מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

בגדר מלאכה שאינה צריכה לגופה

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
עיון
הודעות: 55
הצטרף: ב' מרץ 27, 2023 1:01 am
מיקום: [email protected]

בגדר מלאכה שאינה צריכה לגופה

הודעהעל ידי עיון » ב' אפריל 03, 2023 8:43 pm

שלום לכל החברים היקרים.

ידוע המחלוקת בין רבי יהודא ורבי שמעון אם מלאכה שאינה צריכה לגופה חייב או פטור,

ונחלקו רש"י ותוספות במסכת שבת [דף צ"ג ע"ב וצ"ד ע"א] מהו גדר מלאכה שאינה צריכה לגופה,
לדעת התוס' צריך שירצה תכלית המלאכה שהיו צריכין לזה במלאכת המשכן, ובמלאכת מקלקלים צריך שיעשה ממש מהות התיקון שהיו עושין במשכן,
אבל בשאר מלאכות אין צריך שיהיה דומה למשכן במהות התיקון, דהן אם המטרה הוא לתקן את גוף החפץ או שיש בזה תיקון לאדם הוי מלאכה צריכה לגופה,

ודעת רש"י צריך לי עיון שכתב בתוך דבריו [בדף צ"ג ע"ב] דהוי מלאכה שאינה צריכה לגופה, וכל מלאכה שאינה צריכה לגופה אלא לסלקה מעליו, הוי מלאכה שאינה צריכה לגופה, דברצונו לא באה לו, ולא היה צריך לה, הלכך לאו מלאכת מחשבת היא לר' שמעון ע"כ דברי רש"י.

חזינן בדברי רש"י אלו שני הגדרות אשר לכאורה נראים כשני דברים נפרדים, והיינו כי קודם כתב דכל מלאכה שאינה צריכה לגופה אלא לסלקה מעליו הוי מלאכה שאינה צריכה לגופה, ואח"כ כתב עוד הגדרה דברצונו לא באה לו ולא היה צריך לה. וברצוני לדעת האם שני דברים אלו חדא נינהו או הם באמת שני הגדרות.

עיון
הודעות: 55
הצטרף: ב' מרץ 27, 2023 1:01 am
מיקום: [email protected]

Re: בגדר מלאכה שאינה צריכה לגופה

הודעהעל ידי עיון » ב' אפריל 03, 2023 8:55 pm

אגב,
האיך כותבים: מלאכה שאינה צריכה לגופה, או: מלאכה שאין צריך לגופה, או: מלאכה שאין צריכה לגופה.

[ואגב גררא מעולם היה לי מקום עיון האיך לכתוב מילת האיך, "האיך" או "היאך".
ויעויין במסכת גיטין דף נ' ע"א שבדף אחד כתוב כמה פעמים היאך וכמה פעמים האיך, ואכהמ"ל]

HaimL
הודעות: 1052
הצטרף: ה' נובמבר 05, 2020 2:33 pm

Re: בגדר מלאכה שאינה צריכה לגופה

הודעהעל ידי HaimL » ג' אפריל 04, 2023 5:11 pm

למען הדיוק, היה צריך לכתוב, מלאכה שאינה נצרכת לגופה, או, מלאכה שאינו צריך לגופה, או, מלאכה שאין צריכים לגופה. אבל גם מלאכה שאינה צריכה לגופה (או שאין צריך לגופה), שפיר.

נ"ל שהיאך היא הצורה הנכונה. האיך, היא משמעות אחרת, כמו בגמרא גיטין וב"ק,

ור"ע סבר מיטב שדהו ישלם דהאיך דקא משלם (דהאיך = של זה).

HaimL
הודעות: 1052
הצטרף: ה' נובמבר 05, 2020 2:33 pm

Re: בגדר מלאכה שאינה צריכה לגופה

הודעהעל ידי HaimL » ג' אפריל 04, 2023 6:05 pm

ולגוף שאלת כבודו, אין אלו שתי הגדרות, אלא הגדרה אחת, דכל שלא היה חפצו בגוף הדבר שייעשה, לא קרינן ביה כלל מלאכת מחשבת ולא אסרתו התורה. דאף אם מתקן איזה דבר במלאכה (כגון במת, להציל מטומאה), מאחר ולא היה חפצו בגוף הוצאת המת (דניחא ליה דלא היה המת ולא היה צריך להוציאו), ונמצא דאינו עושה מחמת רצונו שהדבר ייעשה, אלא רק מחמת שבאה לו, ורצונו לסלקה מעליו.

עיון
הודעות: 55
הצטרף: ב' מרץ 27, 2023 1:01 am
מיקום: [email protected]

Re: בגדר מלאכה שאינה צריכה לגופה

הודעהעל ידי עיון » ג' אפריל 04, 2023 8:17 pm

HaimL כתב:נ"ל שהיאך היא הצורה הנכונה. האיך, היא משמעות אחרת, כמו בגמרא גיטין וב"ק,

ציינתי לעיל שאנו רואין בגמרא גיטין על מאמר אחד [האיך נתספחה שדך] כתוב בב' האופנים.

עיון
הודעות: 55
הצטרף: ב' מרץ 27, 2023 1:01 am
מיקום: [email protected]

Re: בגדר מלאכה שאינה צריכה לגופה

הודעהעל ידי עיון » ג' אפריל 04, 2023 8:30 pm

HaimL כתב:ולגוף שאלת כבודו, אין אלו שתי הגדרות, אלא הגדרה אחת, דכל שלא היה חפצו בגוף הדבר שייעשה, לא קרינן ביה כלל מלאכת מחשבת ולא אסרתו התורה. דאף אם מתקן איזה דבר במלאכה (כגון במת, להציל מטומאה), מאחר ולא היה חפצו בגוף הוצאת המת (דניחא ליה דלא היה המת ולא היה צריך להוציאו), ונמצא דאינו עושה מחמת רצונו שהדבר ייעשה, אלא רק מחמת שבאה לו, ורצונו לסלקה מעליו.

ויריעה שנפל בה דרנא, הלא ג"כ ברצונו לא באה לו וכל מגמתו לסלק מעליו הנזק שבאה לו בלא רצונו.

HaimL
הודעות: 1052
הצטרף: ה' נובמבר 05, 2020 2:33 pm

Re: בגדר מלאכה שאינה צריכה לגופה

הודעהעל ידי HaimL » ד' אפריל 05, 2023 10:16 am

עיון כתב:
HaimL כתב:נ"ל שהיאך היא הצורה הנכונה. האיך, היא משמעות אחרת, כמו בגמרא גיטין וב"ק,

ציינתי לעיל שאנו רואין בגמרא גיטין על מאמר אחד [האיך נתספחה שדך] כתוב בב' האופנים.

כבודו היה צ"ל שזהו לשון התוספות שם,
---
דאמר ליה האיך נסתחפה שדך ומזלך גרם
---
ומשמעותו זהה, דאמר ליה האיך (שאמר לו זה, כלומר, המזיק).

HaimL
הודעות: 1052
הצטרף: ה' נובמבר 05, 2020 2:33 pm

Re: בגדר מלאכה שאינה צריכה לגופה

הודעהעל ידי HaimL » ד' אפריל 05, 2023 10:32 am

עיון כתב:
HaimL כתב:ולגוף שאלת כבודו, אין אלו שתי הגדרות, אלא הגדרה אחת, דכל שלא היה חפצו בגוף הדבר שייעשה, לא קרינן ביה כלל מלאכת מחשבת ולא אסרתו התורה. דאף אם מתקן איזה דבר במלאכה (כגון במת, להציל מטומאה), מאחר ולא היה חפצו בגוף הוצאת המת (דניחא ליה דלא היה המת ולא היה צריך להוציאו), ונמצא דאינו עושה מחמת רצונו שהדבר ייעשה, אלא רק מחמת שבאה לו, ורצונו לסלקה מעליו.

ויריעה שנפל בה דרנא, הלא ג"כ ברצונו לא באה לו וכל מגמתו לסלק מעליו הנזק שבאה לו בלא רצונו.

זו אחת מקושיות התוספות על רש"י ז"ל, במחלוקת שהבאת. הא חזינן בדבריהם ז"ל, שכך הבינו בדבריו, שפטור דמשום שלא היה ברצונו שיהיה כלל בעולם, ה"ל מלאכה שאצל"ג.
ואם לתרץ את רש"י ז"ל לשיטתו, אפשר לפרש דשמא אפשר להניח את היריעה כך, בלי שום תיקון. או, אם ירצה, יוכל לעשות יריעה חדשה, במקום היריעה שנפל בה דרנא. אבל אם נמלך בדעתו לתקן את החור ביריעה, ה"ל השתא צריכה לגופה, מה שאין כן במת, דא"א בעניין אחר להציל מן הטומאה, וכל כה"ג.

HaimL
הודעות: 1052
הצטרף: ה' נובמבר 05, 2020 2:33 pm

Re: בגדר מלאכה שאינה צריכה לגופה

הודעהעל ידי HaimL » ד' אפריל 05, 2023 10:41 am

דאלת"ה, אין לך שום מלאכה הצריכה לגופה, אליבא דרש"י ז"ל, דבזורע וקוצר וטוחן ואופה, טפי ניחא ליה דלא יהיה לחם בעולם, אלא יאכל מן כאבותינו במדבר. אלא צ"ל דכל מלאכה שנמלך עליה לעשותה לכתחילה, אף אם סיבתה בקלקול, ה"ל צריכה לגופה, וחשיב שברצונו באה לו, כיוון שהיה יכול לעשות בעניין אחר (כגון, אם אופה בשבת, הרי היה יכול לקנות מהנחתום. ואם תופר בגד, היה יכול לקנות מהאומן וכל כה"ג). אבל כל מה שאי אפשר לעשות באופן אחר, חשיב שלא ברצונו, ולסלק מעליו קא אתי, וה"ל מלאכה שאצל"ג.

סמל אישי של המשתמש
זה לעומת זה
הודעות: 30
הצטרף: ב' אפריל 18, 2022 5:17 pm
מיקום: בין המשפתים

Re: בגדר מלאכה שאינה צריכה לגופה

הודעהעל ידי זה לעומת זה » א' אפריל 09, 2023 10:25 pm

עיון כתב:
חזינן בדברי רש"י אלו שני הגדרות אשר לכאורה נראים כשני דברים נפרדים, והיינו כי קודם כתב דכל מלאכה שאינה צריכה לגופה אלא לסלקה מעליו הוי מלאכה שאינה צריכה לגופה, ואח"כ כתב עוד הגדרה דברצונו לא באה לו ולא היה צריך לה. וברצוני לדעת האם שני דברים אלו חדא נינהו או הם באמת שני הגדרות.

בריש שבת יב. גבי זב היוצא בכיסו דר"י מחייב ור"ש פוטר וביאר רש"י וז"ל: הא ר"י דאמר מלא' שאצל"ג שברצונו לא תעשה ואינו צריך לעיקר (תחילתה) תכליתה כי הכא שאינו צריך לזיבה זו שעל ידה בא הכיס הזה ואעפ"כ חייב עליה (ולא נתפרש דעתו במונה ראיותיו או ז' נקיים). וריהטא דדברי רש"י בראשונה היה נראה לפרש דברצונו שלא היה זב כלל וכל עיקר הסיבה אשר על ידה באה לו הוצאת הכיס הזה היא הזיבה וברצונו לא הייתה באה לעולם, אמנם אחר העיון יש לדחות זה דהדגש אשר הניח רש"י הוא שאינו זקוק לזיבה זו, והיינו שאין לו צורך בזיבה אשר יאסוף הכיס ומשום כך אינו חייב אף על הכיס, והיינו דאינו צריך לעיקר תכלית הוצאה הכיס כיון דאין לו צורך בזיבה ממילא אין לו צורך בהוצאה ואם כן נכונו דברי רש"י באופ"א, דאין הכונה דאין זקוק לסיבת המלאכה אלא דאין זקוק לסיבת ההוצאה וממילא הוצאתו אינה צריכה לגופה, וכסברא זו כתבו התוס' בשמעתתא דמקלקל בחבורה והבערה שם ביארו דמוציא מר לחפור בו קבר לר"ש דפטור כמוציא כיס לקבל את הזיבה, והיינו דכיון דהצורך הסופי אינו צורך מחמת דהוי סילוק נזק ממילא אף דכרגע הוא זקוק להוצאת המר אפ"ה פטור לר"ש דאצל"ג.

עיון
הודעות: 55
הצטרף: ב' מרץ 27, 2023 1:01 am
מיקום: [email protected]

Re: בגדר מלאכה שאינה צריכה לגופה

הודעהעל ידי עיון » ב' אפריל 10, 2023 10:00 pm

HaimL כתב:
עיון כתב:
HaimL כתב:ולגוף שאלת כבודו, אין אלו שתי הגדרות, אלא הגדרה אחת, דכל שלא היה חפצו בגוף הדבר שייעשה, לא קרינן ביה כלל מלאכת מחשבת ולא אסרתו התורה. דאף אם מתקן איזה דבר במלאכה (כגון במת, להציל מטומאה), מאחר ולא היה חפצו בגוף הוצאת המת (דניחא ליה דלא היה המת ולא היה צריך להוציאו), ונמצא דאינו עושה מחמת רצונו שהדבר ייעשה, אלא רק מחמת שבאה לו, ורצונו לסלקה מעליו.

ויריעה שנפל בה דרנא, הלא ג"כ ברצונו לא באה לו וכל מגמתו לסלק מעליו הנזק שבאה לו בלא רצונו.

זו אחת מקושיות התוספות על רש"י ז"ל, במחלוקת שהבאת. הא חזינן בדבריהם ז"ל, שכך הבינו בדבריו, שפטור דמשום שלא היה ברצונו שיהיה כלל בעולם, ה"ל מלאכה שאצל"ג.
ואם לתרץ את רש"י ז"ל לשיטתו, אפשר לפרש דשמא אפשר להניח את היריעה כך, בלי שום תיקון. או, אם ירצה, יוכל לעשות יריעה חדשה, במקום היריעה שנפל בה דרנא. אבל אם נמלך בדעתו לתקן את החור ביריעה, ה"ל השתא צריכה לגופה, מה שאין כן במת, דא"א בעניין אחר להציל מן הטומאה, וכל כה"ג.

זה לכאורה סברא רחוקה לתרץ דברי רש"י.

ואולי יתכן לומר דגם לדברי רש"י הכוונה באומרו ברצונו לא באה לו היינו שכל המשך פעולתו הוא שלא ברצון, ואז דייקא הוא מלאכה שאינה צריכה לגופה, אבל אם למעשה כעת נהנה ממלאכתו, לא מיקרי שעושה פעולת סילוק כלל שהרי ברצונו באה אליו, ולכן יריעה שנפל בה דרנא מכיון שלמעשה בעת הזאת נהנה ממלאכתו נאסר, משא"כ לגבי מת כל המשך פעולתו שעושה הוא שלא ברצון כלל דברצונו לא רצה שיהיה כאן מת כלל.

דאלת"ה נימא שאם אדם בישל בשבת עקב היותו רעב מאוד שלא יתחייב דהוי מלאכה שאינה צריכה לגופה וברצונו לא רצה שיהיה כלל רעב, וכל מעשהו בבישול זה אינו אלא לסלק מעליו חרפת הרעב, אלא ודאי כדפירשנו דצריך שיהיה ג"כ כל המשך פעולתו שלא ברצון, והבן.

עיון
הודעות: 55
הצטרף: ב' מרץ 27, 2023 1:01 am
מיקום: [email protected]

Re: בגדר מלאכה שאינה צריכה לגופה

הודעהעל ידי עיון » ב' אפריל 10, 2023 10:10 pm

עיון כתב:חזינן בדברי רש"י אלו שני הגדרות אשר לכאורה נראים כשני דברים נפרדים, והיינו כי קודם כתב דכל מלאכה שאינה צריכה לגופה אלא לסלקה מעליו הוי מלאכה שאינה צריכה לגופה, ואח"כ כתב עוד הגדרה דברצונו לא באה לו ולא היה צריך לה. וברצוני לדעת האם שני דברים אלו חדא נינהו או הם באמת שני הגדרות.

תלי"ת מצאתי בחידושים לחד מן קמאי ה"ה הרשב"א ז"ל שכתב דברים ברורים אשר א"צ לפנים, ומדבריו יוצא ששני ענינים אלו קשורים אחד בשני, וכה דבריו:
פוטר היה רבי שמעון אף כמוציא את המת יקוברו פירוש משום דאף זו מלאכה שאינה צריכה לגופה לפי שאין לו הנאה לא בהוצאחו ולא בקבורתו אבל ההנאה היא מניעת הטומאה שהוא מונעו ממנו בהוצאתו, וכן לקמן ק"ז ב' צידת נחש שלא ישכנו נקראת מלאכה שאינה צריכה לגופה שאינו אלא מניעת היזק ואין לו הנאה בגופה של מלאכה, וכן לעיל ל"א ב' כבוי פתילה וגחלים מלאכה שאינו צריכה לגופה שאין הנאה לו בגופו של כבוי אלא בכבוי של פתילה שצריך להבהבה וגחלים לעשות מהם פחמים שהוא צריך להדליקם ולכבותם והכבוי בעצמו הוא התיקון ממש.

ואם תאמר אם כן תופר יריעה שנפל לה דרנא לא יהא חייב שאינו צריך לגופה של תפירה שברצונו לא נפל בה דרנא ולא היה צריך לאותה מלאכה, יש לומר דמכל מקום כיון שנפל שם דרנא צריך הוא לאותה תפירה ונהנה הוא ממנה כתולש מן המחובר דברצונו לא היה מחובר ואינו צריך שיהא מחובר כדי שיתלוש ממנה, ואף על פי כן מאחר שהוא מחובר צריך הוא לתלוש ונהנה הוא מאותה תלישה ממש ומלאכה הצריכה ממש הוא, והמוציא ריח רע כל שהוא ששנינו בפרק א"ר עקיבא שהוא חייב אף רבי שמעון מודה בה ובשהוציאו לצורך רפואה לגמר בריח רע והרבה עושין כן. וכן פירשה הר"ז הלוי ז"ל.

HaimL
הודעות: 1052
הצטרף: ה' נובמבר 05, 2020 2:33 pm

Re: בגדר מלאכה שאינה צריכה לגופה

הודעהעל ידי HaimL » ב' אפריל 10, 2023 10:34 pm

עיון כתב:
HaimL כתב:

זה לכאורה סברא רחוקה לתרץ דברי רש"י.

ואולי יתכן לומר דגם לדברי רש"י הכוונה באומרו ברצונו לא באה לו היינו שכל המשך פעולתו הוא שלא ברצון, ואז דייקא הוא מלאכה שאינה צריכה לגופה, אבל אם למעשה כעת נהנה ממלאכתו, לא מיקרי שעושה פעולת סילוק כלל שהרי ברצונו באה אליו, ולכן יריעה שנפל בה דרנא מכיון שלמעשה בעת הזאת נהנה ממלאכתו נאסר, משא"כ לגבי מת כל המשך פעולתו שעושה הוא שלא ברצון כלל דברצונו לא רצה שיהיה כאן מת כלל.

דאלת"ה נימא שאם אדם בישל בשבת עקב היותו רעב מאוד שלא יתחייב דהוי מלאכה שאינה צריכה לגופה וברצונו לא רצה שיהיה כלל רעב, וכל מעשהו בבישול זה אינו אלא לסלק מעליו חרפת הרעב, אלא ודאי כדפירשנו דצריך שיהיה ג"כ כל המשך פעולתו שלא ברצון, והבן.

לא ראיתי שיש חילוק בין דברי כבודו (הנוכחיים) לדבריי, והן הן תורף דברי הרשב"א ז"ל שהביא כבודו, דכל שנמלך לעשות איזו מלאכה לכתחילה, אע"פ שסיבתה שלא ברצונו, חשיב צריכה לגופה. ורק מה שעושה לסלק איזה דבר, כיוון שלא היה רצונו בדבר, לא אז ולא עתה, ה"ל מלאכה שאצל"ג.

עיון
הודעות: 55
הצטרף: ב' מרץ 27, 2023 1:01 am
מיקום: [email protected]

Re: בגדר מלאכה שאינה צריכה לגופה

הודעהעל ידי עיון » ב' אפריל 10, 2023 10:49 pm

HaimL כתב:

כוונתי היתה דלא כמע"כ שכותב לתרץ דברי רש"י ביריעה שנפל בה דרנא שלרש"י צריך לומר שאפשר להניח היריעה ככה, או לעשות יריעה חדשה, וע"ז כתבתי שזה סברה רחוקה, וע"ז כתבתי ליישב דעת רש"י דס"ל דכל שאין לו רצון בכל המשך הפעולה רק אז נחשב א"צ לגופה.

עיון
הודעות: 55
הצטרף: ב' מרץ 27, 2023 1:01 am
מיקום: [email protected]

Re: בגדר מלאכה שאינה צריכה לגופה

הודעהעל ידי עיון » ב' אפריל 10, 2023 10:54 pm

אבקש באם ת"ח אחד יוכל להסביר בכאן "דעת הרמב"ן" בגדר מלאכה שאינה צריכה לגופה,

כמדומני שראיתי פעם בקהלות יעקב במס' שבת אריכות בזה.

עיון
הודעות: 55
הצטרף: ב' מרץ 27, 2023 1:01 am
מיקום: [email protected]

Re: בגדר מלאכה שאינה צריכה לגופה

הודעהעל ידי עיון » ג' אפריל 11, 2023 12:08 am

נושא שני:
האם רש"י סבירא ליה ג"כ החילוק בין מלאכת מקלקלים לבין שאר מלאכות כמו שחילקו התוספות

ראשית נעבור בקיצור על דעת רש"י והתוס', ואח"כ נבא למאי דקמן. דעת רש"י הוא דכל מלאכה שלא באה אליו ברצונו כלל, וכל מלאכתו אינו אלא לסלק מעליו הנזק מיקרי מלאכה שאינה צריכה לגופה, ונתבאר לעיל דלא סגי בזה אלא צריך שיהיה ג"כ כל מלאכתו בהמשך עשייתו שלא ברצון כלל, וכגון הוצאת המת שאינו רוצה בכל העת שעושה המלאכה שיהיה כאן איזה מת בכלל, ונראה ג"כ שלכן לא היה סגי לרש"י להגדיר סתמא דמלאכה שא"צ לגופה היינו פעולת סילוק וכמו שכתבו כמה ראשונים [עיין ברז"ה ר"פ האורג], ועוד דאם יפרש רש"י סתמא שהגדר הוא אם פעולתו הוא פעולת סילוק, יקשה מדוע כיבוי כשמכוין לפחמין לא יחשב כמלאכה שא"צ לגופה הא פעולת סילוק האש הוא, א"ו שהגדר הוא ג"כ דברצונו לא באה לו שצריך שלא יהיה לו שום רצון וחשק למלאכה.

ודעת התוס' הוא, להגדיר מלאכה שאינה צריכה לגופה כפשוטו ממש, והיינו שצריך למלאכה. אמנם צריך שירצה המלאכה לאותה תכלית שהיו צריכין לה במשכן, כי המלאכה במשכן הוא שורש המלאכה, וממנה תוצאות חיים. אמנם א"צ שיהיה דומה למשכן ממש עד הסוף וכגון אם במשכן הוציאו ס"ת כדי להגיהו א"צ שאם מוציא הס"ת שיוציאו להגיהו ואם לאו לא הוי מלאכה שא"צ לגופה, רק שצריך שיוציאו לאיזה צורך כמו במשכן שהוציאו הס"ת לאיזה צורך, והיינו לצורכו, וזה נקרא דסגי שיהיה צריך לגופו וא"כ שיהיה צריך לגופה של החפץ. אכן חילקו התוס' לשיטתם, דכל זה רק כשאינו מקלקל הוא, אבל אם עסוק הוא במלאכת קלקול, צריך שיהיה המלאכה דומה למשכן עד הסוף וכגון מכבה סותר וקורע צריך שיהיה המלאכה לגופו ולגופה, וכגון בקורע על מתו או למירמי אימתא אף שיש לו צורך בזה והוי צריך לגופו עכ"ז צריך שיהיה נצרך לגופה והיינו שיהיה להבגד איזה תיקון יותר ממה שהיה קודם.

והיוצא מזה: אדם המכבה נר לא בשביל הפחמין אלא בשביל שצריך לו להשתמש עם הפתילה למחרתו, והנר הזה לא נתהבהב מעולם, ונמצא ממילא דכשמכבה הנר נעשה מהובהב, אבל אין כוונתו לזה, רק להשתמש עם הנר למחרתו. לדעת התוס': כיון שמתקן הוא אין צריך שיכוין ממש לעשותו פחמין וסגי אם יש לו צורך להשתמש בזה מחר, וממילא חייב. ולדעת רש"י: כיון שכוונתו לסלק מאתו האש הבוער בכאן וברצונו לא באה לו והוא היה רוצה שלא יהיה כאן אש כלל, ועושה מעשה הכיבוי רק בשביל דבר אחר דהיינו בשביל שרוצה הפתילה למחרתו, פטור דהוי מלאכה שאינה צריכה לגופה. וכ"כ רש"י ז"ל להדיא בדף ל"א ע"ב ד"ה שהוא עושה פחם שהוא מתכוין ממש לעשותה כמין פחם עכשיו אלמא בכבוי הצריך לגופו מיירי וכו' עכ"ד. הרי שהצריך רש"י שצריך שיכוין ממש לעשותו פחמין דאל"כ הוי מלאכה שא"צ לגופה הוא.

ומזה תימה על תמיהתו של הגרעק"א שם, וז"ל: וק''ל הא בפשוטו י''ל לחוץ מן הפתילה היינו דחוץ כחס על הפתילה חייב דמיירי בלא הובהבה מבעו''י וכיון דרצונו לחזור ולהדליק הפתילה וניחא ליה בפחם מיקרי צריכה לגופא דאפילו באינו מתכוין אלא דהוי פ''ר היכא דניחא ליה מקרי צריכה לגופא כדלקמן ק"ג ע''א בתולש עולשין בארעא דיליה, ומרווח יותר דבפתילה שצריך להבהבה עסקינן היינו דהוא אינו מתכוין לכך אלא דממילא ניחא ליה, עכ"ד. דלפי דברינו רש"י לא ס"ל כן רק מוכרח שיכוין ממש לעשותו פחמין דאל"כ יהיה מלאכה שאינה צריכה לגופה הוא דברצונו לא באה לו ועוסק בפעולת סילוק, ויל"ע טובא בזה.

חוץ אם נימא דס"ל להגרעק"א דרש"י ג"כ ס"ל החילוק שחילקו התוס' במקלקלים, ולפי זה יובן דכיון דכיבוי מלאכת קלקול הוא, וע"כ סגי בזה שמכוין להשתמש בזה למחרתו. אכן זה מופרך מעיקרא לומר כן, שהרי זה מתנגד לדעת רש"י בכל דוכתא, דאם ברצונו לא באה לו ועוסק בפעולת סילוק הוי מלאכה שאינה צריכה לגופה.

וראיתי להאריך בכאן כ"כ, מפני שראיתי לאיזה מחברי זמנינו שכתבו דרש"י ס"ל ג"כ החילוק במלאכת קלקול, ולפענ"ד אין לזה יסוד כל עיקר כאשר נתבאר.

עיון
הודעות: 55
הצטרף: ב' מרץ 27, 2023 1:01 am
מיקום: [email protected]

Re: בגדר מלאכה שאינה צריכה לגופה

הודעהעל ידי עיון » ג' אפריל 11, 2023 12:24 am

המשך להנ"ל:

אכן יש לעיין בדברי שו"ע הגר"ז בסימן רע"ח, שהאריך לבאר דעת התוס' והחילוק בין מקלקל לשאר מלאכות ואח"ז הביא דעת רש"י, וכתב בזה"ל:
ויש אומרים שאפילו מלאכת הקלקול אין צריך שיהיה התיקון יותר טוב מבתחלה חוץ ממכבה הנר שאינו חייב אלא אם כן נתכוין להבהב הפתילה ע''י כיבוי זה שתהא נוחה לחזור ולהדליקה אבל אם אינו חושש על הבהובה אלא שמתכוין בכיבויו לחוס עליה שלא תדלק כולו עכשיו אף על פי שמתכוין כדי לחזור ולהדליקה לאחר זמן מכל מקום עיקר גוף הדבר שמלאכת הכבוי נעשה בו הוא הפחם שבראשה שהאור אחז בו וכיון שאין כוונתו בכיבויו בשביל שצריך לפחם זה אלא בשביל שצריך לשאר הפתילה שלא אחז בה האור והרי זה מלאכה שאינה צריכה לגופה אלא לדבר אחר שאין המלאכה נעשית בו:

ולא זכיתי להבין דבריו מכמה אנפין. ואבאר.

ראשית: שנטה מלבאר דעת רש"י ולא ביאר כל עיקר הך דברצונו לא באה לו וכל כווונתו אינו אלא לסלק וכו', ובמקום זה כתב דבר אחר, אשר כבר מצאו מקור לזה בשלטי הגבורים בשם ריא"ז, הן אמת שיש לומר דרש"י ס"ל כן אבל מדוע לא הביא בברירות דעתו כמו שכתב רש"י מפורש בכל דוכתא.

שנית: שנראה קצת מדבריו כאילו רש"י סובר בכיבוי דכיון שהוא מלאכת קלקול ע"כ צריך שיכוין ממש לעשותו פחם, אשר זה אינו מובן מיניה וביה דהלא אם ס"ל שרש"י ס"ל החילוק בין קלקול לשאר מלאכות, היה לו לכתוב שרש"י ס"ל דאפילו אינו מכוין לעשותו פחם אלא להשתמש עם הפתילה הוי מלאה הצריכה לגופה.

וכעת אסתגר בזה, והשי"ת יאיר עיני בתורתו.

עיון
הודעות: 55
הצטרף: ב' מרץ 27, 2023 1:01 am
מיקום: [email protected]

Re: בגדר מלאכה שאינה צריכה לגופה

הודעהעל ידי עיון » ג' אפריל 11, 2023 12:37 am

ומה שכתב במגילת ספר סימן כ"ב אות ד' נפלאת הוא בעיני.

האריך שם שרש"י ס"ל ג"כ החילוק בין מקלקלים לשאר מלאכות, והביא ראיה משמעתתא בדף ק"ו לענין מילה,
ובעצמו כתב שיש ליישב דעת רש"י באופן אחר, ותמה אני על שלא הרגיש שא"א לרש"י ללמוד החילוק בין מקלקלים לשאר מלאכות, וזה רק חידושו של התוס'.

עיון
הודעות: 55
הצטרף: ב' מרץ 27, 2023 1:01 am
מיקום: [email protected]

Re: בגדר מלאכה שאינה צריכה לגופה

הודעהעל ידי עיון » ג' אפריל 11, 2023 2:00 am

עיון כתב:תלי"ת מצאתי בחידושים לחד מן קמאי ה"ה הרשב"א ז"ל שכתב דברים ברורים אשר א"צ לפנים, ומדבריו יוצא ששני ענינים אלו קשורים אחד בשני, וכה דבריו:

ראיתי לאחד שכתב שדברי הרשב"א חלוק הוא מדברי רש"י ז"ל והביא ראיה מדברי הריטב"א שהקשה על רש"י ומפרש כדברי הרשב"א, ואני בעניי לא מצאתי להרשב"א שיחלוק על רש"י וגם בריטב"א העתיק אות באות מדברי הרשב"א.

ואולי יוכל ת"ח א' להאיר עיני אם שגיתי.

HaimL
הודעות: 1052
הצטרף: ה' נובמבר 05, 2020 2:33 pm

Re: בגדר מלאכה שאינה צריכה לגופה

הודעהעל ידי HaimL » ג' אפריל 11, 2023 4:00 am

HaimL כתב:למען הדיוק, היה צריך לכתוב, מלאכה שאינה נצרכת לגופה, או, מלאכה שאינו צריך לגופה, או, מלאכה שאין צריכים לגופה. אבל גם מלאכה שאינה צריכה לגופה (או שאין צריך לגופה), שפיר.

נ"ל שהיאך היא הצורה הנכונה. האיך, היא משמעות אחרת, כמו בגמרא גיטין וב"ק,

ור"ע סבר מיטב שדהו ישלם דהאיך דקא משלם (דהאיך = של זה).

העירני כאן אחד מהת"ח שליט"א, שלכאורה נראה מדבריי כאילו אני רוצה לתקן ולחדש בלשון חז"ל. ואע"ג דפשיטא דלית דמשגח בהא, אבל משום והייתם נקיים וגו', אני מוכרח להצטדק בדבריי. וכוונתי הייתה שאע"פ שע"פ דקדוק לה"ק נראה דהלשון צ"ל כפי שכתבתי, אבל לפעמים חז"ל נוקטים בלשון רהוטה יותר (כגון תנא לישנא קלילא נקט), ועוד קצת ראיה איכא, דבתוספות בריש סוטה כתבו דכל היכא דאיכא למתלי בלישנא דייק, והרי לנו ראיה שאע"פ שיש לשון מבוררת יותר, היכא דליכא למטעי, יכול להיות שחז"ל נוקטים דווקא בלשון היותר רהוטה.

עיון
הודעות: 55
הצטרף: ב' מרץ 27, 2023 1:01 am
מיקום: [email protected]

Re: בגדר מלאכה שאינה צריכה לגופה

הודעהעל ידי עיון » ב' אפריל 17, 2023 7:16 pm

עיון כתב:אבקש באם ת"ח אחד יוכל להסביר בכאן "דעת הרמב"ן" בגדר מלאכה שאינה צריכה לגופה,

כמדומני שראיתי פעם בקהלות יעקב במס' שבת אריכות בזה.

מישהו?

עיון
הודעות: 55
הצטרף: ב' מרץ 27, 2023 1:01 am
מיקום: [email protected]

Re: בגדר מלאכה שאינה צריכה לגופה

הודעהעל ידי עיון » ב' אפריל 17, 2023 7:27 pm

קיבלתי בפרטות מאת הרב זה לעומת זה
זה לעומת זה כתב:למדתי סוגיא זו זה עתה ונתקשיתי רבות בקושייתך.
אולם דברי רש"י שהזכרתי לכאורה מורים על עניין אחר, והיינו שאין הסיבה דברצונו לא באה לו היינו שלא היה רוצה את עצם הסיבה וכמו שכבר הקשו תוס' על דבריו צד., אלא כוונת רש"י דברצונו לא תעשה המלאכה היינו שאין לו תועלת מגוף המלאכה, וכמו זב דאין לו צורך בהזיבה, והוא מבט מחודש על דברי רש"י, דאין העניין מחמת שלא הייתה באה הסיבה אלא שאין לו צורך בתועלת הנקרית וממילא אין לו צורך במלאכה.
סילוק נזק כמוהו כמו שאין לו צורך בתועלת הנקרית דהלא אין לו תועלת בתוצאה.
דוגמה לזה היא כיס של זב מחד וצד נחש שלא ישכנו מאידך.
בשניהם אין לו תועלת חיובית בכך שהכיס אוגר את הזיבה ולא שהנחש ניצוד ומוכן לשימושי האדם, אלא כל מגמתו ומטרתו להיפטר מן הנזק המתרגש עליו, וזש"כ רש"י דאינה אלא לסלקה מעליו וממילא אין לו תועלת בה.

אמנם יעויין בדברי רש"י בדף ל"א ע"ב שכתב בד"ה אפי' בפתילה וז"ל: בפתילה נמי ליפטר דחס על הפתילה נמי אינה צריכה המלאכה לגופה דמלאכה היינו כיבוי וכיבוי עצמו אינו צריך לו דאם לא הובערה מעולם הוה ניחא ליה וכו', הרי להדיא שרש"י מפרש לכאו' שגדר מלאכה שאינה צריכה לגופה היינו דברצונו הוה ניחא ליה אם לא היה שם מעולם, ועל כן מוכרחים לבאר דברי רש"י דכוונתו שברצונו לא באה לו לא אז ולא עתה כל המלאכה מעיקרא וכנתבאר.

באם מע"כ יש לו להעיר, יעיר, ומיניה ומינה תסתיים שמעתתא.

סמל אישי של המשתמש
זה לעומת זה
הודעות: 30
הצטרף: ב' אפריל 18, 2022 5:17 pm
מיקום: בין המשפתים

Re: בגדר מלאכה שאינה צריכה לגופה

הודעהעל ידי זה לעומת זה » ב' אפריל 17, 2023 9:47 pm

עיון כתב:אמנם יעויין בדברי רש"י בדף ל"א ע"ב שכתב בד"ה אפי' בפתילה וז"ל: בפתילה נמי ליפטר דחס על הפתילה נמי אינה צריכה המלאכה לגופה דמלאכה היינו כיבוי וכיבוי עצמו אינו צריך לו דאם לא הובערה מעולם הוה ניחא ליה וכו', הרי להדיא שרש"י מפרש לכאו' שגדר מלאכה שאינה צריכה לגופה היינו דברצונו הוה ניחא ליה אם לא היה שם מעולם, ועל כן מוכרחים לבאר דברי רש"י דכוונתו שברצונו לא באה לו לא אז ולא עתה כל המלאכה מעיקרא וכנתבאר.

אם נפרש כך הרי שקמה גם ניצבה ביתר שאת קושיית התוס' צד. דאין לך אדם שמתחייב בשבת דתמיד ברצונו שלא יהא רעב ויצטרך לאכול ואין לדבר סוף.
עיון כתב:וכגון הוצאת המת שאינו רוצה בכל העת שעושה המלאכה שיהיה כאן איזה מת בכלל

וגם בזה הנה מקום איתי לחלוק על פירושך זה, הנה תורף דברי רש"י כלפי הוצאת המת הוא דאין לו צורך בהיות המת ברשות הרבים אלא אך שלא יהא ברשות היחיד וברצונו מעולם לא היה ברשות היחיד, ראה ברש"י יב. ד"ה הא ר"י, שם כותב וז"ל: מוציא המת במיטה חייב ואע"ג דהוצאת המת לא ניח"ל ביה עכ"ל, וא"כ רש"י שפתיו ברור מללו דברצונו לא היה מוציא את המת, והיינו שאין לו תועלת מעיקר המלאכה דברצונו אין צורך בהוצאת המת.
אבל זה ודאי דאין מקום לטעון דברצונו לא היה רעב ומבשל או מתקרר ומבעיר אש, כיון דהשתא הוא רעב וקר לו והוא צריך למלאכה זו הרי שחשיב ניח"ל גמור, ורק היכן שאין לו תועלת מעיקר תוצאת המלאכה חשי' ברצונו לא באה לו.
וסעד נוסף לדברי אביא משמעתתא דמקלקל בחבורה ובהבערה, ושם בין השיטין כתב רש"י לדעת ר"ש דאין לך מבעיר שחייב בשבת, דלעולם הוא מקלקל דעיקר ההבערה אין לו תועלת בה בגוף האש, אלא רק תועלת חיצונית, ותועלת זו היא מלא' שאצל"ג, ואם משום עצם האש הבוערת הרי שהיא מקלקל אצל עצים דהם אינם משתבחים בהבערה, עיי"ש באורך קו. (כד עסקי' בהאי שמעתתא תמהתי טובא וכי מבעיר מלאכתו אצל עצים? מלאכתו אצל אש, ואין התועלת אצל אחרים אלא בגוף המלאכה, והדברים עתיקים ואכמ"ל), עכ"פ רש"י מביא את מקלקל ומלא' שאצל"ג בקשר עניין ומעמיד שעיקר מלאכת הבערה היא מלאכה שאצל"ג כיון שהתועלת היא בדבר המתבשל ולא באש עצמה.
ולפי"ד שמלא' שאצל"ג היינו שאין לו תועלת בגוף מלאכה א"ש (ואם שיש לתמוה כאשר הוספנו במוסגר מ"מ הדברים מתקבלין על לב), אמנם אם כאשר כתבת דברצונו לא באה לו היאך (או האיך...) יכונו דברי רש"י, הלא עיקר מלאכת ההבערה ודאי הוא צריך לה וברצונו באה.
והשתא דאתי' להכי שומה עלינו להכין דברי רש"י גבי מבעיר כאשר הבאתם.
ובראשית אודה שאין בידי מענה ברור על קושיא זו דהלא דברי רש"י מפורשים והכתב מכתב אלוקים הוא חרות על הלוחות, אבל נראה לי שהכיוון צריך להיות שכלפי הכיבוי ניח"ל אם לא הובערה מעולם ואין הכיבוי משתבח יותר עקב ההבערה הראשונה ומהשא כלפי הכיבוי דוקא אין לו תועלת מגוף מלאכת ההבערה, ועדיין צ"ע.

סמל אישי של המשתמש
זה לעומת זה
הודעות: 30
הצטרף: ב' אפריל 18, 2022 5:17 pm
מיקום: בין המשפתים

Re: בגדר מלאכה שאינה צריכה לגופה

הודעהעל ידי זה לעומת זה » ב' אפריל 17, 2023 10:06 pm

אחר העיון עולה בדעתי חלוקה חדשה בדעת רש"י.
יש חילוק אם הנזק כבר קרה או לא, ואבאר.
יש מלאכות שעניינן סילוק / תיקון נזק, כגון קורע יריעה שנפל ביה דרנא ותופר אותו הקרע ומפיס מורסא לעשות לה פה שעניינה תיקון הגוף מן המורסא, ורוב המלאכות שעניינן תיקון והשבחת המציאות כבונה ומבשל ודומיהם.
במלאכות שהמה תיקון או סילוק נזק יש חילוק גדול בין נזק שנעשה לנזק שטרם נעשה, והיינו, אחר שנפל הדרנא ביריעה הרי שהנזק כבר קרה, ואני בא לתקן את הנזק, ובכה"ג ל"ח אצל"ג, דכרגע יש נזק ואני מתקן אותו הרי שאני משביח את המציאות בעולם וחייב וכאן אין מקום לומר ברצונו לא באה לו, דכרגע יש נזק ועליך מוטל לתקנו וכרגע ברצונך לפעול המלאכה לתכליתה ולצורכה.
ניקח רגע את המקור של אצל"ג הלא הוא חופר גומא וא"צ אלא לעפרה, כאן אין סילוק נזק כלל ועיקר, אין הוא מסלק שום נזק ממנו, אך ברצונו לא באה לו דהיינו שאין לו תועלת בחפירת הבור שהיא הבניין אלא רק תועלת מהעפר התיחוח שנפרד מהקרקע, וא"כ אין לו תועלת בכלל מעיקר המלאכה.
ומהשתא אם נתפוס כדוג' צד נחש שלא ישכנו יש מקום לדון לחייבו דהלא כרגע הוא רוצה וצריך לצוד וכאשר ביארנו בקורע ותופר, וכך בעצם הק' תוס' כנזכר דאין כאן מקום לומר ברצונו לא באה לו כי כרגע יש נחש.
אבל יש סיבה אחרת לפוטרו, והיא שעדיין אין לו תועלת בגוף המלאכה כיון שזה רק סילוק נזק ואין לו תועלת ישירה מעצם העובדה שהנחש ניצוד אלא רק מזה שלא מזיק וחוזר להיות כחופר גומא דאין לו תועלת בגוף המלאכה וברצונו לא באה לו המלאכה.
זכינו לדין דעיקר דין מלא' שאצל"ג הוא מחמת דאין לו תועלת בגוף המלאכה, והגדרת תועלת בגוף מלאכה יכול לבוא מב' אופנים, או משום שאין רוצה וצריך לתוצאה זו או דצירך לתוצאה זו אבל לצורך אחר.
ומהשתא יש בנ"ט קצת לישב דברי רש"י גבי מבעיר דברצונו שלא הובערה מעולם דכלפי הכיבוי או לו כל שימוש בזה שהנר הובער וכבה וממילא ברצונו לא באה לא, ואולי הוספתי בזה הבנה וד' יאיר עינינו

עיון
הודעות: 55
הצטרף: ב' מרץ 27, 2023 1:01 am
מיקום: [email protected]

Re: בגדר מלאכה שאינה צריכה לגופה

הודעהעל ידי עיון » ג' אפריל 18, 2023 4:17 am

זה לעומת זה כתב:
עיון כתב:אמנם יעויין בדברי רש"י בדף ל"א ע"ב שכתב בד"ה אפי' בפתילה וז"ל: בפתילה נמי ליפטר דחס על הפתילה נמי אינה צריכה המלאכה לגופה דמלאכה היינו כיבוי וכיבוי עצמו אינו צריך לו דאם לא הובערה מעולם הוה ניחא ליה וכו', הרי להדיא שרש"י מפרש לכאו' שגדר מלאכה שאינה צריכה לגופה היינו דברצונו הוה ניחא ליה אם לא היה שם מעולם, ועל כן מוכרחים לבאר דברי רש"י דכוונתו שברצונו לא באה לו לא אז ולא עתה כל המלאכה מעיקרא וכנתבאר.

אם נפרש כך הרי שקמה גם ניצבה ביתר שאת קושיית התוס' צד. דאין לך אדם שמתחייב בשבת דתמיד ברצונו שלא יהא רעב ויצטרך לאכול ואין לדבר סוף.

ודאי שזה קושיית התוס', אבל כבר נתבאר לעיל שמוכרחים בלא"ה ליישב דברי רש"י הק' ולומר שברצונו לא באה לו, היינו, לא מעיקרא - היינו שהיה מעדיף שלא להגיע למצב כזו כלל, ולא עכשיו - היינו שכל המשך עשייתו הוא שלא ברצון כלל, ובזה מבואר היטב כל האופנים על מכונם כנתבאר לעיל.

לדוגמא הוצאת המת: כל המשך פעולתו שלא ברצון הוא, יריעה שנפל בה דרנא: ודאי שמעיקרא לא היה רוצה להכנס לעסק ביש כזו, אבל כעת רוצה בהקריעה בכדי לתקן הבגד, כיבוי פתילה: אינו רוצה כלל וכלל כל הכיבוי וברצונו היה מעדיף שלא יבער כאן אש, וכל פעולתו שלא ברצון הוא, וכן הלאה והלאה.

עיון
הודעות: 55
הצטרף: ב' מרץ 27, 2023 1:01 am
מיקום: [email protected]

Re: בגדר מלאכה שאינה צריכה לגופה

הודעהעל ידי עיון » ג' אפריל 18, 2023 4:40 am

זה לעומת זה כתב:
עיון כתב:וכגון הוצאת המת שאינו רוצה בכל העת שעושה המלאכה שיהיה כאן איזה מת בכלל

וגם בזה הנה מקום איתי לחלוק על פירושך זה, הנה תורף דברי רש"י כלפי הוצאת המת הוא דאין לו צורך בהיות המת ברשות הרבים אלא אך שלא יהא ברשות היחיד וברצונו מעולם לא היה ברשות היחיד, ראה ברש"י יב. ד"ה הא ר"י, שם כותב וז"ל: מוציא המת במיטה חייב ואע"ג דהוצאת המת לא ניח"ל ביה עכ"ל, וא"כ רש"י שפתיו ברור מללו דברצונו לא היה מוציא את המת, והיינו שאין לו תועלת מעיקר המלאכה דברצונו אין צורך בהוצאת המת.

אבל זה ודאי דאין מקום לטעון דברצונו לא היה רעב ומבשל או מתקרר ומבעיר אש, כיון דהשתא הוא רעב וקר לו והוא צריך למלאכה זו הרי שחשיב ניח"ל גמור, ורק היכן שאין לו תועלת מעיקר תוצאת המלאכה חשי' ברצונו לא באה לו.

וסעד נוסף לדברי אביא משמעתתא דמקלקל בחבורה ובהבערה, ושם בין השיטין כתב רש"י לדעת ר"ש דאין לך מבעיר שחייב בשבת, דלעולם הוא מקלקל דעיקר ההבערה אין לו תועלת בה בגוף האש, אלא רק תועלת חיצונית, ותועלת זו היא מלא' שאצל"ג, ואם משום עצם האש הבוערת הרי שהיא מקלקל אצל עצים דהם אינם משתבחים בהבערה, עיי"ש באורך קו. (כד עסקי' בהאי שמעתתא תמהתי טובא וכי מבעיר מלאכתו אצל עצים? מלאכתו אצל אש, ואין התועלת אצל אחרים אלא בגוף המלאכה, והדברים עתיקים ואכמ"ל)

עכ"פ רש"י מביא את מקלקל ומלא' שאצל"ג בקשר עניין ומעמיד שעיקר מלאכת הבערה היא מלאכה שאצל"ג כיון שהתועלת היא בדבר המתבשל ולא באש עצמה.

ולפי"ד שמלא' שאצל"ג היינו שאין לו תועלת בגוף מלאכה א"ש (ואם שיש לתמוה כאשר הוספנו במוסגר מ"מ הדברים מתקבלין על לב), אמנם אם כאשר כתבת דברצונו לא באה לו היאך (או האיך...) יכונו דברי רש"י, הלא עיקר מלאכת ההבערה ודאי הוא צריך לה וברצונו באה.

והשתא דאתי' להכי שומה עלינו להכין דברי רש"י גבי מבעיר כאשר הבאתם.
ובראשית אודה שאין בידי מענה ברור על קושיא זו דהלא דברי רש"י מפורשים והכתב מכתב אלוקים הוא חרות על הלוחות, אבל נראה לי שהכיוון צריך להיות שכלפי הכיבוי ניח"ל אם לא הובערה מעולם ואין הכיבוי משתבח יותר עקב ההבערה הראשונה ומהשא כלפי הכיבוי דוקא אין לו תועלת מגוף מלאכת ההבערה, ועדיין צ"ע.

לענ"ד כל דברי מע"כ שליט"א בכאן אינם סותרים כלל וכלל את דברינו הנאמרים לדעת רש"י שהכוונה במלאכה שאינה צריכה לגופה היינו שברצונו לא היה בא לו והיה ניחא ליה שלא יהיה בכאן אותו דבר, וכגון: חופר גופה וא"צ אלא לעפרה, הוה ניחא ליה שיהיה כאן עפר מן המוכן ולא יצטרך לחפור, כיבוי, הוה ניח"ל שלא יהיה כאן אש, וכמו"כ הוצאת המת הוה ניח"ל שלא יהיה כאן מת כלל, וכן הלאה.

ומה שכבודו הביא מדברי רש"י דף י"ב. לא ראיתי שם שום דבר שיכריע לנגדי, ואולי יוכל מע"כ לציין להיכן כוונתו.

אולי לא הבנתי ככל הצורך דברי מע"כ, אבל תמהתי טובא הלא רש"י כתב בעצמו הגדרים שמלאכה שאינה צריכה לגופה, והם, ברצונו לא באה לו, ועוסק בפעולת סילוק, ומנ"ל להמציא שכוונת רש"י הוא שמלאכה שא"צ לגופה היינו שאין לו תועלת במלאכה, במח"כ זהו דברי התוס' שכל שאינו מכוין לתכלית המלאכה, מלאכה שא"צ לגופה הוא.

עיון
הודעות: 55
הצטרף: ב' מרץ 27, 2023 1:01 am
מיקום: [email protected]

Re: בגדר מלאכה שאינה צריכה לגופה

הודעהעל ידי עיון » ג' אפריל 18, 2023 4:48 am

זה לעומת זה כתב:אחר העיון עולה בדעתי חלוקה חדשה בדעת רש"י.
יש חילוק אם הנזק כבר קרה או לא, ואבאר.
יש מלאכות שעניינן סילוק / תיקון נזק, כגון קורע יריעה שנפל ביה דרנא ותופר אותו הקרע ומפיס מורסא לעשות לה פה שעניינה תיקון הגוף מן המורסא, ורוב המלאכות שעניינן תיקון והשבחת המציאות כבונה ומבשל ודומיהם.
במלאכות שהמה תיקון או סילוק נזק יש חילוק גדול בין נזק שנעשה לנזק שטרם נעשה, והיינו, אחר שנפל הדרנא ביריעה הרי שהנזק כבר קרה, ואני בא לתקן את הנזק, ובכה"ג ל"ח אצל"ג, דכרגע יש נזק ואני מתקן אותו הרי שאני משביח את המציאות בעולם וחייב וכאן אין מקום לומר ברצונו לא באה לו, דכרגע יש נזק ועליך מוטל לתקנו וכרגע ברצונך לפעול המלאכה לתכליתה ולצורכה.
ניקח רגע את המקור של אצל"ג הלא הוא חופר גומא וא"צ אלא לעפרה, כאן אין סילוק נזק כלל ועיקר, אין הוא מסלק שום נזק ממנו, אך ברצונו לא באה לו דהיינו שאין לו תועלת בחפירת הבור שהיא הבניין אלא רק תועלת מהעפר התיחוח שנפרד מהקרקע, וא"כ אין לו תועלת בכלל מעיקר המלאכה.
ומהשתא אם נתפוס כדוג' צד נחש שלא ישכנו יש מקום לדון לחייבו דהלא כרגע הוא רוצה וצריך לצוד וכאשר ביארנו בקורע ותופר, וכך בעצם הק' תוס' כנזכר דאין כאן מקום לומר ברצונו לא באה לו כי כרגע יש נחש.
אבל יש סיבה אחרת לפוטרו, והיא שעדיין אין לו תועלת בגוף המלאכה כיון שזה רק סילוק נזק ואין לו תועלת ישירה מעצם העובדה שהנחש ניצוד אלא רק מזה שלא מזיק וחוזר להיות כחופר גומא דאין לו תועלת בגוף המלאכה וברצונו לא באה לו המלאכה.

עד כאן דברי מע"כ שליט"א נפלאים ביותר, מתוק מדבש ונופת צופים.
זה לעומת זה כתב:זכינו לדין דעיקר דין מלא' שאצל"ג הוא מחמת דאין לו תועלת בגוף המלאכה, והגדרת תועלת בגוף מלאכה יכול לבוא מב' אופנים, או משום שאין רוצה וצריך לתוצאה זו או דצירך לתוצאה זו אבל לצורך אחר.
ומהשתא יש בנ"ט קצת לישב דברי רש"י גבי מבעיר דברצונו שלא הובערה מעולם דכלפי הכיבוי או לו כל שימוש בזה שהנר הובער וכבה וממילא ברצונו לא באה לא, ואולי הוספתי בזה הבנה וד' יאיר עינינו

לא הבנתי מהיכן זכינו לדין זה, לא נתבאר כלום מזה בדברי מע"כ, אולי הכוונה לתגובה הקודמת.

ובגוף הדבר לא הבינותי האיך [היאך...] יתורץ בזה דברי רש"י.

סמל אישי של המשתמש
זה לעומת זה
הודעות: 30
הצטרף: ב' אפריל 18, 2022 5:17 pm
מיקום: בין המשפתים

Re: בגדר מלאכה שאינה צריכה לגופה

הודעהעל ידי זה לעומת זה » ג' אפריל 18, 2023 10:35 am

עיון כתב:לדוגמא הוצאת המת: כל המשך פעולתו שלא ברצון הוא, יריעה שנפל בה דרנא: ודאי שמעיקרא לא היה רוצה להכנס לעסק ביש כזו, אבל כעת רוצה בהקריעה בכדי לתקן הבגד, כיבוי פתילה: אינו רוצה כלל וכלל כל הכיבוי וברצונו היה מעדיף שלא יבער כאן אש, וכל פעולתו שלא ברצון הוא, וכן הלאה והלאה.

לא הבנתי עיקר החלוקה, בתרוייהו רצונו שלא ליכנס כלל בעסק זה וכל כורחו הוכנס לזה, והשתא שהיריעה קרועה הוא צריך לתקנה וכמו"כ כשהמת מטמא את הבית הוא צריך להוציאו וכרגע שהנר דולק הוא צריך לכבותו למען תיוותר הפתילה ליום מחר, וממ"נ אם אזלי' בתר השתא שהנזק כבר קרה מה לי פתילה מה לי דרנא תרוייהו הוא צריך למלאכה זו לתקן המציאות הקיימת, ואם אזלי' בתר מעיקרא וברצונו שלא היה מעולם הסיבה לזה הדרי' לדוכתין כנזכר.
עיון כתב:ומה שכבודו הביא מדברי רש"י דף י"ב. לא ראיתי שם שום דבר שיכריע לנגדי, ואולי יוכל מע"כ לציין להיכן כוונתו.

רש"י לא כותב שלא ניח"ל בעצם הקיום של המת או בטומאה אלא שלא ניח"ל בהוצאה, אם כדבריך הוו"ל למימר לא ניח"ל במת או בטומאה.
נתנה ראש ונשובה לריש דברי רש"י גבי כיס של זב, אף שם לא כתב שלא ניח"ל בהוצאת הכיס אלא שאינו צריך לזיבה זו, מ"ט לא כתב רש"י שברצונו שלא היה זב מעולם, מה פתאום שבק רש"י הלשון גבי פתילה ורוח אחרת הייתה עמו לכתוב שאי"צ לזיבה?
אבל לפי"ד הכל א"ש דדברי רש"י באים לבאר שאין לו תועלת בגוף המלאכה ולהקביל כיס של זב ומת במיטה, והיינו שאין לו תועלת בזה שהמת בחוץ וכמו"כ אין לו תועלת מזה שהכיס אוגר את הזיבה ועל כן חשיב שאין לו תועלת בגוף המלאכה.
ואוסיף שתוס' כתבו כמודמני עה. שמוציא מר לחפור בו קבר למת חשי' מלא' שאצל"ג ונוראות נפלאתי בדבריהם, אמנם לפי"ד רש"י כאן א"ש דעיקר מלא' ההוצאה היא שיהיה לו שימוש בזה ברה"ר, ואם אף ברה"ר אין לו שימוש בזה נמצא שאינו נהנה בגופה של מלאכה ושוב חשי' אצל"ג.
עיון כתב:אולי לא הבנתי ככל הצורך דברי מע"כ, אבל תמהתי טובא הלא רש"י כתב בעצמו הגדרים שמלאכה שאינה צריכה לגופה, והם, ברצונו לא באה לו, ועוסק בפעולת סילוק, ומנ"ל להמציא שכוונת רש"י הוא שמלאכה שא"צ לגופה היינו שאין לו תועלת במלאכה, במח"כ זהו דברי התוס' שכל שאינו מכוין לתכלית המלאכה, מלאכה שא"צ לגופה הוא.

ועליה אני דן, כאשר הביא מעכ"ת להקשות בריש דבריו מזה שרש"י לכאורה מערב ב' סברות יחדיו
עיון כתב:חזינן בדברי רש"י אלו שני הגדרות אשר לכאורה נראים כשני דברים נפרדים, והיינו כי קודם כתב דכל מלאכה שאינה צריכה לגופה אלא לסלקה מעליו הוי מלאכה שאינה צריכה לגופה, ואח"כ כתב עוד הגדרה דברצונו לא באה לו ולא היה צריך לה. וברצוני לדעת האם שני דברים אלו חדא נינהו או הם באמת שני הגדרות.

יתירה מזו, מה באמת הסיבה שברצונו לא באה לו הוא סיבה לפטור? ומה שורש הפטור של סילוק נזק?
ועל זה באתי במגילת ספר להכין דברי רש"י ולצאת לידון בדבר החדש שהכל הולך אל מקום אחד וכל עניין מלא' שאצל"ג הוא מחמת שנתחדש בדין מלאכת מחשבת (אגב, רש"י כך לומד לכאורה, שדין אצל"ג הוא משום מלא' מחשבת, אמנם תוס' בכמה מקומות מפרשים להדיא שאינו עניין לזה אלא דין בפ"ע, אמנם יש סתירות בזה והריטב"א קלג. גבי קוצץ בהרת במילה הביא בזה דברים חתומים) שחשיבות מלאכה היא כאשר יש לו תועלת מגוף המלאכה לעצמו, והוא אינו מש"כ התוס', דהם ביארו דצריך שיהיה לו התועלת שהיה במשכן, ולו יהי תועלת אחרת מהמשכן שהיא בגוף המלאכה לכאו' יפטר, ולרש"י אי"ז כך דמ"מ יש לו תועלת בגוף המלאכה.
ואחר אשר נלך בדרך זו יעלו ויבואו דברי רש"י על דרך אחת, והן סילוק נזק והן ברצונו לא באה לו הם היכ"ת להגדיר שאין התועלת בגוף המלאכה, אי משום דברצונו לא הייתה מלאכה נעשית ואם משום שברצונו הייתה נעשית אבל עדיין אינו משתמש בגופה של מלאכה.
ראיתי לציין שזכיתי לעיין בסוגי' זו במהלך החורף האחרון אמנם זמן חלף מאז ובעוונותי העפתי עיני בו ואיננו ועל כן אבקש מחילה על אורך המילין ועל שעיתים אין דברי ברורים דיים ועמי תלין משוגתי ועם מעכ"ת תלון סליחתי


חזור אל “בית המדרש”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 364 אורחים