים

. . .גל המהומות לא שכך וחצי שנה אח"כ 1190 התפרצו הפרעות בעיר יורק ושם נטבחו ונהרגו על קידוש השם מאות יהודים ובהם רבי יום טוב בן רבי יצחק מיואני , פייטן ומבעלי התוספות גם הוא מתלמידי רבנו תם, פיוטו המפורסם ביותר היא הסליחה "אָמְנָם כֵּן" ייצר סוכן בנו ..סלחתי. הנאמרת בקהילות אשכנז בסליחות שבתפילת ערבית של יום הכיפורים.

. .הכתרת ריצארד לב הארי היתה הכנה ליציאת המלך למסע הצלב השלישי לשחרר את ארץ ישראל שנפלה לידי צאלח א דין והמוסלמים בקרב חיטין המפורסם.

האירוע דאז והמלך עצמו שווים דיון נפרד, ואולי בהמשך.

[האמת אדרוש]

מתי התחיל שרבנים משתתפים בטקס הזה? האם היו רבנים גדולים מהיראים שהשתתפו בזה?

עיין מש״כ הרב בלייך בזה בעמוד 98-99

https://traditiononline.org/survey-of-r ... f-worship/

[בברכה המשולשת]

כאמור באשכול שקשרתי אליו לעיל, מלבד הכניסה לבית ע"ז, יש בעיה של השתתפות בטקס של ע"ז.

[צופה_ומביט]

מתי התחיל שרבנים משתתפים בטקס הזה? האם היו רבנים גדולים מהיראים שהשתתפו בזה?

וכבר ב 1189 בהכתרת מלך אנגליה ריצארד הראשון הוא ריצארד לב הארי המפורסם בכנסיית ובארמון ווסטמינסטר השתתפו נכבדי יהודים בהכתרתו [רבנים ? ], ובעקבות מהומות שפרצו נגד היהודים נהרגו רבים ובהם הר"י מאורליינש מבעלי התוספות - תלמידו של רבנו תם ונערך טבח ביהודי לונדון.

כוונת מעלתו לומר שהיה קשר [פוליטי] בין ההשתתפות בהכתרה לבין המהומות?
להוכיח שרבנים [ר"י מאורליינש] השתתפו?
להראות שנענשו על זה משמים?
לא הבנתי כוונת מעלתו.

[צופה_ומביט]

באותו עניין:

בעיניי ראיתי [בהסרטה] את הרב הראשי לאנגליה הקודם, בטקס קבלת פנים לאפיפיור בנדיקטוס ה16 ע"י מנהיגי כל הדתות שנערך באנגליה בזמנו, פונה אליו ישירות כ"הוד קדושתך" כמה פעמים, מרעיף דברי כבוד ולשונות כבוד, ומילותיו הראשונות היו: "הוד קדושתך, אנו מקדמים אותך בברכה כמנהיג של אמונה [אולי במובן יותר של "דת"] גדולה".

הוא גם החווה קידה [של נימוס] לעבר האפיפיור כמה פעמים [בעיקר תוך כדי לחיצת ידיו], כשעל חזהו של זה האחרון צלב גדול [מעבר להיותו בעצמו סוג של ע"ז, אולי].
וכשחזר למקומו עשה זאת בהליכה לאחור.

יכול להיות שבכל זה לא היתה לו ברירה. הוא היה מוכרח להשתתף, מוכרח לדבר, וממילא מוכרח לדבר כראוי ולהתנהג כמקובל בכגון זה.
באם לא היה נוהג כך - עלול היה הדבר להגיע לכדי שפיכות דמים של יהודים באנגליה או בעולם כולו.
וצ"ע.

[בברכה המשולשת]

מתי התחיל שרבנים משתתפים בטקס הזה? האם היו רבנים גדולים מהיראים שהשתתפו בזה?

וכבר ב 1189 בהכתרת מלך אנגליה ריצארד הראשון הוא ריצארד לב הארי המפורסם בכנסיית ובארמון ווסטמינסטר השתתפו נכבדי יהודים בהכתרתו [רבנים ? ], ובעקבות מהומות שפרצו נגד היהודים נהרגו רבים ובהם הר"י מאורליינש מבעלי התוספות - תלמידו של רבנו תם ונערך טבח ביהודי לונדון.

כוונת מעלתו לומר שהיה קשר [פוליטי] בין ההשתתפות בהכתרה לבין המהומות?
להוכיח שרבנים [ר"י מאורליינש] השתתפו?
להראות שנענשו על זה משמים?
לא הבנתי כוונת מעלתו.

זה התיאור בויקי באנגלית:
Richard I was officially invested as Duke of Normandy on 20 July 1189 and crowned king in Westminster Abbey on 3 September 1189.[55] Tradition barred all Jews and women from the investiture, but some Jewish leaders arrived to present gifts for the new king.[56] According to Ralph of Diceto, Richard's courtiers stripped and flogged the Jews, then flung them out of court.[57]

When a rumour spread that Richard had ordered all Jews to be killed, the people of London attacked the Jewish population.[57] Many Jewish homes were destroyed by arsonists, and several Jews were forcibly converted.[57] Some sought sanctuary in the Tower of London, and others managed to escape. Among those killed was Jacob of Orléans, a respected Jewish scholar.[58] Roger of Howden, in his Gesta Regis Ricardi, claimed that the jealous and bigoted citizens started the rioting, and that Richard punished the perpetrators, allowing a forcibly converted Jew to return to his native religion. Baldwin of Forde, Archbishop of Canterbury, reacted by remarking, "If the King is not God's man, he had better be the devil's".[59]

Offended that he was not being obeyed, and aware that the attacks could destabilise his realm on the eve of his departure on crusade, Richard ordered the execution of those responsible for the most heinous murders and persecutions, including rioters who had accidentally burned down Christian homes.[60] He distributed a royal writ demanding that the Jews be left alone. The edict was only loosely enforced, however, and the following March further violence occurred, including a massacre at York.[61]

[יהודהא]

מתי התחיל שרבנים משתתפים בטקס הזה? האם היו רבנים גדולים מהיראים שהשתתפו בזה?

להוכיח שרבנים [ר"י מאורליינש] השתתפו?
להראות שנענשו על זה משמים?
לא הבנתי כוונת מעלתו.

תשובה-
א. הבאתי רק את סיפור האירוע . וזאת בשל הסמיכות לאירוע האמור להתרחש בשבת זו כפי שהזכיר...
ומכאן שהתשובה ל: א,ב, היא לא. בלי שום כוונות.

לעצם השאלה כנראה שלא הרבנים אלא "יעקב ובנדיקט מיורק בראש נכבדים ועשירים - הם שהיוו את משלחת. בנוסף לפי פראוור ואחרים הם לא הגיעו לכנסייה - אלא למקום הסעודה באותו ארמון.
===============================================

באותו עניין:

בעיניי ראיתי את הרב הראשי לאנגליה בטקס קבלת פנים לאפיפיור.. פונה אליו ישירות כ"הוד קדושתך" כמה פעמים, מרעיף דברי כבוד ולשונות כבוד, ..הוא גם החווה קידה..כשעל חזהו של זה האחרון צלב גדול
באם לא היה נוהג כך - עלול היה הדבר להגיע לכדי שפיכות דמים של יהודים באנגליה או בעולם כולו.
וצ"ע.

אכן יש תיאורים שונים לגבי מקרים דומים למה שהבאת ,ויש גם תיאורים אחרים שהחרימו התחמקו וכו כדי להימנע מלהגיע למצבים אלה .וכל מקרה נידון עי הרבנים לפי זמנו ומקומו.
מ"מ נראה שהיום נפוצה יותר הסובלנות וההבנה שזכותו של כ"א לנהוג לפי מצפונו מבלי שהצד השני ייעלב או יכפה עליו שינויים . או שיגרום לפוגרום בשל ההימנעות . דבר שמקשה על המצדדים בהיתרים הנל.

בנוסף למה שהביא ברכה המשולשת באנגלית - להלן מפראוור בעברית.
בתיאורו עולה -שלא הרבנים אלא "יעקב ובנדיקט מיורק בראש נכבדים ועשירים -
הם שהיוו את המשלחת לחגיגה.
בנוסף לפי פראוור ואחרים הם לא הגיעו לכנסייה - אלא למקום הסעודה באותו ארמון.
ראה בצילום:

CamScanner 05-05-2023 03.43.pdf

(1.02 MiB) הורד 114 פעמים

[ליטוואק פון בודאפעסט]

הרה"ר אמר שקודמיו כבר עשו כן.

אמרו פעם על הרב ברוידא, הרב הראשי בעת הכתרת המלכה אליזאבעטה, שעשה כל דבריו עפ"י הרב אברמסקי, וציית לכל אשר השית עליו. לא בכל דבר שעושים שמה, אף בבד"ץ דלונדון יורשיו של הרב אברמסקי, בנוי על פי פסקיו. יש הבנוי על הבא אחריו הרב גרוסנס, ויש שחידש הרב אהרנטרוי. אבל בזה לכאורה יש תקדים.

ומ"מ צ"ע עדיין מה ההיתר בדבר.

[האמת אדרוש]

כוונתך שהרב אברמסקי התיר הדבר?

[ליטוואק פון בודאפעסט]

לכאורה

[האמת אדרוש]

לכאורה

השערה בעלמא

[סיסטעם]

הרה״ר לא נכנס לתוך המנזר רק עמד בחוץ כפי שאפשר לראות בסרטון המצורף, ועוד יותר, המלך העביר את השתי וערב מידו לפני הגיעו לקבל את ברכת הרב:
https://drive.google.com/file/d/18P2KkQ ... share_link

[בברכה המשולשת]

כפי שציינתי לעיל (ושאכול שקישרתי אליו) הבעיה המרכזית היא לא הכניסה לבית ע"ז, אלא השתתפות בטקס של ע"ז.

[סיסטעם]

ובכן, הרב לא השתתף בה רק בגמר הטקס המלך פגש אותו.

[בברכה המשולשת]

ובכן, הרב לא השתתף בה רק בגמר הטקס המלך פגש אותו.

הסרטון מראה שהרה"ר הגיע אחרי הטקס כולו?
בדקתי בכמה מקורות כתובים וכתוב שהוא הוזמן לטקס ונכח בו
אולי הוא לא היה בחלק שבתוך בית הע"ז, אבל בחלקים אחרים הוא כן היה

[סיסטעם]

הטקס בתוך המנזר היה ההכתרה שבו משמיעים שבח לע״ז, החלק מחוץ למנזר היה נתינת כבוד למלך ואל תמציא איסורים חדשים.

[בברכה המשולשת]

לפי מה שהבנתי מכאן
https://en.wikipedia.org/wiki/Coronatio ... nd_Camilla
הכל זה טקס אחד ארוך עם הרבה חלקים,
וגם חלק מהטקס שמחוץ לבית הע"ז קשור לע"ז.

ויעויין עוד כאן
https://en.wikipedia.org/wiki/Supreme_G ... of_England
שהמלך הבריטי נחשב כראש הע"ז שלהם לעניינים מסויימים.