מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

יצי"מ- מה התשובות הפשוטות לשאלות הפשוטות?

הלכות חג בחג, חקרי מנהג, מאמרים לעיון והורדה
צופה_ומביט
הודעות: 5794
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: יצי"מ- מה התשובות הפשוטות לשאלות הפשוטות?

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ב' אפריל 03, 2023 1:16 am

עושה חדשות כתב:שאלה נוספת; מכיון שעם ישראל שקעו כ"כ בטומאת מצרים עד שהיו גם הללו עע"ז, במה מתקיים הענין של כור הברזל והזיכוך שנעשה במצרים, האם בכך שלא שינו את שמם ולשונם? או שמא איה"נ ולא התקיים הזיכוך הנדרש וזו רק היתה מטרה מלכתחילה? או שההרגל להיות עבד הוא הזיכוך שמדברים עליו?

אכתוב בס"ד מהידוע לי, ובקיצור, כי הדברים באמת ארוכים בספרים.

בפשטות, שפיל לסיפא דמדרש: תשובת הקב"ה למלאך: שהיה בשוגג ובאונס ובטירוף הדעת.

כך מבארים בספרים את החידה/סתירה הגדולה שמצינו ב"דור דעה", ואת אחיזת פרעה בעורף וכו'. שבפנימיותם היו טובים ונזדככו עוד ועוד בעינוי ושעבוד [ובכלל זה גם יצירת טבע כנוע שאח"כ נכנע לקב"ה] אבל היו אחוזי רוח שטות [כמו התמכרות], והמידות לא נשמעו למה שהשכל ידע, והחיצוניות לא נשמעה לפנימיות. כי טומאת מצרים וכישופיהם וכו' היו אדירים [והריכו בזה המפרשים ודייקו בפסוקים. בדיוק השבת ראיתי בספר בית אהרן עה"ת לר"א כהן ר"י חברון ריש פרשת שמות שהביא מתרגום המיוחס ליונתן שאם היה נשאר אפילו מצרי אחד חי - עדיין היה קיים שם "עם המצרים" ולא היו יכולים ישראל לצאת משם, והדברים נוראים, עיי"ש]. אבל כור הברזל זיכך את קדושת ישראל זרע האבות, ואכן היו מצויינים שם כגוי בפני עצמו - העברים, צאצאי האבות, ועשו חסד זה עם זה וכו' כמשפחה אחת זרע אברהם [ולשיטה אחת במדרשים שמרו ברית מילה במצרים, היא המצוה של אברהם שמייחדת את ישראל מהגויים], וזכות ארבעה דברים שהיו בהם שכללותם ששמרו על זהותם כזרע אברהם נבדלים מהגויים.
[בדעות של אברהם לא החזיקו, עבדו ע"ז, אבל היות זרע אברהם שמרו בקנאות ואף אחד לא התחתן עם מצרים. והוא ממש כעין מה שאברהם שלח לקחת אשה לבנו ממשפחתו הגם שהיו עובדי ע"ז, וכידוע. וזה אמרו חז"ל על הפסוק "גוי מקרב גוי", שמצד אחד היו מצויינים שם כנ"ל, גוי בתוך גוי, ומצד שני היו בלועים בתוך המצרים כעובר במעי ("קרבי") בהמה, והיציאה ממצרים נמשלת בנביא יחזקאל ללידה. והפירוש, שהיו מצויינים שם כגוי בפני עצמו, מוצא אחר, זרע אברהם, אבל במעשיהם ודעותיהם היו בלועים במצרים ועשו כמעשיהם. התוצאה של שילוב כזה היא דברי הקב"ה למלאך: בשוגג, באונס, בטירוף הדעת].

עבור יציאת מצרים זכות זו של היות "זרע אברהם" הספיקה, כי היציאה היתה משום ההבטחה והשבועה והברית לאבות, כמפורש בריש פרשת וארא, וכל עוד נקראים הבנים "זרע האבות" - אף אם אינם עושים כמעשיהם - הברית והשבועה חלה עליהם. כי רק בחירת אברהם היתה תלויה במעשיו ["עקב אשר שמע" וגו'] אבל הבחירה בזרעו אינה תלויה במעשיהם, וכך או כך יביאם לתכלית המיועדת להם, כפי שהאריכו בספרים.

בירור קדושת ישראל שלהם, זרע אברהם, במצרים - הכין אותם למצב שבו כאשר גאל אותם הקב"ה משליטת פרעה והמצרים כנ"ל - נמצאו מוכנים ועומדים אל התכלית. הגם שעוד היו צריכים עבודה, ועדיין נשארה בהם טומאת ע"ז שפלטם הענן, והתלוננו וכו', ומשה אומר ממרים הייתם עם ה' מיום דעתי אתכם, ואף כי אחרי מותי, ופוק חזי בנביאים - כל זה כי העבודה טרם נגמרה [אילו לא חטאו בעגל כבר היתה נגמרת בסיני ושכינה וכניסה לא"י], וכפי שכתב רצ"ה שככל שמתקדמים הדורות קדושת ישראל הכללית מתבררת והולכת.

גם זו לטובה
הודעות: 2530
הצטרף: ה' יוני 07, 2012 2:29 am

Re: יצי"מ- מה התשובות הפשוטות לשאלות הפשוטות?

הודעהעל ידי גם זו לטובה » ב' אפריל 03, 2023 6:43 pm

הארכת בעיקר ע"כ ששמרו על היותם זרע אברהם ולכן יש להם זכות להיגאל,
אבל לא מספיק הארכת לבאר מה היה כור הברזל שתיקן וזיכך אותם, הרי לכ' הם רק נטמאו במצרים.

צופה_ומביט
הודעות: 5794
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: יצי"מ- מה התשובות הפשוטות לשאלות הפשוטות?

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ב' אפריל 03, 2023 7:00 pm

גם זו לטובה כתב:הארכת בעיקר ע"כ ששמרו על היותם זרע אברהם ולכן יש להם זכות להיגאל,
אבל לא מספיק הארכת לבאר מה היה כור הברזל שתיקן וזיכך אותם, הרי לכ' הם רק נטמאו במצרים.

אה, חשבתי שזה פשוט:

א. "גר יהיה זרעך בארץ לא להם [גלות] ועבדום ועינו אותם [יסורים]".
וכך זכור לי שמבאר הרמח"ל. זיכוך הגוף בגלות וייסורים.
שלוש מתנות טובות נתן הקב"ה לישראל וכולן לא נתנן אלא ע"י יסורים, א"י ותורה ועוה"ב.

ב. מה שהארכתי לעיל: בתוך עם ששונא אותם כי הם מצויינים שם, ולא רוצה שיישארו נבדלים וכו' ומייסר אותם רק על זה ובגלל זה, ובתוך אותם ייסורים - עם ישראל שומר בקנאות על ייחודיותו וזהותו כזרע אברהם וכו' כמשנ"ת. אין לך זיכוך [עבודה, בחירה, מסירות נפש, קדושה, דביקות בשורש הפנימי הטוב] גדול מזה. ורק הסברתי שזה גופא מה שזכו/נזדכך שם באותה עבודה [העבודה והשכר תמיד הם באותו הדבר, שכר מצוה מצוה]: קדושת ישראל שלהם, היותם ראויים לשם "זרע אברהם" וממילא לייעוד שיקיים בהם הקב"ה על כל פנים. ברגע שהם מצידם שמרו במסירות נפש על קדושת ישראל שלהם [זרע אברהם כנ"ל] במצרים, נגד כל הלחץ אשר מצרים לוחצים אותם בפה רך ובעבודת פרך - בזה גופא נזכככו להיות כאלה. והוא הוא כור הברזל, שזיקק והעמיד את קדושת ישראל שלהם נקיה מכל סיג ופגם.

גם זו לטובה
הודעות: 2530
הצטרף: ה' יוני 07, 2012 2:29 am

Re: יצי"מ- מה התשובות הפשוטות לשאלות הפשוטות?

הודעהעל ידי גם זו לטובה » ב' אפריל 03, 2023 7:33 pm

מה המקור הראשון לכך שהיה מטרה ותכלית בעצם העינוי מה שמכונה בקצרה "כור הברזל"? הפסוק עצמו של כור ברזל מתפרש גם באופנים אחרים כידוע.
דשמא היה כאן רק עונש, וגם תכלית בשביל היציאה, אבל מה המקור הראשון לכך שיש תכלית בעצם העינוי?

א' אתה צודק שזה שייך לסוגיא הכללית של זיכוך ע"י יסורים, אגב, צריך לעיין מה מצינו במקרא על יסורים כמזככים, מצינו כ"איש המייסר את בנו" ששם לכ' הכוונה רק לכוון אותו לחזור לדרך הישר, מצינו יסורים כעונש, אבל היכן מצינו כזיכוך, ובאמת מעניין לבדוק מה המקור הראשון לכך, בחז"ל מצינו יסורים של אהבה.
ב' זה באמת מעניין, אם לא נשאר להם שום דבר מאמונת אברהם, על מה ולמה הם שמרו על היותם זרע אברהם, לאומניות?

אפשר גם לומר וזה מוזכר בקיצור בדבריך, שעיקר הזיכוך שעברו בנ"י הם היותם עבדים כנועים, ואת הטבע הזה שיעבדו אח"כ לאדון האמיתי.

צופה_ומביט
הודעות: 5794
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: יצי"מ- מה התשובות הפשוטות לשאלות הפשוטות?

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ב' אפריל 03, 2023 10:53 pm

גם זו לטובה כתב:מה המקור הראשון לכך שהיה מטרה ותכלית בעצם העינוי מה שמכונה בקצרה "כור הברזל"? הפסוק עצמו של כור ברזל מתפרש גם באופנים אחרים כידוע.
דשמא היה כאן רק עונש, וגם תכלית בשביל היציאה, אבל מה המקור הראשון לכך שיש תכלית בעצם העינוי?

אני חושב שזה מפורש בברית בין הבתרים.
קשה להבין פשט אחר, כיצד בו ברגע של כריתת ברית, כחלק מן הברית, כחלק מן ההבטחה לקיים באברהם את כל הייעודים הטובים הגדולים - פותחת הברית וההבטחה ב"גר יהיה זרעך.. ועבדום ועינו אותם".
אני יכול לשמוע כאן רק שהגלות והעינוי עצמו הם חלק מהטובה, כי זהו תהליך מוכרח עבור להביאם לייעודים האלה. וכנ"ל ג' מתנות טובות וכו' ע"י יסורים.
וממילא ההבנה הפשוטה היא שמדובר במשהו שמקדם, שמרומם, שמעלה. במילים אחרות: זיכוך ותיקון.
תיקון למה? זיכוך ממה? איזה פגם קדם לזה וממה [ואיך בדיוק] מזדככים כאן? - על זה יש לדון, ועסקתי בזה לעיל. אבל עצם הדבר שהגלות הזו והעינוי הזה הם תהליך מוכרח להגעה אל הטוב [שלע"ע כפי שהמצב כרגע לא ראויים לו] וזו זכיה בפני עצמה לאותו הזוכה המאושר להיות תכלית הבריאה שיתקיימו בו כל הייעודים הטובים הגדולים - זה לכאורה מפורש בעצם היות הגלות והעינוי חלק מכריתת הברית על אותם הטובות והייעודים.


נ.ב.
בכל העניין היסודי הזה של תכלית וסיבת גלות מצרים [ובכלל זה בהרבה מהמדובר לעיל, ובעניין הזיכוך] הרחיב הגאון ר"י מלצאן ב'פתיחה כוללת' לפירושו 'שיח יצחק' על ההגדה, ואסף וסיכם היטב את השיטות העיקריות שנאמרו בזה במפרשים, ואיחד ביניהם למקשה אחת, עיי"ש. זהו באמת מאמר יסודי מאד ונחוץ מאד ומומלץ מאד ליישוב הדעת בנושא יסודי זה [הגם שהמחבר בעצמו כותב שם שלא עלה בידו לסדר כהוגן מחמת הלחץ זו הדחק, ושהוא בגדר ישמע חכם ויוסף לקח וכו', עכ"פ בוודאי מקדם מאד את הלומד בו].

עמוס התקועי
הודעות: 176
הצטרף: א' נובמבר 28, 2021 9:42 pm

Re: יצי"מ- מה התשובות הפשוטות לשאלות הפשוטות?

הודעהעל ידי עמוס התקועי » ג' אפריל 04, 2023 7:14 pm

לגבי השאלה הג', זהו באמת שאלה חשובה, שאלה שמפריעה לי בכל שנה, שעדיין לא מצאתי לזה תשובה נכונה.
זהו קשה בעיקר בהתחשב בעובדה שממשלת מצרים העתיקה נפלה כמה פעמים עוד לפני שההגדה נכתבה.
מצרים נכבשה ע"י הפרסיים (קרוב לחורבן בית ראשון), אח"ז ע"י המוקדונים, ואחר זה משלו המלכים של בית תלמי, ואח"כ נפלה לממשלת הרומיים. כך שבזמן שנכתבה ההגדה (אף אם נכתבה לפני חורבן בית שני), המצרים שהיה קיים אז, לא היה לו דבר עם מלכות מצרים העתיקה. וא"כ באמת מוזר שבעל ההגדה יכתוב "הרי אנו ובנינו ובני בנינו משועבדים היינו לפרעה במצרים", שהרי נפלה כמה פעמים באופן טבעי, ומחבר ההגדה בודאי ידע זאת. ואף שיש לדחוק ולומר שכוונתו לומר שלולא הקב"ה החריב את מצרים בעת הגאולה והתיש את כחם, לא היה שום מלכות יכולה להפיל אותה. אבל מהיכי תיתי שנחשוב כן?

לגבי השאלה הא', אף שזה לא שאלה טפשית, צדקו המעירים ששאלה זה יכולים לשאול על כל הצלה נסית.
והתשובה לדעתי הוא, כי אף שאנו מאמינים בהשגחה פרטית, יש חילוק בין גאולה נסית ובין שיעבוד טבעי.
ואבאר, כשנשתעבדנו להמצריים לא היה זה מפני שהקב"ה הכריח את המצריים לשעבד אותנו. יש לכל אדם בחירה. גם להמצריים היה להם בחירה לעשות עמנו טוב או רע, הם בחרו לענות בני ישראל, זה היה בחירתם (וכידוע מה שהאריך בזה הרמב"ן בפרשת ברית בין הבתרים), הקב"ה לא התערב והניח להם לעשות כפי בחירתם, שזהו מה שהטביע הקב"ה בעולם שבני אדם יכולים לרצוח להזיק ולעשות כל הפעולות המגונות שרוצים, הקב"ה בדרך כלל לא מתערב במעשי בני אדם או בטבע. וע"כ לא התערב הקב"ה כשנאצים הרעו לנו וטבחו יותר משש מיליון יהודים, כי לא היינו ראויים שיעשה לנו נס, וזהו הנהגה של הסתרה. ואין טעם לשאול למה עשה הקב"ה ככה? הקב"ה לא עשה ככה, הנאצים עשו ככה, הקב"ה רק לא הפריע להם, וכמו שאינו מפריע לכל תופעה טבעית (הרי געש ורעידות אדמה).
אבל אחר שזעקו בני ישראל מן העבודה, ונתמלא סאתם של המצריים, אז נתעוררו רחמיו כביכול, ואז עשה מעשה נסית, הוא התערב בטבע וביטלו ועשה מעשים נפלאים כדי לגאול אותנו משם, וע"ז אנו מודים אליו על שביטל הנהגת הטבע ויצא מגדרי הטבע כביכול כדי להציל אותנו. ואין טעם לשאול למה לא התערב וגאל אותנו משם מיד כששיעבדו בנו, כי אין לנו שום ידיעה בהנהגה האלהית, אולי לא נתמלא סאתם של מצריים ולא שלם עוונם עד אז כו', ויש עוד כמה אפשריות שיכולים להעלות. אבל עצם השאלה למה אנו מודים לו כשמטיב לנו, והרי הוא הביא עלינו כל הרעה הזאת, זהו שאלה מוטעית ביסוד, וכמו שביארנו שיש פער גדול בין אם הקב"ה מסתיר פניו מהרעה שבאה עלינו ע"י רשעים שלהם ניתן הבחירה להזיק לנו ע"פ ההנהגה טבעית, ובין אם הקב"ה מתערב ומבטל הטבע כדי להציל אותנו.

וכן הוא בכל הצלה, כשתעיין בזה, תמצא שהוא כן שההודאה הוא על הנס אף שזה נס נסתר ולא נס גלוי כיציאת מצרים.
נערך לאחרונה על ידי עמוס התקועי ב ג' אפריל 04, 2023 7:35 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

צופה_ומביט
הודעות: 5794
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: יצי"מ- מה התשובות הפשוטות לשאלות הפשוטות?

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ג' אפריל 04, 2023 7:28 pm

זה כמובן רק בהנחה שבעל בחירה יכול להזיק לחברו מה שלא נגזר עליו. ורבים חולקים ע"ז ונכתב בארוכה במקו"א.

אא"כ נחלק בין עצם גזירת הסבל מהקב"ה לבין מי התנדב לקיים אותה (בבחירתו הרעה) ונאמר שכשהקב"ה יביא את היסורים זה יהיה ברחמים ובכל מיני צדדי זכות אינסופיים שאין לנו השגה משא"כ כשמתקיים ע"י בעל בחירה מתקיים כפשוטו.

ועדיין קשה כי כאן גם נגזר להדיא שהיסורים יהיו ע"י בני אדם בעלי בחירה ולא באופן אחר.

ואם סוברים שהקב"ה מניח לכוחות הטבע לפעול כטבעם ולא מתערב להציל בני אדם מהם אף אם אותם בנ"א לא הגיע יומם ואין להם עוון שמחייב היזקם זה - אפשר אולי להחשיב גם את כוח הבחירה של בנ"א ככוח טבע כעי"ז. אבל גם על יסוד זה גופא חולקים רבים, ובלשון החזו"א הממצה: "לא מטוסים נופלים - אנשים נופלים".

זאת מלבד חילוקים וביאורים בראשונים גם אלו שכן סוברים כך, ולמשל שאדם ניזוק מכוח טבע שלא נשמר ממנו כעונש על העבירה הזו גופא שלא נשמר ממנו, ועכ"פ שניתן לאדם כוח השכל להינצל מכוחות הטבע ואם לא השתמש בו דמו בראשו. דרכים כאלה מפקיעות מכך מקרים של אונס ולא רמי אדעתיה וכו'.

אין כאן המקום להאריך בהבאת השיטות, אבל כללו של דבר: אה"נ, לשיטה שסוברת שכוחות הטבע פועלים כטבעם והקב"ה לא מתערב אף אם יוזקו מהם בנ"א שלא מגיע להם היזק - אכן י"ל שהקושיא לא מתחילה (אמנם במצרים יש בעיה נוספת שהיתה גזירה מפורשת מראש, שהיא נפרדת מהשאלה הכללית). אבל לשיטה החולקת, ורבים הולכים בה, וכמדומה שהיא המקובלת כיום (והרבה לפני היום) ברוב כלל ישראל (ועל פי רוב חכמי ישראל) - עדיין קשה כמקודם.

צריך גם להיכנס לעומק הסוברים כשיטה הא' מה בדיוק אמרו ומה ביאור דבריהם. ולמשל ראה בשפתי חיים אמונה והשגחה כיצד ביאר את עניין ההשגחה כללית ופרטית, וכמדומה כך באמת לשון הראשונים, שאין הכוונה להנחה לכוחות טבע או מקרה ח"ו אלא לטעם והחשבון והסיבה לבא על האדם, האם חשבון פרטי לפי מעשיו או חשבון כללי לתועלת המין וכיו"ב, אבל עצם ההשגחה אין בה חילוק. וכן כיו"ב יש עוד בירורים בסוגיה יסודית זו, ללבנה הדק היטב, עד למשנה סדורה וברורה בהירה ומלובנת, ובכלל זה מה אמרו בעלי השיטה הא'. ורק אז אפשר לדון בשאלות שונות ולחשבנן על פי דבריהם.

סגי נהור
הודעות: 5712
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: יצי"מ- מה התשובות הפשוטות לשאלות הפשוטות?

הודעהעל ידי סגי נהור » ג' אפריל 04, 2023 9:07 pm

עמוס התקועי כתב:לגבי השאלה הג', זהו באמת שאלה חשובה, שאלה שמפריעה לי בכל שנה, שעדיין לא מצאתי לזה תשובה נכונה.
זהו קשה בעיקר בהתחשב בעובדה שממשלת מצרים העתיקה נפלה כמה פעמים עוד לפני שההגדה נכתבה.
מצרים נכבשה ע"י הפרסיים (קרוב לחורבן בית ראשון), אח"ז ע"י המוקדונים, ואחר זה משלו המלכים של בית תלמי, ואח"כ נפלה לממשלת הרומיים. כך שבזמן שנכתבה ההגדה (אף אם נכתבה לפני חורבן בית שני), המצרים שהיה קיים אז, לא היה לו דבר עם מלכות מצרים העתיקה. וא"כ באמת מוזר שבעל ההגדה יכתוב "הרי אנו ובנינו ובני בנינו משועבדים היינו לפרעה במצרים", שהרי נפלה כמה פעמים באופן טבעי, ומחבר ההגדה בודאי ידע זאת. ואף שיש לדחוק ולומר שכוונתו לומר שלולא הקב"ה החריב את מצרים בעת הגאולה והתיש את כחם, לא היה שום מלכות יכולה להפיל אותה. אבל מהיכי תיתי שנחשוב כן?

כדאיתא ביל"ש רמז רל: שכשיצאו ישראל ממצרים בטלה מלכותן של מצרים כו', ללמדך שהיה פרעה שולט מסוף העולם ועד סופו והיו לו שולטנות על כל העולם כולו בשביל כבודן של ישראל כו', וכן אתה מוצא בכל מלכות ששעבדה את ישראל ששלטה על כל העולם כולו בשביל כבודן של ישראל, ע"כ. הרי שאילו היינו נשארים משועבדים שם היתה נשארת בגדולתה. כן מבואר ביישוב שאלה זו בהגש"פ עם לקוטי טעמים ומנהגים (ליובאוויטש).

גם זו לטובה
הודעות: 2530
הצטרף: ה' יוני 07, 2012 2:29 am

Re: יצי"מ- מה התשובות הפשוטות לשאלות הפשוטות?

הודעהעל ידי גם זו לטובה » ו' אפריל 07, 2023 3:50 pm

צופה_ומביט כתב:
גם זו לטובה כתב:מה המקור הראשון לכך שהיה מטרה ותכלית בעצם העינוי מה שמכונה בקצרה "כור הברזל"? הפסוק עצמו של כור ברזל מתפרש גם באופנים אחרים כידוע.
דשמא היה כאן רק עונש, וגם תכלית בשביל היציאה, אבל מה המקור הראשון לכך שיש תכלית בעצם העינוי?

אני חושב שזה מפורש בברית בין הבתרים.
קשה להבין פשט אחר, כיצד בו ברגע של כריתת ברית, כחלק מן הברית, כחלק מן ההבטחה לקיים באברהם את כל הייעודים הטובים הגדולים - פותחת הברית וההבטחה ב"גר יהיה זרעך.. ועבדום ועינו אותם".
/quote]

אולי כל הירידה למצרים נועדה רק בשביל להגיע ליצ"מ, איך מוכח מברית בית הבתרים, שאינו כן?

צופה_ומביט
הודעות: 5794
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: יצי"מ- מה התשובות הפשוטות לשאלות הפשוטות?

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ו' אפריל 07, 2023 5:32 pm

גם זו לטובה כתב:אולי כל הירידה למצרים נועדה רק בשביל להגיע ליצ"מ?

מה כוונתך?
בשביל להגיע למה?
ומדוע אי אפשר לעשות את המכוון/נלמד ביציאת מצרים בלי להביא גלות ועינוי מקודם?


חזור אל “פסח”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 76 אורחים