מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

נקמתם של חרדים בנאצים

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
בברכה המשולשת
הודעות: 14500
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: נקמתם של חרדים בנאצים

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ה' מאי 23, 2019 3:56 pm

ואלו דברי ההיסטוריון חיים שלם:

יחסם של רבנים בגטו וארשה למרד

ד"ר חיים שלם
מתוך עבודת המחקר של ד"ר חיים שלם על אגודת ישראל לנוכח השואה

בספרו על אגודת ישראל בפולין הראה בקון כי יחסה של אגודת ישראל לכוונות למרוד, שרווחו בגטו ב- 1942 ובראשית 1943 היה בדרך כלל ספקני או שלילי. לדבריו דיברה אגודת ישראל נגד הפגנות ריקות של גבורה פיסית ותמכה בשתדלנות. (1) ואולם, על פי בדיקתנו מתברר כי ערב המרד ובמהלכו חלו שינויים מסוימים בעמדותיהם של חלק משארית אנשי אגודת ישראל בגטו.
העדות הראשונה שיש בידינו על התבטאות כלשהי של איש אגודת ישראל בווארשה ביחס למרד, היא זו של הרב אלכסנדר זישא פרידמן שהיה מזכירה הכללי של אגודת ישראל בפולין ומנהיגה לאחר שהרב לוין עזב את פולין באביב 1940. הרב פרידמן היה אחד האנשים האהודים ביותר בגטו בזכות פעילותו כאחד מראשי שירות העזרה הסוציאלית שם. כבר בחודשים אדר וניסן תש''ב (אפריל 1942) הוציאה אגודת ישראל בווארשה שני גיליונות של עיתון מחתרתי קול במדבר, ובו קריאה למרי רוחני, לחיזוק הערכים היהודיים ולהתפכחות מהאשליות. מהשוואה עם כתבים קודמים שכתב הרב פרידמן נראה, כי הוא כתב את העיתון המחתרתי. (2)
ביום שבו החלו המשלוחים לטרבלינקה (22.7.1942), התכנסה אסיפה של נציגי כל התנועות והארגונים של יהודי וארשה כדי לדון במצב ולגבש את דפוסי תגובתם. בדיון הועלה הרעיון של מרד בגרמנים, והרב פרידמן הביע את דעתו כי למרד אין תועלת. הוא קרא לנאספים 'לחכות בסבלנות והנס בוא יבוא[...]בסבלנות ובביטחון באל נגיע לשחרור'. בעמדה דומה הדוחה מרד, תמך גם ההיסטוריון ד''ר יצחק שיפר. שיפר היה איש 'פועלי ציון', אבל בראשית שנות העשרים הצטרף למחנה הציונות הכללית. בזמן הגטו היה חבר 'הוועד לעזרה עצמית יהודית' והיה המנהיג הרוחני של 'הנוער הציוני' בגטו. (3) שיפר לא עיגן את טענתו בהצלה משמיים אלא בשקלול של סיכויים מול סיכונים. (4) רוב המשתתפים האחרים תמכו עקרונית באופציית המרד אך סברו שיש לחכות - בין השאר בשל הדברים המרשימים שהשמיעו פרידמן ושיפר. למרות הלך הרוח באסיפה, הוקם 'הארגון היהודי הלוחם' (אי''ל) כמה ימים לאחר התכנסות האסיפה. גוטמן העלה את ההשערה, שאנשי אגודת ישראל בגטו 'שמרו אמונים עד הסוף' להתנגדות למרד כפי שבוטאה על ידי הרב פרידמן. (5) ברם, מתברר כי העמדה העקרונית של הרב פרידמן להתנגדות השתנתה לאחר המשלוחים ההמוניים לטרבלינקה. כשהתחוור לו גודל האסון, הוא הצטער שאינו יכול להשתמש בנשק, ואף נמנה עם הממריצים את הרב מנחם זמבה לפסוק ולהתיר את ההשתתפות במרד. בזמן הגירושים, הרב פרידמן וידידו יוסף קניגסברג (איש אגודת ישראל ופליט מלובלין) שלחו שדרים סודיים לשווייץ כדי להזעיק את העולם. (6)
תמיכה ברורה יותר בפעילות מחתרתית ובהכנות למרד ביטא הרב יוסף אלכסנדר זמלמן, אחד המנהיגים של צעירי אגודת ישראל בפולין, אשר שימש כרבה של העיירה פשייטש (הסמוכה למחנה חלמנו). הרב זמלמן, שהיה כבן שלושים, היה מוכר כתלמיד חכם גדול, כנואם מצוין בפולנית, ביידיש ובעברית. הוא היה חסיד גור, אהד את הציונות ואת יישוב ארץ ישראל, והחזיק בביתו קופה של קק''ל. (7) הוא הגיע כפליט לגטו ווארשה בנובמבר 1942, סיפר על השמדת קהילות רבות ברחבי פולין, והחל מיד בפעולה ליצירת קשרים עם פרטיזנים פולנים כדי להשיג נשק ותחמושת. הוא השתתף בכינוס של עסקנים רביזיוניסטים שהחליטו להתכונן לבאות ולרכוש נשק, ויחד עמם הבריח נשק לגטו. (8) באחת מדרשותיו בגטו נימק את הצורך במרד בהסתמכו על המדרש בתלמוד לפסוק 'אל נקמות ה'' האומר: 'גדולה נקמה שניתנה בין שתי אותיות [שמו של הקב''ה, 'אל' וה']'. (9) בעניין פעילותו של הרב זמלמן, כתב הלל זיידמן לאחר השואה כי
הרב אורליאן [איש אגודת ישראל ומראשי 'בית יעקב' בפולין] סיפר לי הרבה בהתפעלות על הרב זמלמן ופעולותיו ודברותיו. הוא הפתיע אותנו כאיש המרד, היות ולא רק רבנים אבל רוב המכריע לא היה נוטה לזה[...]והנה בשלהי 1942 ותחילת 1943 נתודענו [נודע לנו] פתאום שהרב זמלמן מסתובב בעיר וקורא להתנגדות ולמרד. (10)

כמה ימים לפני פרוץ המרד פנתה קבוצת רבנים, ובהם הרב זמלמן, לתושבי הגטו וקראה להם שלא ייענו לכרוזים שפורסמו על ידי הגרמנים, אשר קראו ליהודי הגטו 'להתנדב' מרצונם ולנסוע לפוניאטוב ולטרווניקי. בזמן המרד שהה הרב זמלמן כמה ימים עם מרדכי אנילביץ במפקדה הראשית. הוא נלחם יחד עם כמה בחורי ישיבה, ונהרג מרימונים שנזרקו לעברם על-ידי חיילים גרמנים. (11)
האישיות המרכזית והחשובה של אגודת ישראל בפולין שתמכה במרד ומצאה לה צידוק הלכתי, היה הרב מנחם זמבה. הרב זמבה הוכר כאחד מ'גדולי ישראל' בדור שלפני השואה ואחד מבני הסמכא ההלכתיים הגדולים של אגודת ישראל. הוא היה חבר 'מועצת גדולי התורה' של אגודת ישראל וחבר 'ועד רבני וארשה'. בתקופת המשלוחים של יהודי וארשה לטרבלינקה מיולי ועד ספטמבר 1942, עת נשלחה גם אשתו, וגם לאחר מכן חיבר פרק גדול על 'קידוש השם' המבוסס על הרמב''ם ועל פוסקים אחרים. בפתח דבריו לחיבור זה כתב: 'מה שחידשתי בעזרת ה' בימי הזעם, ביום שלקחו ממני את אשתי היקרה'. כתב היד עב הכרס אבד במרד הגטו. (12) נראה, שגישתו בתקופה זאת הייתה עדיין פסיבית. אך משנפסקו המשלוחים ולאחר ששמע עדויות על ההרג בטרבלינקה, חל שינוי ביחסו של הרב זמבה להתנגדות ולהתארגנות של כוח יהודי. הוא דיבר על 'קידוש השם' הגדול ועל גבורת הרוח והנפש של חבר 'השומר הצעיר' ישראל אריה וילנר שעונה קשות על ידי הגרמנים ועמד בעינויים. (13) בין המעוררים והמחזקים את הרב זמבה לפסוק ולהתיר השתתפות במרד היו רבנים נוספים מאנשי אגודת ישראל: הרב שמעון הוברבנד אשר הקים את צעירי אגודת ישראל באוטבוצק (פולין) היה מוכר כחוקר, כמרצה וככותב בתחומים רבים, ובגטו היה חבר הנהלת הארכיון המחתרתי 'עונג שבת', ביקש מהרב זמבה לתת חוות דעת הלכתית על המרד המתקרב, והיה שותף לפסק ההלכה של הרב זמבה. הרב שמשון שטוקהאמר היה סופר רב כשרון ונחשב נאמן של מועצת גדולי התורה של אגודת ישראל במערכת העיתון 'טאגבלאט' של אגודת ישראל בפולין. בזמן המלחמה פעל רבות למען עגונות ולמען הבאתם של רבים מהנספים בגטו לקבר ישראל. כשפסק הרב זמבה בעניין המרד, בכה הרב שטוקהאמר ואמר כי שפיכות דמים (של הגרמנים) היא גם סוג קללה וזעם מאת הבורא הרוצה שנקדש את שמו גם בדרך של מרד. (14) ואכן פסק ההלכה של הרב זמבה המעודד להשתתף במרד הוףץ ברחבי הגטו. בידינו שתי עדויות בלתי תלויות זו בזו על שני כינוסים שונים שבהם מובא פסק הלכה שלו להתנגד ולמרוד. העדות הראשונה היא של יהודה אריה פיינגולד, שפורסמה בהצופה מיד לאחר השואה, ומציינת את התבטאותו הראשונה של הרב זמבה למען מרד אפשרי. פיינגולד ביקר בסוכתו של הרב זמבה ביום הראשון של חג הסוכות תש''ג (26.9.1942). בסוכה נכחו אנשים רבים, ובהם אנשים מתנועת 'המזרחי', וכן עסקנים מהעולם החרדי ובתוכם אנשי אגודת ישראל. הרב זמבה, כך תיאר פיינגולד, הדגיש כי הוא מדבר
מתוך שיקול דעת גמור ואני אומר אליכם שזוהי הדרך - להתקומם, להתנגד במעשה בנשק ביד[...]רבים בינינו המתנגדים למרד[...]פתיות היא באדם שכל יחיד מתיימר בנפשו שאליו לא תגיע הרעה והוא לבדו יינצל[...]רואה אני שלפי ההלכה מצוה במרד במיטב תכסיסי המלחמה שהרי בנקמת 'הדם השפוך' לא ייתכן שיהא אדם מתכווין לעצמו, כי מה נקמה היא זו אם ברור הדבר שעליו להיהרג תחילה, אבל קידוש השם יש כאן[...]מצווה בנקמה ובמסירות נפש, בקדושת הדעת והרצון - נקום!'' (15)

העדות השנייה היא של זיידמן מ- 14.1.1943, שנמסרה ארבעה חודשים לאחר ההתכנסות בסוכת הרב זמבה, וכמה ימים לפני 'המרד הקטן' (18.1.1943). ביום זה התכנסו בארכיון קהילת וארשה רבנים, מלומדים, פוליטיקאים ופילוסופים מכל החוגים. (16) בדיון הכה הרב זמבה על חטא ההליכה ללא שום התנגדות ל'אומשלאגפלאץ'. לדבריו התגובה ל'אקציה' ביולי 1942 הייתה צריכה להיות התנגדות ולא אשליה. בציניות מרירה ובתוכחה גלויה תיאר הרב זמבה את עם ישראל ההולך למשלוחים, כעם חכם ונבון אבל גם כ'עם שניטל ממנו שכלו'. כן טען כי
היינו צריכים להשתמש בכל האמצעים להזעיק את העולם מלכתחילה, להפוך עולמות ועכשיו אנו חייבים להתנגד. אסור לנו להסגיר את עצמנו בידי האויב [...] הדרך היחידה לקדש את השם היא התנגדות מזוינת בפועל [הדגשה שלי]. (17)

בן אחיו של הרב זמבה, הרב אברהם זמבה (שניצל מהגטו לפני המרד), טען כי דודו הביע את התנגדותו להתנהגותם של אנשי הגטו בתקופת המשלוחים. לדבריו, משהתקרב המרד, יעץ הרב זמבה לאנשים לברוח אל מחוץ לגטו. הוא גם הזהיר את אלה שנטו להתפתות להצעת הגרמנים ולהתפנות מרצונם למחנות ליד לובלין, ואמר כי 'חס וחלילה למסור עצמו בידי הרשעים, הוא מעין איבוד עצמו לדעת'. (18) אין זו עדות על תמיכה במרד, אבל הייתה זו הכרזה אקטיבית של הרב זמבה בגנות הפסיביות בתקופה שקדמה להתנגדות המזויינת. (19)

נמצא גם מי שהסתייג מהדברים שיוחסו לרב זמבה. א' ברמן איש 'פועלי ציון שמאל' הסתייג בזיכרונותיו מדברים אלה וכינה אותם 'שמועות'. הוא טען כי כל הרבנים והעסקנים של המפלגות הדתיות, 'המזרחי' ואגודת ישראל, שללו את המרד המזוין. (20) הסתייגות מכיוון אחר נשמעה מהרב שמחה עלברג (איש אגודת ישראל בארצות הברית שהיגר לשם לפני המלחמה והיה תלמידו של הרב זמבה בפולין). הוא כפר בכל העדויות על חלקו של הרב זמבה במרד, וטען כי עדויות אלה הן 'בדותא נעדרת כל יסוד. גם עדי ראייה לא יועילו כאן[...]כי כל מי שידע את רבי מנחם זמבה ז''ל מקרוב הוא יודע שכל מהותו הרוחנית נוגדת לזה שרוצים ליחס אליו'. (21)
האם ניתן לפסוק בעניין זה? כלפי אלה שהטילו ספק בתמיכתו של הרב זמבה במרד נוכל להעיר כי ברמן וגוטמן תיארו את המרד בעיקר מנקודת מבט של תנועות השמאל שהתאגדו במסגרת אי''ל ולא היו מקורבים לחוגי אגודת ישראל. יש לזכור, כי הרב זמלמן התקרב דווקא לרוויזיוניסטים שפעלו בנפרד, במסגרת 'הארגון הצבאי היהודי' (אצ''י) בכל תקופת ההכנות למרד ובמהלכו. (22) יתרה מזאת, בתקופה שבה התבטא הרב זמבה נמצא ברמן בצד הארי של וארשה, ולא היה מודע לשינוי שחל ביחסם של מנהיגים דתיים וחרדים למרד. עוד נראה לנו, כי כאיש שמאל היה ברמן רחוק מלהבין את 'השמועות' על פסק ההלכה ששמע. באומל הראתה כי גם בתקופת השואה נפוץ הדימוי של החרדי כאדם המטיף לפאסיביות, אשר שולל בדרך כלל התנגדות מזוינת. היא תלתה את התופעה בראיית היהודי החרדי כמגלם באופן המוחשי ביותר את 'הגולה', וכשולל נמרץ של האידיאולוגיה הציונית, הדוחה את הגולה.(23) דעה כזו אכן הביע הרב פרידמן, זמן רב לפני המרד כפי שראינו. אך נראה לי, כי כמו רבים באגודת ישראל ומחוצה לה, התקשה גם הרב עלברג להעלות על הדעת את האפשרות שנסיבות חיסול הגטו והמשלוחים לטרבלינקה יכלו להוביל לשינוי ביחסו של איש אגודת ישראל למרד מזוין. הרב עלברג המשיך לחשוב על רבו במושגים של שנות השלושים עת היה תלמידו בפולין, ולא היה מסוגל להבין כי אירועי שנות הארבעים חוללו שינוי אצל רבו. לשם השוואה יש להראות כי שינויי תפיסה התרחשו לא רק באגודת ישראל אלא גם בחוגים אחרים שהתנגדו למרד מזוין של הגטו בנפרד כמו ה'בונד'. נראה אפוא, כי יש לקבל את העדויות השונות על הרב זמבה כאמת. אמנם, העובדה שהוא שינה את דעתו אינה אומרת שעמדתו אומצה על ידי כל החרדים ואנשי אגודת ישראל שם, ודאי שלא. למשל ב' הבר, ניצולת גטו וארשה, ששהתה בזמן המרד בבונקר עם רבים אחרים, ובהם אחיו של הרב לוין ואחיו של פראגר, העידה כי למיטב ידיעתה חלק מהחוגים החסידיים שנמנתה עמם טענו כי המרד בגטו היה מיותר ואף הזיק לשארית היהודים שנותרו שם לאחר המשלוחים. (24) אך שינויים בתפיסות חלו גם חלו.
לחיזוק הדבר יש לומר עוד, כי הרב זמבה לא היה יחיד. גם הרב יצחק אליעזר מייזל מלודז' אשר היה קרוב משפחתו של המשורר יצחק קצנלסון, הביע דעתו על נחיצותו של המרד ועל חשיבותו. (25) זמן קצר לפני המרד נמנה הרב מייזל עם קבוצה בת 15 רבנים שקראו לא להיענות לכרוזים של הגרמנים (לעיל). על פי עדויותיהם של שניים מלוחמי הגטו, צביה לובטקין וטוביה בוז'יקובסקי, פגש אותם הרב מייזל מיד לאחר פרוץ המרד, בירך אותם להצלחה, ואף הביע את צערו שהמרד לא פרץ קודם. (26) דומה כי עדויותיהם של לובטקין ובוז'יקובסקי - ציונים מובהקים - תומכות בעדויות הראשונות בדבר תמיכה במרד משהתרחש, ואף בעת ההכנות לו.
ניתן לסכם אפוא ולומר, כי רבנים אחדים, ובעיקר הרבנים פרידמן, זמלמן וזמבה, אשר ייצגו קבוצה נכבדה בהנהגה ההלכתית והפוליטית של אגודת ישראל בווארשה, ביטאו בדבריהם ובמעשיהם את השינוי שחל בקרב חלק מפעילי אגודת ישראל - שהיקפו לא ברור - ביחסם למרד, גם אם לא דיברו בשם תנועתם. קשה להעריך עד כמה הייתה הסכמה רחבה לכך אצל חוגים החרדים בגטו.


מתוך עבודת המחקר של ד"ר חיים שלם על אגודת ישראל לנוכח השואה

1. בקון, אגודת ישראל בפולין , עמ' 292-290.
2. א''א ברמן, במקום אשר יעד לי הגורל, תל- אביב תשל''ח, עמ' 203-202. ברמן היה רחוק מאד מהשקפותיו של פרידמן אבל העריכו ביותר. עם זאת, היו גם טענות כלפי החוגים החרדים בגטו, וגם כלפי פרידמן על כי מתחו את היחסים בין הציבור החילוני והחרדי בקשר לשמירת שבת ציבורית בגטו. ראה על כך, 'ידיעות' - עיתון תנועת 'הדרור', 11.7.1942, ראו: י' שחם (עורך), עיתונות המחתרת היהודית בווארשה, ו', 1942\3 - 1942\7 , ירושלים תשנ''ז, עמ' 502, 518 ; ראו: 'קול במדבר', איו''ש, 3452 / JN; כן ראו את הדיון של פרבשטיין בחשיבותו של המרד הסמוי הזה: א' פרבשטיין, בסתר רעם, ירושלים תשס''ב, עמ' 41-37.
3. י' ארד, י' גוטמן וא' מרגליות (עורכים), השואה בתיעוד, ירושלים תשל''ח, עמ' 233; מ' נישטט, חורבן ומרד של יהודי וארשה, תל-אביב 1946, עמ' 426-425 (להלן: נישטט,
חורבן ומרד ; הלל זיידמן, יומן גיטו ורשה, תל אביב 1946, עמ' 305-299. (להלן: זיידמן, יומן ).
4. כעדותו של ה' ברלינסקי, בתוך: נ' בלומנטל וי' קרמיש (עורכים), המרי והמרד בגיטו וארשה: ספר מסמכים , ירושלים תשכ''ה, עמ' 90.
5. ראו, ה' ברלינסקי, 'זכרונות', ילקוט מורשת , א' (תשכ''ג), עמ' 9 ; י' גוטמן, יהודי וארשה 1939 - 1943, גיטו, מחתרת ומרד , תל-אביב 1977, עמ' 250, 304.
6. יהודה אריה פיינגולד, יהודי חרדי, ברח ממחנה טרבלינקה, חזר לגטו וארשה והצטרף למורדים. הוא נכח בעת שהרב פרידמן אמר לרב זמבה כי יש להשתמש בנשק במאבק נגד הגרמנים מטעם של 'הבא להרגך השכם להרגו'. ראו: י''א פיינגולד, בגיא צלמוות , ב', ירושלים תשמ''ח, עמ' שכ-שכא, שנה, שסא-שסב, שפז (להלן: פיינגולד, צלמוות) ; נישטט, חורבן ומרד , עמ' 364-363.
7. העיירה פשייטש היא פשדץ (Przedecz). על אישיותו ופעלו של הרב זמלמן ראו: א' תלמיד, 'דמותו ואישיותו של הרב זמלמן', ספר יזכור לקדושי העיר פשייטש - קורבנות השואה , תל-אביב תשל''ד, עמ' 187-183. בריאיון עם גלילית פניני, בתו של הרב זמלמן, שקיימתי ביום 1.2.1998, סיפרה לי כי ביום כיפור תש''ב תפסו אותו הגרמנים, גילחו את זקנו, ולקחו אותו לנקות את הרחובות בעיירה. בתו רצה אחריו, והוא גירשה מחמת הבושה. כשחזר לביתו, לאחר שפדתה אותו הקהילה בכסף רב, היה שבור ורצוץ, והחליט לברוח מהעיירה. הוא שהה אצל פולנים בעיירה קטנה אחרת ובתו באה לבקרו שם פעם אחת. משהתברר לרב שהגרמנים החלו לחסל את יהודי העיירות באזורו, החליט לברוח לעיר הגדולה. ראובן ימניק היה תלמידו של הרב זמלמן בפשייטש במשך כשנה וחצי. ריאיון עמו נערך על ידי נכדו של הרב זמלמן ב- 22.12.1997 ונמצא בקלטת במשפחה.
8. ראו את מאמרו של איש 'הארגון הצבאי היהודי' מיסודם של בית''ר בווארשה: משה זילברברג, 'ווער פעלשט די געשיכטע?', אונזער וועלט: נאציאנאלע וואכנעשריפט פאר דער שארית הפליטה מינכן , 4.6.1948. חלק מן המאמר פורסם עשרות שנים מאוחר יותר: 'כיצד נודעה בוארשה האמת על טרבלינקה', פרסומי מוזיאון הלוחמים והפרטיזנים, 8-7, תל- אביב תשמ''ג, עמ' 11-10. במכתבו אלי מארצות הברית (24.7.1998), סיפר זילברברג כי הוא ואחיו צבי התרשמו מאוד מאישיותו של זמלמן. שני האחים עבדו עמו בתחנת הרכבת המזרחית של וארשה ברובע פראגה, ומשם הם הבריחו נשק לגטו. גם י' קרמיש מזכיר את פעילותם של אנשים חרדים בהברחת נשק באזור תחנת הרכבת של פראגה בשיתוף עם אצ''י. ראו, י' קרמיש, 'המרי והמרד בגטו', אנציקלופדיה של גלויות , א' (בעריכת י' גרינבוים), תל אביב ירושלים תשי''ג, עמ' 767. גם פלדשוה כתב ביומנו על זילברברג שסיפר לו על הכנות למרד, בניית בונקרים ואיסוף כלי נשק. ראו: ר' פלדשוה (בן שם), 'יומן על החיים בגטו וארשה ובצד הארי', איו''ש, תיק 959 / 033, עמ' 580.
9. מקור הדרשה הוא בתלמוד הבבלי, ברכות לג א. על נאומיו של הרב זמלמן בוועידות אגודת ישראל, ראו, מינץ, 'השתתפות היהדות החרדית במרד גטו וארשה', שערים, 11.10.1945; ראו גם, ד' פלקסר, 'הרב זמלמן בראש חוליית לוחמים בגטו וארשה', שם, 23.4.1993.
10. כך במכתבו של זיידמן לש''י עגנון, 'איזה קווים לשרטוט דמותו של הרב זמלמן', (עותק שמור בידי). המכתב נכתב לבקשת עגנון שנענה לפנייתה של בתו של הרב זמלמן לבקש מזיידמן לכתוב על אביה דברים נוספים, מעבר למה שכתב ביומנו שנדפס. המכתב הוא משנת 1958 לערך [אין תאריך], והוא נדפס אצל, זיידמן, 'הרב זמלמן קורא למרד ולנקם', ספר יזכור לקדושי העיר פשייטש, שם, עמ' 194-193.
11. זיידמן, יומן, עמ, 257-240. זיידמן כתב כי הוא דיבר על נפילתו של זמלמן עם כמה עדי ראיה ובהם י''מ זמבה (אחיינו של הרב זמבה) וב' ארליך. במקום אחר בספרו (עמ' 186), כתב זיידמן כי הרב זמלמן נלחם שכם אל שכם עם הרב ראובן הורוויץ איש 'המזרחי'. ראוי להזכיר כי נחישותו של הרב זמלמן להתנגד ולעשות מעשה מצאה ביטוי גם בהכוונה שנתן למשפחתו. כאשר נלקחו שתי בנותיו למחנה עבודה, שלח להם אביהן גלויות בהן רמז להן לברוח. בתו, ג' פניני, ראתה בדבריו צוואה וברחה (אחותה אמנם נשארה במחנה וניצלה אף היא).
12. זיידמן, שם, עמ' 285-281.
13. פיינגולד, צלמוות, א', עמ' ריד. על וילנר ראו: נישטט, שם, עמ' 284-283; משה ברגמן שגר בקרבת מקום לרב זמבה והתפלל בביתו סיפר כי אחרי הגירושים החלו לדבר על ארגון מרד. באחד מביקוריו בבית הרב הגיע לשם אדם וביקש מברגמן כסף לארגון המרד. ברגמן סיפר על כך לרב זמבה והלה 'דרבן לעשייה בכיוון זה'. ראו: עדות משה ברגמן, 27.11.1964 (מראיינת: ר' אורבך), איו''ש, תיק 2340\03.
14. על הרב הוברבנד ראו: הרב שמעון הוברבנד, קידוש השם (בעריכת נ' בלומנטל וי' קרמיש), תל אביב תשכ''ט, עמ' 22-11; על יחסו למרד ראו: פיינגולד, צלמוות, ב', עמ' תיג. על הרב שטוקהאמר ראו: נישטט, שם, עמ' 421-420; על התבטאותו של הרב בעניין המרד ראו: פיינגולד, שם, עמ' תיח.
15. ראו, י''א פיינגולד, 'סוכות תש''ג אצל הרב מנחם זמבה זצ''ל ', הצופה, 9.10.1946.
16. בארכיון הקהילה נערכו בתקופת הגטו שיחות רבות שעסקו בספרות ובהיסטוריה ובשאלת מהותה של תקופתם הקשה בגטו. בשיחות אלו השתתפו בין השאר: ד''ר שיפר, ד''ר שטיין, המשורר קצנלסון, הרב אורליאן והרב זמבה. ראו, י' קרמיש, 'אנשי הרוח בגיטו וארשה על שאלות הזמן ובעיות הקיום', ידיעות יד ושם, ניסן תשט''ז, עמ' 2.
17. זיידמן, 'להתנגד או לא להתנגד?', יומן, עמ' 220-219.
18. במכתב שנכתב במחנה פלדפינג שליד מינכן, הודו האחים לד''ר שאול וינגורט (פעיל הצלה שעבד בשוויץ, ראו להלן) על הצלתם תוך שהביעו כאבם על רצח דודם הרב מ' זמבה. ראו: מכתב האחים זמבה לווינגורט, 19.7.1945 (תשעה באב תש''ה), אוסף ויינגורט; א' זמבה, 'בימים האחרונים של רבי מנחם זמבה זצ''ל', 'מרכז פועלי אמוני ישראל בפולניה: ביולעטין 29, לאדז', 7.1947, עמ' 22-14; דברים דומים שמע משה ברגמן שגר בגטו בקרבת מקום לרב זמבה ואף ביקר אותו כמה פעמים. ראו: עדות ברגמן.
19. י' אלפנביין, במאמר שפירסם 15 שנים לאחר המרד טען שהרב זמבה היה אחד מגיבורי המרד. לדבריו, פסק ההלכה שחייב את המרד הרשים את שארית יהודי וארשה. ראו:
Elfenbein I., 'Menahem Ziembe of Praga : 1882 - 1943', Judaism: A Quarterly Journal of Jewish Thought. 7 (1958) 4, N.Y., pp. 345 - 352.
20. ברמן, במקום אשר, עמ' 204.
21. ש' עלברג, 'מרד הגטו בווארשה ורבי מנחם זמבה זצ''ל', הפרדס, ל''ג (תשי''ט), ו', עמ' 3-2; הנ''ל, 'כבוד יהודי אמיתי מהו? מרד גטו וארשה והגאון רבי מנחם זמבה זצ''ל', דגלנו, ניסן, תשכ''ה. לעומת דבריו של עלברג קיבלו שני תלמידים מובהקים אחרים של הרב זמבה את מעורבותו של רבם במרד. ראו: ש' רוטשטיין, רבי מנחם זמבה: חייו ופעולותיו, תל-אביב תש''ח, עמ' 9 , המעיד על עצמו שהיה תלמידו של הרב כעשרים שנה וכן שהרב 'הגה, טיפח וצידד במרד'; הרב י''י פרנקל, 'שר התורה הגה''צ רבי מנחם זמבה זצ''ל: להבאת ארונו של מורי ורבי הי''ד', שערים, 15.6.1958, הכותב כי 'ההשגחה השאירה אותו [הרב זמבה] שיהא מורה לדרכה של אותה יהדות[...]בלהבות המרד נפל הרב זמבה'.
22. על פעילותם הנפרדת של שני הארגונים, ראה: כ' בן-אריה, 'פוליטיקה ומרד: גטו וארשה', דפים לחקר השואה, י''ב (תשנ''ה), עמ' 120-116. בן-אריה טוען כי לאי''ל אפשר היה להצטרף רק במסגרת של קבוצת לחימה בעלת זהות פוליטית. בקיץ 1942 לא הייתה לצעירי אגודת ישראל קבוצת לחימה כזו, ולכן הבודדים שרצו להילחם באותה תקופה, כמו הרב זמלמן, הצטרפו לאצ''י. מעניין לראות, כי גם ביישוב העברי פעלו יהודים חרדים בלח''י ובאצ''ל. כן ראו, ה' הלמן 'על גורלם של שרידי הלוחמים של ה''איגוד הצבאי היהודי'' בווארשה', דפים לחקר השואה, מאסף ה' (תשמ''ז), עמ' 319-307. כן ראו על אצ''י בספר שיצא לאחרונה: מ' אפלבאום, בחזרה לגטו וארשה: התקוממות האיגוד הצבאי היהודי, ירושלים תשס''ה, עמ' 130-126
23. באומל, העולם החרדי, עמ' 296.
24. ראו, עדות בלה הבר , 7.4.1985, ארכיון לחקר הציונות הדתית, אוניברסיטת בר-אילן, תיק ראיונות מס' 65 , ראיינה: פ' מייזליש; מארוקו טוען כי המרד היה 'ניסיון חיוור וכושל' וכי האשמים בכל תוצאות הרס הגטו הם 'הנערים ששיחקו עם מעט אקדחיהם וחפצו להיראות כגיבורים'. ראו: י' מארוקו, שאגת מעונה, בני-ברק תשנ''ט, עמ' 140-136.
25. ראו תיאורו של קצנלסון על הרב מייזל: י' קצנלסון, כתבים אחרונים: תש''ג - תש''ד, עין-חרוד תש''ז, עמ' 161 ; כן ראו, הערש וואסער, 'הלל זידמאנס טאג בוך פון ווארשעווער געטא'', בלעטער פאר געשיכטע, א' (1948) א', עמ' 187. וואסער כתב שהרב מייזל, הרב א''ז פרידמן ורוגובי (אנשי אגודת ישראל), פעלו ביחד במחתרת התרבותית בגטו, מתוך מטרה להרים את המוראל ולהגביר את הביטחון. וואסער הטיל ספק בהרבה מהדברים שכתב זיידמן וזו הייתה למעשה מטרת מאמרו. עם זאת, יש בידי ספק בהרבה מהדברים שכתב זיידמן וזו הייתה למעשה מטרת מאמרו. עם זאת, יש בידי ראיות כי במקרים רבים וואסער הגזים ולא דייק בביקורתו על זיידמן.
26. זיידמן, שם, עמ' 241; במהלך היום הראשון לאחר ליל הסדר התעניין הרב מייזל מאוד בפרטי המרד ובלוחמים. לפני צאתו מהבונקר אמר לטוביה בוזיקובסקי: 'כבר זקנתי, אך אתם הצעירים אל תחתו והילחמו ועשו חייל ואלוקים עמכם[...]בוא מחר והבא עמך את צביה[...]ואכן באנו''. ראו: ט' בוז'יקובסקי, בין קירות נופלים, תל-אביב תש''ל, עמ' 42-41; בעדותה במשפט אייכמן דיברה לובטקין על הרב מייזל, וסיפרה כי כשנכנסה לבונקר בליל ה'סדר' השני, הפסיק הרב את ה'סדר', הניח ידיו על ראשה ואמר 'טוב לי למות עכשיו. הלוואי ועשינו זאת מוקדם יותר'. ראו: סקירה וכותרת ראשית, 'נגולה עלילת ההוד והגבורה של מרד גטו וארשה', חרות, 4.5.1961. ועדותה של לובטקין, משפט אייכמן: עדויות, א', ירושלים תשל''ד, עמ' 258. (להלן, עדויות).

מלבב
הודעות: 3529
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: נקמתם של חרדים בנאצים

הודעהעל ידי מלבב » ה' מאי 23, 2019 3:58 pm

בברכה המשולשת כתב:
מלבב כתב:
בברכה המשולשת כתב:בינתיים מצאתי את זה באתר דעת:

תפיסה אחרת, אופטימית מביע עמנואל רינגלבלום, היסטוריון הגטו. הוא כותב ביום 5.11.42 כי המרד יכול היה להציל חיים, ולהפחית את מספר הנשלחים למוות. וכך דבריו (ספר מלחמות הגטאות עמ' 100):
"הציבור ברובו נוטה לעמידה על הנפש. דומה עלי, כי לא עוד ילכו כצאן לטבח. הציבור רוצה, כי האויב ישלם מחיר רב. בסכינים יסתערו עליו, באלות. בחומצה. לא יתנו עוד לשים עליהם מצוד. יתנגדו לחטיפה ברחובות, שכן ברור כי כל מחנה עבודה אינו בימים אלה אלא מוות. ואם למות - מוטב בבית מאשר בנכר...
בכל אשר תפנה לא תשמע אלא קול אחד: צריכים היינו להתנגד לאקציה. צריכים היינו לצאת אל הרחוב, להעלות הכל באש. לפוצץ את החומה ולפרוץ אל מעבר מזה. הגרמנים היו ודאי נוקמים בנו, רבבות קורבנות היו נופלים, אך לא 300,000. עתה הלא תעטנו חרפה וכלימה בפני כל העולם כולו על ותרנותנו שלא הייתה בה כל תועלת. אסור כי יישנה הדבר עתה. מוכרחים עתה לגלות התנגדות, גדול וקטן מוכרחים לעמוד על נפשם מול האויב."

זה חכמה לאחר מעשה, אחר שנודע שכל ההולכים באקציה נהרגו הוא אומר שהיו צריכים להתנגד לאקציה, וגם זה לא ברור איך היו ניצולים יותר, כי לא היה שום מקום להיסתר מחוץ לגטו, וגם הגרמנים הביאו הרבה יותר כחות כשראו שיש התנגדות, וגם איך היה אפשר לדעת אם יקחו אותם למוות או למחנות עבודה, כי ככל שהתקדם המלחמה הם היו צריכים יותר עובדים.


א. דברים נאמרו תוכ"ד השואה, בגטו, כשעוד היו אקציות לפניהם (וכידוע הוא עצמו נהרג בשואה הי"ד)
ב. בכלל לא דיברתי אם הוא צודק היסטורית, אלא מה היה השיקולים הרלוונטיים אז, לפי הנתונים שעמדו בפניהם אז, ועל-פי הניתוח שהיה נראה אז.

זה לא משנה אם היה עוד אקציות או לא, זה לא נכון להגיד לאחר מעשה כאשר כבר ידעו שכל הנלקחים באקציות עד אז נהרגו שהיו צריכים להתנגד, כל זמן שהיה איזה סיכוי קלוש שלא יהרגו את כולם היה אסור להתנגד, וגם לפי הנתונים שעמדו לפניהם לא יכלו לקבוע בבירור שהנשארים אז בגטו שרובם היו צעירים ובריאים ילקח את כולם להריגה ולא לעבודה.

בברכה המשולשת
הודעות: 14500
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: נקמתם של חרדים בנאצים

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ה' מאי 23, 2019 4:08 pm

לפי הנתונים שהיו אז א"א היה לקבוע כלום.
אולם, נראה לי שמיצינו את הדיון בזה (ויעויין במאמר שהבאתי כעת)

בן מיכאל
הודעות: 2429
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: נקמתם של חרדים בנאצים

הודעהעל ידי בן מיכאל » ה' מאי 23, 2019 5:01 pm

בברכה המשולשת כתב:והוא שאמרתי, שזה לא היה ברור בכלל (התוכנית של הנאצים ימש"ו הייתה להרוג את כולם בכל מקרה ובהתאם לכך הייתה ההתנהלות שלהם). מאידך גיסא, חלק מתוכנית המרד הייתה שהוא ירתק כוחות למקום ובמקביל לזה יהיה מי שיצליח לברוח מהגטו ולהינצל (או להעלות את סיכויי ההצלה). מה גם שהייתה תקוה מסויימת (ולא חסרת יסוד) שהרוסים יגיעו לוורשא ו/או שהמחתרת הפולנית תצטרף למרד. אמנם, הרוסים ימש"ו והפולנים ימש"ו בחרו בכוונה לא לעשות כן. אולם, את זה א"א היה לדעת בוודאות מראש.

בשלב זה הרוסים היו רחוקים מאד.
במרד ורא הפולני שהיה שנה! לאחר מכן, יכלו הרוסים לעזור לפולנים ולא עשו זאת בכדי להשתלט על פולין.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: נקמתם של חרדים בנאצים

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' מאי 23, 2019 5:07 pm

מלבב כתב:
בברכה המשולשת כתב:
מלבב כתב:
בברכה המשולשת כתב:בינתיים מצאתי את זה באתר דעת:

תפיסה אחרת, אופטימית מביע עמנואל רינגלבלום, היסטוריון הגטו. הוא כותב ביום 5.11.42 כי המרד יכול היה להציל חיים, ולהפחית את מספר הנשלחים למוות. וכך דבריו (ספר מלחמות הגטאות עמ' 100):
"הציבור ברובו נוטה לעמידה על הנפש. דומה עלי, כי לא עוד ילכו כצאן לטבח. הציבור רוצה, כי האויב ישלם מחיר רב. בסכינים יסתערו עליו, באלות. בחומצה. לא יתנו עוד לשים עליהם מצוד. יתנגדו לחטיפה ברחובות, שכן ברור כי כל מחנה עבודה אינו בימים אלה אלא מוות. ואם למות - מוטב בבית מאשר בנכר...
בכל אשר תפנה לא תשמע אלא קול אחד: צריכים היינו להתנגד לאקציה. צריכים היינו לצאת אל הרחוב, להעלות הכל באש. לפוצץ את החומה ולפרוץ אל מעבר מזה. הגרמנים היו ודאי נוקמים בנו, רבבות קורבנות היו נופלים, אך לא 300,000. עתה הלא תעטנו חרפה וכלימה בפני כל העולם כולו על ותרנותנו שלא הייתה בה כל תועלת. אסור כי יישנה הדבר עתה. מוכרחים עתה לגלות התנגדות, גדול וקטן מוכרחים לעמוד על נפשם מול האויב."

זה חכמה לאחר מעשה, אחר שנודע שכל ההולכים באקציה נהרגו הוא אומר שהיו צריכים להתנגד לאקציה, וגם זה לא ברור איך היו ניצולים יותר, כי לא היה שום מקום להיסתר מחוץ לגטו, וגם הגרמנים הביאו הרבה יותר כחות כשראו שיש התנגדות, וגם איך היה אפשר לדעת אם יקחו אותם למוות או למחנות עבודה, כי ככל שהתקדם המלחמה הם היו צריכים יותר עובדים.


א. דברים נאמרו תוכ"ד השואה, בגטו, כשעוד היו אקציות לפניהם (וכידוע הוא עצמו נהרג בשואה הי"ד)
ב. בכלל לא דיברתי אם הוא צודק היסטורית, אלא מה היה השיקולים הרלוונטיים אז, לפי הנתונים שעמדו בפניהם אז, ועל-פי הניתוח שהיה נראה אז.

זה לא משנה אם היה עוד אקציות או לא, זה לא נכון להגיד לאחר מעשה כאשר כבר ידעו שכל הנלקחים באקציות עד אז נהרגו שהיו צריכים להתנגד, כל זמן שהיה איזה סיכוי קלוש שלא יהרגו את כולם היה אסור להתנגד, וגם לפי הנתונים שעמדו לפניהם לא יכלו לקבוע בבירור שהנשארים אז בגטו שרובם היו צעירים ובריאים ילקח את כולם להריגה ולא לעבודה.


קשה לדמיין חכמה לאחר מעשה יותר גדולה מבן אדם שיושב לו כאן תחת גפנו ותחת תאנתו ואומר מה היה צריך לחשוב האדם שהיה שם.
אני מסופק אם היום מישהו יודע איזה השפעות היו יכולות להיות לכל מיני פעולות באותו זמן באיזה לחצים עמדו המפקדים הזוטרים והרמים ומה היו יכולות להיות התגובות שלהם ואיזה השפעה היתה יכולה להיות למרד של הצבאות הלוחמים בגרמנים. כך שלהגיד היום מה היו צריכים אז לחשוב זה נראה לי ממש מוגזם.

בברכה המשולשת
הודעות: 14500
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: נקמתם של חרדים בנאצים

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ה' מאי 23, 2019 5:15 pm

בן מיכאל כתב:
בברכה המשולשת כתב:והוא שאמרתי, שזה לא היה ברור בכלל (התוכנית של הנאצים ימש"ו הייתה להרוג את כולם בכל מקרה ובהתאם לכך הייתה ההתנהלות שלהם). מאידך גיסא, חלק מתוכנית המרד הייתה שהוא ירתק כוחות למקום ובמקביל לזה יהיה מי שיצליח לברוח מהגטו ולהינצל (או להעלות את סיכויי ההצלה). מה גם שהייתה תקוה מסויימת (ולא חסרת יסוד) שהרוסים יגיעו לוורשא ו/או שהמחתרת הפולנית תצטרף למרד. אמנם, הרוסים ימש"ו והפולנים ימש"ו בחרו בכוונה לא לעשות כן. אולם, את זה א"א היה לדעת בוודאות מראש.

בשלב זה הרוסים היו רחוקים מאד.
במרד ורא הפולני שהיה שנה! לאחר מכן, יכלו הרוסים לעזור לפולנים ולא עשו זאת בכדי להשתלט על פולין.


ייש"כ, אכן טעיתי לגבי הרוסים

מלבב
הודעות: 3529
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: נקמתם של חרדים בנאצים

הודעהעל ידי מלבב » ה' מאי 23, 2019 8:12 pm

אוצר החכמה כתב:
מלבב כתב:
בברכה המשולשת כתב:
מלבב כתב:
בברכה המשולשת כתב:בינתיים מצאתי את זה באתר דעת:

תפיסה אחרת, אופטימית מביע עמנואל רינגלבלום, היסטוריון הגטו. הוא כותב ביום 5.11.42 כי המרד יכול היה להציל חיים, ולהפחית את מספר הנשלחים למוות. וכך דבריו (ספר מלחמות הגטאות עמ' 100):
"הציבור ברובו נוטה לעמידה על הנפש. דומה עלי, כי לא עוד ילכו כצאן לטבח. הציבור רוצה, כי האויב ישלם מחיר רב. בסכינים יסתערו עליו, באלות. בחומצה. לא יתנו עוד לשים עליהם מצוד. יתנגדו לחטיפה ברחובות, שכן ברור כי כל מחנה עבודה אינו בימים אלה אלא מוות. ואם למות - מוטב בבית מאשר בנכר...
בכל אשר תפנה לא תשמע אלא קול אחד: צריכים היינו להתנגד לאקציה. צריכים היינו לצאת אל הרחוב, להעלות הכל באש. לפוצץ את החומה ולפרוץ אל מעבר מזה. הגרמנים היו ודאי נוקמים בנו, רבבות קורבנות היו נופלים, אך לא 300,000. עתה הלא תעטנו חרפה וכלימה בפני כל העולם כולו על ותרנותנו שלא הייתה בה כל תועלת. אסור כי יישנה הדבר עתה. מוכרחים עתה לגלות התנגדות, גדול וקטן מוכרחים לעמוד על נפשם מול האויב."

זה חכמה לאחר מעשה, אחר שנודע שכל ההולכים באקציה נהרגו הוא אומר שהיו צריכים להתנגד לאקציה, וגם זה לא ברור איך היו ניצולים יותר, כי לא היה שום מקום להיסתר מחוץ לגטו, וגם הגרמנים הביאו הרבה יותר כחות כשראו שיש התנגדות, וגם איך היה אפשר לדעת אם יקחו אותם למוות או למחנות עבודה, כי ככל שהתקדם המלחמה הם היו צריכים יותר עובדים.


א. דברים נאמרו תוכ"ד השואה, בגטו, כשעוד היו אקציות לפניהם (וכידוע הוא עצמו נהרג בשואה הי"ד)
ב. בכלל לא דיברתי אם הוא צודק היסטורית, אלא מה היה השיקולים הרלוונטיים אז, לפי הנתונים שעמדו בפניהם אז, ועל-פי הניתוח שהיה נראה אז.

זה לא משנה אם היה עוד אקציות או לא, זה לא נכון להגיד לאחר מעשה כאשר כבר ידעו שכל הנלקחים באקציות עד אז נהרגו שהיו צריכים להתנגד, כל זמן שהיה איזה סיכוי קלוש שלא יהרגו את כולם היה אסור להתנגד, וגם לפי הנתונים שעמדו לפניהם לא יכלו לקבוע בבירור שהנשארים אז בגטו שרובם היו צעירים ובריאים ילקח את כולם להריגה ולא לעבודה.


קשה לדמיין חכמה לאחר מעשה יותר גדולה מבן אדם שיושב לו כאן תחת גפנו ותחת תאנתו ואומר מה היה צריך לחשוב האדם שהיה שם.
אני מסופק אם היום מישהו יודע איזה השפעות היו יכולות להיות לכל מיני פעולות באותו זמן באיזה לחצים עמדו המפקדים הזוטרים והרמים ומה היו יכולות להיות התגובות שלהם ואיזה השפעה היתה יכולה להיות למרד של הצבאות הלוחמים בגרמנים. כך שלהגיד היום מה היו צריכים אז לחשוב זה נראה לי ממש מוגזם.

אני לא אומר כלום רק שואל ומנסה להבין מה יכול להיות ההסבר אם זה נכון שגדולי ישראל הסכימו למרד מזויין.

י. אברהם
הודעות: 3005
הצטרף: ש' ינואר 30, 2016 10:05 pm

Re: נקמתם של חרדים בנאצים

הודעהעל ידי י. אברהם » ו' דצמבר 16, 2022 10:49 am

ספר וירזבניק עמ' 292.PNG
ספר וירזבניק עמ' 292.PNG (38.45 KiB) נצפה 1474 פעמים

י. אברהם
הודעות: 3005
הצטרף: ש' ינואר 30, 2016 10:05 pm

Re: נקמתם של חרדים בנאצים

הודעהעל ידי י. אברהם » ד' אפריל 19, 2023 9:27 pm

"הגבורה הנפשית - באי נקמה ברוצחים. היהודים נמנעים מתגובה - שלא לגרום לטבח בגיטו"


קו ירוק
הודעות: 5895
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: נקמתם של חרדים בנאצים

הודעהעל ידי קו ירוק » ה' אפריל 20, 2023 9:38 am

בכל "יום השואה" המוזר הזה, עולים פה דיונים בעד נגד.... כמה עלוב זה!!!

האם החרדים שנקמו בנאצים או לא - שזה פחות רלוונטי.. לא זכו לנקום בציונים - באופן שכשמגיע יום הבזיון הנקרא יום השואה, פה הצליחו הציונים להכות בחרדים והם דנים על זה לכאן או לכאן?
שוטים אנחנו?? מה לנו וליום זכרון השואה הזה שהוא ממש מנהג הגוים. מה עסקינו עם התאריך הזה
נערך לאחרונה על ידי קו ירוק ב א' אפריל 23, 2023 3:04 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

כדכד
הודעות: 8906
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: נקמתם של חרדים בנאצים

הודעהעל ידי כדכד » ה' אפריל 20, 2023 2:46 pm

אני מוחה על ההשוואה בין יהודים גם אם טועים לבין כל גוי שהוא ובפרט מרצחים כאלה

עזריאל ברגר
הודעות: 13965
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: נקמתם של חרדים בנאצים

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ה' אפריל 20, 2023 7:55 pm

כדכד כתב:אני מוחה על ההשוואה בין יהודים גם אם טועים לבין כל גוי שהוא ובפרט מרצחים כאלה

אכן הצרות שעושים יהודים - הן לפעמים יוחר גדולות ממה שעושים הגויים. וגדול המחטיאו יותר מן ההורגו וכו'.

כדכד
הודעות: 8906
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: נקמתם של חרדים בנאצים

הודעהעל ידי כדכד » ה' אפריל 20, 2023 8:37 pm

יש הבדל מבין למחות על צרות שעושים יהודים או גויים
לבין להשות נקמה בגויים לנקמה ביהודים רח"ל

עזריאל ברגר
הודעות: 13965
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: נקמתם של חרדים בנאצים

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ה' אפריל 20, 2023 9:35 pm

כדכד כתב:יש הבדל מבין למחות על צרות שעושים יהודים או גויים
לבין להשות נקמה בגויים לנקמה ביהודים רח"ל

מסכים עם דבריך, שאכן לא ראוי לדבר על "נקמה" בהקשר כזה.


חזור אל “אספקלריא”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: הרואה ו־ 52 אורחים