איך הפך פילון המתיוון להרב ידידיה האלכסנדרוני?

[מלכישוע בן אליהועיני]

ראשית כל, איך ולמה הסבו שמו מפילון-שמשמעו 'ידיד' ביוונית לידידיה?

והכי חשוב, איך נהפך לכשר? וכמה עוד הגדילו לעשות וכינו אותו בתואר 'הרב'. הראשון שעשה כך, כנראה, היה ר' עזריה מן האדומים בספרו מאור עיניים.
ואחריו יש"ר מקנדיא בספרו מצרף לחכמה מפליג בשבחו ומכנהו "המליץ הגדול הפלסוף הכולל ר' ידידיה האלכסנדרוני הנקרא פילון" ע"כ.

מי שקורא בכתביו מקבל את הרושם שמדובר פה ביהודי האינו מפרש את התורה כדרכי הרבנים הפרושים. ראה למשל פירושו בעניין התפילין, ולא תבשל גדי בחלב אמו, שהם הרבה יותר קרובים לתורת הקראים מתורת הפרושים. ויהי בעיני לפלא.

[מעיין]

משם הניק נשמע שאתה מבני אותה הדור וא"כ למה תבקש מבני דורינו שיפתרו את מה שלא נודע לבני דורו?!...

[מלכישוע בן אליהועיני]

ראה את התיאורים בפתח הספר הזה. אני פשוט מתפוצץ מצחוק!
אולי הוא דווקא האלכסנדרער רבי הראשון..

http://www.hebrewbooks.org/32392

[הבונה]

מתיוון?
ראה ביוסיפון פ' ס"ג, על מסירות נפשו ליהדות.
ועל צום שגזר שלש ימים, ובעקבותיו באה ישועה גדולה.

[מלכישוע בן אליהועיני]

מתיוון?
ראה ביוסיפון פ' ס"ג, על מסירות נפשו ליהדות.
ועל צום שגזר שלש ימים, ובעקבותיו באה ישועה גדולה.

קודם כל, איני משוכנע שכל המתיוונים היו רשעים. תופעת ההתיוונות אינו בהכרח תמיד דבר שלילי. כן, אני מאמין שהיו מתיוונים צדיקים וייתכן מאוד שפילון (לא ידידיה) היה אחד מהם (ע"פ רוב החוקרים לא הכיר פילון את לשון העברי וידיעתו על היהדות שאב מתרגום השבעים). וייתכן גם שמסר את נפשו בעד העם (אם כי ספר יוסיפון הוא ספר מלא חצי אמיתיות וחצי בדיונות, אולי התכוונת לספר מלחמות היהודים ליוסף בן מתתיהו הכהן שם הוא אכן מוזכר לטובה) אבל משם ועד לכנותו 'האלקי' ושרף עליון' המרחק עוד רב. אתה לא חושב?

[הבונה]

קודם כל, איני משוכנע שכל המתיוונים היו רשעים. כן, אני מאמין שהיו מתיוונים צדיקים וייתכן מאוד שפילון (לא ידידיה) היה אחד מהם. וייתכן גם שמסר את נפשו בעד העם (אם כי ספר יוסיפון הוא ספר מלא חצי אמיתיות וחצי בדיונות) אבל משם ועד לכנותו 'האלקי' ושרף עליון' המרחק עוד רב.

אם היו מתיונים צדיקים (???), מה לך לתמוה על שמתיון מכונה הרב?
עכ"פ לא באתי להצדיק את הכינוי בספר אליו ציינת, אלא להבהיר כי נראה שהיה כשר, ובעל מסי"נ ליהדות, וכנראה לכן היה מראשי קהילת האלכסנדרונים.

[מלכישוע בן אליהועיני]

מישהו יודע על טיבו של המחבר יוסף פלעש? האם היה מחבורת רמבמ"ן?

[מלכישוע בן אליהועיני]

קודם כל, איני משוכנע שכל המתיוונים היו רשעים. כן, אני מאמין שהיו מתיוונים צדיקים וייתכן מאוד שפילון (לא ידידיה) היה אחד מהם. וייתכן גם שמסר את נפשו בעד העם (אם כי ספר יוסיפון הוא ספר מלא חצי אמיתיות וחצי בדיונות) אבל משם ועד לכנותו 'האלקי' ושרף עליון' המרחק עוד רב.

אם היו מתיונים צדיקים (???), מה לך לתמוה על שמתיון מכונה הרב?
עכ"פ לא באתי להצדיק את הכינוי בספר אליו ציינת, אלא להבהיר כי נראה שהיה כשר, ובעל מסי"נ ליהדות, וכנראה לכן היה מראשי קהילת האלכסנדרונים.

הוא לא מכונה כך ע"י מתיוונים אחרים אלא ע"י יש"ר ובעל מאור עיניים שלא נחשדו בהתיוונות (או אולי בעצם כן...).
כמדומני שהרב עזריה מזכיר אותו לטובה, ודורש להחזיר את כתביו לארון הספרים היהודי. אבל מעבר לזה, לא תיאר אותו בתיאורים גדולים ונשגבים. משא"כ יש"ר מקנדיא, ושלא לדבר על יוסף פלעש (שעליו עדיין איני יודע מאומה).

ומה כוונתך להיותו כשר? הלא עובדה הוא שהרבה מדבריו לא תואמים את דברי חז"ל.

[מעיין]

בהקדמתו כותב בהערצה רבה לשי"ר ולר' משה סג"ל לאנדא...
לעמת זה יש לו הסכמה מהרב ר' נחום טריביש מהלוחמים נגד ההסכל"ה - וגם בליקוטי חבר בן חיים נדפס שמו בין מי שנערך עליו הספד ע"י ר' חזקי' פייבול פלויט אב"ד שוראן מתלמידי החת"ס

[מלכישוע בן אליהועיני]

בהקדמתו כותב בהערצה רבה לשי"ר ולר' משה סג"ל לאנדא...
לעמת זה יש לו הסכמה מהרב ר' נחום טריביש מהלוחמים נגד ההסכל"ה - וגם בליקוטי חבר בן חיים נדפס שמו בין מי שנערך עליו הספד ע"י ר' חזקי' פייבול פלויט אב"ד שוראן מתלמידי החת"ס

המממ....טיפוס מעניין בהחלט. איך זה שהיה מקובל על שתי הצדדים?

[מעיין]

כנראה שאתה מאותן הדורות...
טיפוסים כאלו היו בשפע עכ"פ בראשית ימי ההסכל"ה

[מלכישוע בן אליהועיני]

כנראה שאתה מאותן הדורות...
טיפוסים כאלו היו בשפע עכ"פ בראשית ימי ההסכל"ה

לאיזה דורות התכוון כבודו?
בתחלה רמזת לי שאני מימות הבית, עכשיו אתה אומר לי שיצקתי מים על ידיו של ר' משה מדעסוי....

[מעיין]

לא אל נא אחי לא כן כונתי אלא שאתה מאותן הדורות בימי הבית לכן לא נודע לך דרכי הדורות הבאים...
יש ממנו יוסף פלעש חיבור רשימת אנשי מופת http://www.hebrewbooks.org/44026
ובה ניכר הערצתו הרבה לכל המסכילים למיניהם וביניהם הרמבמ"ן שסיים עליו תהי אחריתינו כמהו

[בברכה המשולשת]

שמעתי פעם מת"ח שעסק הרבה מכתביו של פילון, שהוא היה יהודי כשר ושומר תומ"צ, מה שלא היה מובן מאליו באלכסנדריה של אותם הימים.
בניגוד לאחרים, הפירוש האלגורוסטי שלו למצוות לא בא כתחליף לפירוש ההלכתי הפשוט אלא בגדרי פרדס.
אמנם, ידי המינים יש"ו שלטו בכתביו והטו אותם לצרכם.
אבל, היהודי עצמו כשר היה.

[מלכישוע בן אליהועיני]

שמעתי פעם מת"ח שעסק הרבה מכתביו של פילון, שהוא היה יהודי כשר ושומר תומ"צ, מה שלא היה מובן מאליו באלכסנדריה של אותם הימים.
בניגוד לאחרים, הפירוש האלגורוסטי שלו למצוות לא בא כתחליף לפירוש ההלכתי הפשוט אלא בגדרי פרדס.
אמנם, ידי המינים יש"ו שלטו בכתביו והטו אותם לצרכם.
אבל, היהודי עצמו כשר היה.

האם זה היה הרב שמואל בלקין זצ"ל במקרה?

[בברכה המשולשת]

שמעתי פעם מת"ח שעסק הרבה מכתביו של פילון, שהוא היה יהודי כשר ושומר תומ"צ, מה שלא היה מובן מאליו באלכסנדריה של אותם הימים.
בניגוד לאחרים, הפירוש האלגורוסטי שלו למצוות לא בא כתחליף לפירוש ההלכתי הפשוט אלא בגדרי פרדס.
אמנם, ידי המינים יש"ו שלטו בכתביו והטו אותם לצרכם.
אבל, היהודי עצמו כשר היה.

האם זה היה הרב שמואל בלקין זצ"ל במקרה?

לא. את הרב בלקין זצ"ל לא זכיתי לפגוש.

[אחשדרפנטובסקי]

ראשית כל, איך ולמה הסבו שמו מפילון-שמשמעו 'ידיד' ביוונית לידידיה?

מי אמר לך שהסבו את שמו מפילון לידידיה? אולי שמו המקורי היה ידידיה, והסבו את שמו לפילון?
ובר מן דין, שאלת שאלה וענית בעצמך את התשובה. התשובה היא שפילון ביוונית זה ידיד. אז בעצם מה השאלה בכלל.

[ערער בערבה]

"פילון המתיוון"?

[מלכישוע בן אליהועיני]

ראשית כל, איך ולמה הסבו שמו מפילון-שמשמעו 'ידיד' ביוונית לידידיה?

מי אמר לך שהסבו את שמו מפילון לידידיה? אולי שמו המקורי היה ידידיה, והסבו את שמו לפילון?
ובר מן דין, שאלת שאלה וענית בעצמך את התשובה. התשובה היא שפילון ביוונית זה ידיד. אז בעצם מה השאלה בכלל.

הראשון שקרא לו ידידיה למיטב ידיעתי היה הרב הגאון עזריה מן האדומים המכונה די ראססי.

רובם ככולם של החוקרים סבורים שפילון היה שמו המקורי ולא רק שלא היה לו שם עברי (שזה בעצמו לא מוסיף ולא גורע, הלא רבבות תנאים ואמוראים ענו לשמות יווניים כמו טרפון, הורקנוס וכו') אלא גם את שפת העברית לא ידע. את ידיעתו בתורה ובחוכחמתה, כמו שאמרתי, שאב מתרגום השבעים המכונה ספטואגינטה.

ולא עניתי על השאלה כלל וכלל. פילון זה ידיד (או אהבה) ביוונית -לא ידידיה.

[מלכישוע בן אליהועיני]

"פילון המתיוון"?

אני מבין, המושג מעורר אצלך קונוטציות שליליות אבל תתפלא, חכמת יוונית מוזכר הרבה פעמים בש"ס ולא רק לגנאי.
דוגמה אחד מני רבות, רשב"ג העיד על אביו הזקן: אלף ילדים היו בבית אבא, חמש מאות למדו תורה, וחמש מאות למדו חכמת יוונית (סוטה מט ע"ב)
וחז"ל דרשו על הפסוק "יפת אלהים ליפת וישכון באהלי שם" יפיפותו של יפת יהא באוהלי שם" (מגילה ט ע"א)

[איסתרא בלגינא]

"פילון המתיוון"?

אני מבין, המושג מעורר אצלך קונוטציות שליליות אבל תתפלא, חכמת יוונית מוזכר הרבה פעמים בש"ס ולא רק לגנאי.
דוגמה אחד מני רבות, רשב"ג העיד על אביו הזקן: אלף ילדים היו בבית אבא, חמש מאות למדו תורה, וחמש מאות למדו חכמת יוונית (סוטה מט ע"ב)
וחז"ל דרשו על הפסוק "יפת אלהים ליפת וישכון באהלי שם" יפיפותו של יפת יהא באוהלי שם" (מגילה ט ע"א)

ראיה לסתור????

הגמ' סוטה בהקשרה המלא:
ושלא ילמד את בנו יוונית:
ת"ר כשצרו מלכי בית חשמונאי זה על זה היה הורקנוס מבחוץ ואריסטובלוס מבפנים בכל יום ויום היו משלשלין דינרים בקופה ומעלין להן תמידים היה. שם זקן אחד שהיה מכיר בחכמת יוונית לעז להם בחכמת יוונית אמר להן כל זמן שעוסקים בעבודה אין נמסרין בידכם למחר שלשלו להם דינרים בקופה והעלו להם חזיר כיון שהגיע לחצי חומה נעץ צפרניו נזדעזעה א"י ארבע מאות פרסה אותה שעה אמרו ארור אדם שיגדל חזירים וארור אדם שילמד לבנו חכמת יוונית ועל אותה שנה שנינו מעשה ובא עומר מגגות צריפים ושתי הלחם מבקעת עין סוכר איני והאמר רבי בא"י לשון סורסי למה אלא אי לשון הקודש אי לשון יוונית ואמר רב יוסף בבבל לשון ארמי למה אלא או לשון הקודש או לשון פרסי לשון יוונית לחוד וחכמת יוונית לחוד וחכמת יוונית מי אסירא והאמר רב יהודה אמר שמואל משום רשב"ג מאי דכתיב (איכה ג, נא) עיני עוללה לנפשי מכל בנות עירי אלף ילדים היו בבית אבא חמש מאות למדו תורה וחמש מאות למדו חכמת יוונית ולא נשתייר מהן אלא אני כאן ובן אחי אבא בעסיא שאני של בית ר"ג דקרובין למלכות הוו דתניא מספר קומי הרי זה מדרכי האמורי אבטולוס בן ראובן התירו לספר קומי שהוא קרוב למלכות של בית רבן גמליאל התירו להן חכמה יוונית מפני שקרובין למלכות

הגמ' במגילה מדברת על לשון יונית ולא על חכמה יוונית, וכלשון הגמ' בסוטה המובאת למעלה: לשון יוונית לחוד וחכמת יוונית לחוד

[בברכה המשולשת]

אלא גם את שפת העברית לא ידע. את ידיעתו בתורה ובחוכחמתה, כמו שאמרתי, שאב מתרגום השבעים המכונה ספטואגינטה..

לפי מה שבדקתי כעת בספרות המחקר הזמינה, דבר זה שנוי במחלוקת.
האם יש לכתר"ה מראי מקומות עדכניים לתמוך בכך שלא ידע עברית.

[תיקו]

ראה כאן

[בברכה המשולשת]

לא הבנתי. במקור הנ"ל כתוב שפילון כן ידע עברית.

[אחשדרפנטובסקי]

ולא עניתי על השאלה כלל וכלל. פילון זה ידיד (או אהבה) ביוונית -לא ידידיה.

כשמעברתים שם, לא תמיד מקפידים על תרגום מדוייק. אם פילון זה ידיד ביוונית, א"כ לא רב המרחק לעברתו לידידיה.
על ההנחה שפילון לא ידע לשה"ק, לכאורה יש לפקפק מאד, שאם לא ידע לשה"ק, מהיכן שאב את כל ידיעותיו הרבות (מעבר למה שכתוב בתנ"ך) בקורות משה רבינו ע"ה אשר כתב בספרו חיי משה?

[חכם באשי]

על ההנחה שפילון לא ידע לשה"ק, לכאורה יש לפקפק מאד, שאם לא ידע לשה"ק, מהיכן שאב את כל ידיעותיו הרבות (מעבר למה שכתוב בתנ"ך) בקורות משה רבינו ע"ה אשר כתב בספרו חיי משה?

אין זו הוכחה, כי התנ"ך כבר תורגם ליוונית בזמנו.

[אחשדרפנטובסקי]

על ההנחה שפילון לא ידע לשה"ק, לכאורה יש לפקפק מאד, שאם לא ידע לשה"ק, מהיכן שאב את כל ידיעותיו הרבות (מעבר למה שכתוב בתנ"ך) בקורות משה רבינו ע"ה אשר כתב בספרו חיי משה?

אין זו הוכחה, כי התנ"ך כבר תורגם ליוונית בזמנו.

בפירוש כתבתי מעבר למה שכתוב בתנ"ך, אז מה אתה עונה לי שהתנ"ך תורגם ליוונית? מי דיבר על ידיעות מהתנ"ך?

[בברכה המשולשת]

במאמ ר שצורף לעיל נטען שהיקף ידיעותיו מצביע על כך שידע לשה"ק.

[שטיינער]

במאמ ר שצורף לעיל נטען שהיקף ידיעותיו מצביע על כך שידע לשה"ק.

לכאורה, הרי פילון היה בתקופת התנאים קודם שנכתבה המשנה. ועד אז היה הכל תורה שבעל פה, וא"כ כיון שהכל היה בעל פה, היה יכול לקבל את כל ידיעותיו בעל פה יוונית ולאו דוקא בלשון הקודש?
באמת מעניין האם קודם שניתנה תורה שבע"פ ליכתב, היה טקסטים כתובים של חז"ל?

[יתר10]

מפורש ברמב"ם הקדמה לפיהמ"ש, שהיו שלבים בהיתר כתיבת תורה שבעל פה, ובתחילה היו כותבים כל אחד לעצמו

[בברכה המשולשת]

במאמ ר שצורף לעיל נטען שהיקף ידיעותיו מצביע על כך שידע לשה"ק.

לכאורה, הרי פילון היה בתקופת התנאים קודם שנכתבה המשנה. ועד אז היה הכל תורה שבעל פה, וא"כ כיון שהכל היה בעל פה, היה יכול לקבל את כל ידיעותיו בעל פה יוונית ולאו דוקא בלשון הקודש?
באמת מעניין האם קודם שניתנה תורה שבע"פ ליכתב, היה טקסטים כתובים של חז"ל?

הטענה במאמר שם היא שגם בע"פ- קשה להאמין שהיו בתי מדרש כה חשובים שפעלו ביוונית.

[חקר]

והכי חשוב, איך נהפך לכשר? וכמה עוד הגדילו לעשות וכינו אותו בתואר 'הרב'. הראשון שעשה כך, כנראה, היה ר' עזריה מן האדומים בספרו מאור עיניים.

כמדומה טעות נפלה בדבריך, בספר מאור עינים - אמרי בינה פרק ו כותב: לא רב ולא חכים יתקרי ממני גם לא מין אפיקורס, רק זה שמו אשר אקראנו ידידיה האלכסנדרי.

[אחשדרפנטובסקי]

והכי חשוב, איך נהפך לכשר? וכמה עוד הגדילו לעשות וכינו אותו בתואר 'הרב'. הראשון שעשה כך, כנראה, היה ר' עזריה מן האדומים בספרו מאור עיניים.

כמדומה טעות נפלה בדבריך, בספר מאור עינים - אמרי בינה פרק ו כותב: לא רב ולא חכים יתקרי ממני גם לא מין אפיקורס, רק זה שמו אשר אקראנו ידידיה האלכסנדרי.

ייש"כ חקר.
אני לא מבין אותך מלכישוע. מה אתה עושה מאיתנו צחוק?

[מלכישוע בן אליהועיני]

והכי חשוב, איך נהפך לכשר? וכמה עוד הגדילו לעשות וכינו אותו בתואר 'הרב'. הראשון שעשה כך, כנראה, היה ר' עזריה מן האדומים בספרו מאור עיניים.

כמדומה טעות נפלה בדבריך, בספר מאור עינים - אמרי בינה פרק ו כותב: לא רב ולא חכים יתקרי ממני גם לא מין אפיקורס, רק זה שמו אשר אקראנו ידידיה האלכסנדרי.

ייש"כ חקר.
אני לא מבין אותך מלכישוע. מה אתה עושה מאיתנו צחוק?

מה כוונתך?
טעיתי לגבי ר עזריה אבל צדקתי בקשר לגבי יש"ר מקנדיא

[אחשדרפנטובסקי]

טעיתי לגבי ר עזריה אבל צדקתי בקשר לגבי יש"ר מקנדיא

גם לגבי יש"ר אינו תימה כלל, וכי מה כינוי כינה אותו? "המליץ הגדול הפלסוף הכולל"? הוא באמת היה מליץ גדול ופילוסוף ענק.
או אולי כוונתך שכינה אותו ר' ידידיה? זה נקרא מפליג בשבחו?

[מלכישוע בן אליהועיני]

בכל אופן טוב שניערתי את הנושא מהאבק שהיה שרוי בו ונושאים ונותנים מחדש בענייני פילון. יש הרבה דברים שעדיין צריכים ליבון ובירור.

[סכינא חריפא]

אם האברבנאל רוצה לשער שיוסף בן (גוריון)[מתתיהו] הכהן הבוגד והרשע הוא ר' יוסי הכהן שעליו נאמר [אבות ב' י"א] 'חסיד' והוא יוסי הכהן שהביא בכורי יין ושמן ולא קבלו ממנו [חלה ד' יא],מה כזה גרוע להכתיר בתארים כאלו את פילון שבודאי היה יר"ש, ואם נטה מדעת חז"ל זה מעמארציות שהיה מרוחק ממרכזי התורה באר"י ובבבל ולא חלילה בזדון.

[סכינא חריפא]

http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.asp ... =1&hilite=

[מורח ודאין]

סכינא האם השלג כבר גורם כזה שעמום של העלאת אשכולות בני 3 שנים ומעלה ועיסוק בהלכות הפורים?

[גביר]

דומה שכדאי לבדוק בספרו של אלעד פילר על פילון -

הפילוסופיה בשירות פרשנות התורה