אם אינו מברך ברהמ"ז, אם יברך לכה"פ בורא נפשות על שאר המשקין

[אראל]

שאלה: מי שאכל סעודתו, ומחמת איזה סיבה [או ספק וכדומה] אינו יכול לברך ברכת המזון, אם יברך לכה"פ בורא נפשות לפטור המאכלים והמשקין שאכל בתוך סעודתו והם צריכים בו"נ, אלא שאם היה מברך ברכהמ"ז הי' נפטרים בברכהמ"ז, ועתה שאינו מברך ברכת המזון ואין מה שיפטור אותם מברכה אחרונה, הרי מחויבים ועומדים לפטרם בבורא נפשות
וחילי דילי ממש"כ בשעה"צ סי' רח סק"ע לענין יין פוטר כל מיני משקין, וז"ל "ואם שתה פחות מכשיעור זה יש לעיין בדבר איך יעשה לענין ברכה אחרונה דמשקין, דהלא יש דעות שסוברין דאפילו על רוב רביעית [ואפשר דאפילו על כזית, כמבואר בסימן ר"י] צריך לברך מעין שלש, וממילא לא יוכל לברך בורא נפשות רבות על המשקין, דכי משום שאין אנו יודעין לברר ההלכה יחוייב על ידי זה לברך בורא נפשות רבות, וצריך עיון" ע"כ.
הנה חידש חידוש גדול, דאם יין פוטר כל מיני משקין מברכה ראשונה ומברכה אחרונה, אם שתה יין וגם משקין, ומחמת ספק איננו מברך ברכה אחרונה על היין, מספק"ל אם אזל ממנו החיוב של בו"נ מחמת ששתה יין, ואף שאינו מברך ברכה אחרונה על היין מחמת ספק, גם בו"נ לא מברך, או דע"כ לא נפטר מבו"נ אלא א"כ יברך על הגפן, אבל כל עוד שאינו מברך על הגפן עדיין נשאר בחובתו לענין בו"נ.
וא"כ לפי"ז גם בנידון שאלתי, נימא הכי, דכל שאינו מברך ברכת המזון, יהיה מה שיהיה מאיזה סיבה, ואפילו מחמת ספק, עדיין נשאר בחובתו לברך בורא נפשות עד שלא יברך ברהמ"ז
נשמע דעתכם חו"ר כאן?

[HaimL]

בנוגע ליין ושאר משקים, נראה דממ"נ יברך, דמשקים מצטרפים זע"ז לרביעית. וממ"נ, או שהיין בטל לשאר משקים לברך על הכול בנ"ר, או איפכא, ויברך מעין שלוש. אבל איך יש היכי תמצי שלא יברך כלל, ולא הבנתי את ספקו של הגאון זצ"ל בשער הציון

[עזריאל ברגר]

בלי לעיין במקורות, נראה שכוונתו כך:
יש מחלוקת אם שיעור ברכה אחרונה על יין הוא ברביעית או בכזית.
ועתה נשאלת השאלה מה יעשה מי ששתה כזית יין ורביעית (שלמה) משאר משקין?
אם ההלכה ששיעור ברכה אחרונה על יין הוא בכזית - עליו לברך על הגפן ולא בנ"ר, ואם ההלכה ששיעור ברכה אחרונה על יין הוא ברביעית - עליו לברך בנ"ר ולא על הגפן.
ועתה שהוא מסופק - נראה ששוא"ת עדיף, כי כל ברכה שהוא רוצה לברך - יש בה ספק ברכה לבטלה (ובפרט אם מיד אחרי שיברך יבוא אליהו ויכריע את הספק).

[כדכד]

שאלה: מי שאכל סעודתו, ומחמת איזה סיבה [או ספק וכדומה] אינו יכול לברך ברכת המזון, ....

?
ספקא דאורייתא לחומרא
למה שלא יברך ברכת המזון מחמת ספק
וה"מחמת איזה סיבה" עוד יותר לא ברור לי. איזו סיבה יכולה להיות שלא יברך ברכת המזון וכן יוכל לברך בנ"ר

[HaimL]

כגון שזכר להא ושכח להא.

[HaimL]

בנוגע ליין ושאר משקים, נראה דממ"נ יברך, דמשקים מצטרפים זע"ז לרביעית. וממ"נ, או שהיין בטל לשאר משקים לברך על הכול בנ"ר, או איפכא, ויברך מעין שלוש. אבל איך יש היכי תמצי שלא יברך כלל, ולא הבנתי את ספקו של הגאון זצ"ל בשער הציון

ועתה שהוא מסופק - נראה ששוא"ת עדיף, כי כל ברכה שהוא רוצה לברך - יש בה ספק ברכה לבטלה (ובפרט אם מיד אחרי שיברך יבוא אליהו ויכריע את הספק).

צודק, זה אפילו לא קשור להצטרפות. פשוט, אין ספיקו של הגאון זצ"ל מובן לי כלל וכלל. דמהכ"ת שזה שעל הגפן פוטר גם בשאר משקין יסלק את חיוב בנ"ר מעיקרא, רק שאם היה מחויב במעין שלוש, פטרוהו חכמים גם מלברך בנ"ר, אבל אם מסופק בדבר, פשיטא דאם שתה כשיעור משאר משקין, דחייב בבורא נפשות, דלא אזדא הך חיובא מפני ספק על הגפן, אלא שאפילו על צירוף יש לדון, ומה המקור והמקום לסברת הגאון זצ"ל. אשמח למקור.

[עזריאל ברגר]

זוהי בדיוק שאלת פותח האשכול.

ועליה ניסיתי לתרץ במה שהזכרתי את "אם יבוא אליהו":

נניח שהוא יברך בנ"ר, ואחרי דקה יבוא אליהו ויפשוט את הספק ויאמר ששיעור הברכה הוא בכזית.
עכשיו יהיה עליו לברך על הגפן, ויוצא בדיעבד שמה שבירך בנ"ר - היתה ברכה שאינה צריכה, אם לא לבטלה.

[כדכד]

שאלה: מי שאכל סעודתו, ומחמת איזה סיבה [או ספק וכדומה] אינו יכול לברך ברכת המזון, ....

?
ספקא דאורייתא לחומרא
למה שלא יברך ברכת המזון מחמת ספק
וה"מחמת איזה סיבה" עוד יותר לא ברור לי. איזו סיבה יכולה להיות שלא יברך ברכת המזון וכן יוכל לברך בנ"ר

כגון שזכר להא ושכח להא.

לא הבנתי מה הוא זכר ומה הוא שכח?

[HaimL]

לא הבנתי מה הוא זכר ומה הוא שכח?

שכח את נוסח ברהמ"ז, וזכר את בנ"ר.

[HaimL]

זוהי בדיוק שאלת פותח האשכול.

ועליה ניסיתי לתרץ במה שהזכרתי את "אם יבוא אליהו":

נניח שהוא יברך בנ"ר, ואחרי דקה יבוא אליהו ויפשוט את הספק ויאמר ששיעור הברכה הוא בכזית.
עכשיו יהיה עליו לברך על הגפן, ויוצא בדיעבד שמה שבירך בנ"ר - היתה ברכה שאינה צריכה, אם לא לבטלה.

מאחר ובשעה שבירך בנ"ר עשה כדין, דהרי הוא ודאי חייב בבנ"ר ואינו יכול לפטור עצמו בעל הגפן, דמספקא לן אם חייב בה, וא"כ אף אם יבוא אליהו ויפשוט את הספק, למה נאמר דעבר למפרע, הלא ספק ברכות להקל, אבל לא ודאי ברכות.
זאת ועוד, אפילו אם בוודאי יכול לפטור כמה מינים בברכה אחת יכול לברך על כל מין ומין, ופשיטא דהכא, כיוון דמסופק אם חייב בעל הגפן, דיכול לא לפטור את עצמו כלל ועיקר מבנ"ר על דעת מעין שלוש, אלא יברך בנ"ר כתקנה, ועל הגפן תישאר על הספק.

[כדכד]

לא הבנתי מה הוא זכר ומה הוא שכח?

שכח את נוסח ברהמ"ז, וזכר את בנ"ר.

לא מצינו בשום מקום שאדם שאינו יודע לברך את הברכה ש/חייב בה יברך ברכה אחרת במקומה
אם כבר שיברך ברכת המזון לא בדיוק לפי הנוסח שהרי הנוסח המדויק אינו מעכבאם מזיר מה שחייבים

[עזריאל ברגר]

אפילו אם בוודאי יכול לפטור כמה מינים בברכה אחת יכול לברך על כל מין ומין.

למיטב זכרוני, זה בדיוק מה שנקרא "ברכה שאינה צריכה".
אבל בנידון זה של הספק - אפשר להבין את הסברא לאידך גיסא.
וכנראה שמרנא הח"ח לא קיבל סברא זו.

[עזריאל ברגר]

לא הבנתי מה הוא זכר ומה הוא שכח?

שכח את נוסח ברהמ"ז, וזכר את בנ"ר.

לא מצינו בשום מקום שאדם שאינו יודע לברך את הברכה ש/חייב בה יברך ברכה אחרת במקומה
אם כבר שיברך ברכת המזון לא בדיוק לפי הנוסח שהרי הנוסח המדויק אינו מעכבאם מזיר מה שחייבים

איכא לאוקומי במי שאינו יודע את הדברים המעכבים בברכת המזון.

[כדכד]

גם בבורא נפשות אין את הדברים המעכבים
אם אינו יודע לברך שיבקש שילמדו אותו

[HaimL]

לא הבנתי מה הוא זכר ומה הוא שכח?

שכח את נוסח ברהמ"ז, וזכר את בנ"ר.

לא מצינו בשום מקום שאדם שאינו יודע לברך את הברכה ש/חייב בה יברך ברכה אחרת במקומה
אם כבר שיברך ברכת המזון לא בדיוק לפי הנוסח שהרי הנוסח המדויק אינו מעכבאם מזיר מה שחייבים

קודם כל, שאלת איך יש היכי תמצי שלא יוכל לברך ברהמ"ז, וכן יוכל לברך בנ"ר. ואם לדינא נחתינן, א"כ מ"ש הא דשהכול פוטר כ"מ מאכל ומשקה בשאינו יודע כיצד מברכים עליהם, ולאו ק"ו הוא. ומה בא"י לברך ברכה הראויה (כגון בפה"א) ויכול לברך את הפוטרת (שהכול) מברך את הפוטרת, מי שא"י לברך את הפוטרת (ברהמ"ז) ויכול לברך את הראויה (בנ"ר) לא כ"ש שיברך את הראויה.

[עושה חדשות]

על דברי השעה"צ הנ"ל ע"ע אגרו"מ או"ח א,עד.

[אראל]

פלפלו כאן על ההיכ"ת....
יש כמה היכ"ת, לדוגמא:
א) מסופק אם עבר שיעור עיכול מעת שאכל לחם, אבל עדיין לא עבר שיעור עיכול מעת ששתה משקין
ב) מסופק אם אכל כזית בכא"פ להתחייב בבכהמ"ז
ג) או שלא יספיק לסיים ברכת הזן, עד שהמקום לא יהי' עוד נקי [ועד שיהי' לו האפשרות לברך שוב יהי' כבר אחר שיעור עיכול]
ד) או שאונסין אותו שלא יברך ברכה ארוכה יותר משיעור בור"נ...
כמובן שיש לפלפל בכל אחד מהדוגמאות... אבל תן לחכם וכו'
והרשימה עוד ארוכה....

[HaimL]

אפילו אם בוודאי יכול לפטור כמה מינים בברכה אחת יכול לברך על כל מין ומין.

למיטב זכרוני, זה בדיוק מה שנקרא "ברכה שאינה צריכה".
אבל בנידון זה של הספק - אפשר להבין את הסברא לאידך גיסא.
וכנראה שמרנא הח"ח לא קיבל סברא זו.

ניסוח לקוי שלי. כוונתי הייתה, למשל, למובא בסדר ברכות הנהנין של הגאון בעל התניא ז"ל סימן א סעיף ו, וראה בסופו,
---
לפיכך למעשה צריך ליזהר שלא להתכוין לעולם לפטור פרי העץ בברכת בורא פרי האדמה כדי לברך לדברי הכל:
---
שאע"פ שבדיעבד יצא בברכת בפה"א מ"מ יברך בפה"ע, כדי לברך לכתחילה כתקנ"ח. והשתא אם יבוא אליהו ויאמר שהלכה כדעה הראשונה, שאם התכוון לפטור בבפה"א אף את פרי העץ יצא, ונמצא דלמפרע הייתה ברכה שא"צ, דה"ל להתכוון לפטור אף את פה"ע, ע"כ אין סברת אם יבוא אליהו מכריעה בדין הזה.

[עזריאל ברגר]

לא הבנתי מה הוא זכר ומה הוא שכח?

שכח את נוסח ברהמ"ז, וזכר את בנ"ר.

לא מצינו בשום מקום שאדם שאינו יודע לברך את הברכה ש/חייב בה יברך ברכה אחרת במקומה
אם כבר שיברך ברכת המזון לא בדיוק לפי הנוסח שהרי הנוסח המדויק אינו מעכבאם מזיר מה שחייבים

קודם כל, שאלת איך יש היכי תמצי שלא יוכל לברך ברהמ"ז, וכן יוכל לברך בנ"ר. ואם לדינא נחתינן, א"כ מ"ש הא דשהכול פוטר כ"מ מאכל ומשקה בשאינו יודע כיצד מברכים עליהם, ולאו ק"ו הוא. ומה בא"י לברך ברכה הראויה (כגון בפה"א) ויכול לברך את הפוטרת (שהכול) מברך את הפוטרת, מי שא"י לברך את הפוטרת (ברהמ"ז) ויכול לברך את הראויה (בנ"ר) לא כ"ש שיברך את הראויה.

ק"ו פריכא הוא:
מי שבירך שהכל על פירות - יצא ידי חובתו, ונמצא שברכתו - ברכה הצריכה היא.
אבל מי שבירך ברכה אחרונה שאינה ראויה - לא יצא ידי חובתו, ונמצא שברכתו - ברכה לבטלה, או עכ"פ אינה צריכה.

[עזריאל ברגר]

אפילו אם בוודאי יכול לפטור כמה מינים בברכה אחת יכול לברך על כל מין ומין.

למיטב זכרוני, זה בדיוק מה שנקרא "ברכה שאינה צריכה".
אבל בנידון זה של הספק - אפשר להבין את הסברא לאידך גיסא.
וכנראה שמרנא הח"ח לא קיבל סברא זו.

ניסוח לקוי שלי. כוונתי הייתה, למשל, למובא בסדר ברכות הנהנין של הגאון בעל התניא ז"ל סימן א סעיף ו, וראה בסופו,
---
לפיכך למעשה צריך ליזהר שלא להתכוין לעולם לפטור פרי העץ בברכת בורא פרי האדמה כדי לברך לדברי הכל:
---
שאע"פ שבדיעבד יצא בברכת בפה"א מ"מ יברך בפה"ע, כדי לברך לכתחילה כתקנ"ח. והשתא אם יבוא אליהו ויאמר שהלכה כדעה הראשונה, שאם התכוון לפטור בבפה"א אף את פרי העץ יצא, ונמצא דלמפרע הייתה ברכה שא"צ, דה"ל להתכוון לפטור אף את פה"ע, ע"כ אין סברת אם יבוא אליהו מכריעה בדין הזה.

לגבי עץ ואדמה - אף אם יבוא אליהו וכו', ואפילו אי אתא אליהו מעיקרא - ודאי שלכתחילה היה ראוי לו לא לכוון לפטור, כדי לברך על כל דבר ברכתו הראויה לו, ולכן שתי הברכות - ברכות הצריכות הן ולא לבטלה.
משא"כ בנידון דידן.

[עזריאל ברגר]

על דברי השעה"צ הנ"ל ע"ע אגרו"מ או"ח א,עד.

מי יעלה לנו?

[כדכד]

פלפלו כאן על ההיכ"ת....
יש כמה היכ"ת, לדוגמא:
א) מסופק אם עבר שיעור עיכול מעת שאכל לחם, אבל עדיין לא עבר שיעור עיכול מעת ששתה משקין
ב) מסופק אם אכל כזית בכא"פ להתחייב בבכהמ"ז
ג) או שלא יספיק לסיים ברכת הזן, עד שהמקום לא יהי' עוד נקי [ועד שיהי' לו האפשרות לברך שוב יהי' כבר אחר שיעור עיכול]
ד) או שאונסין אותו שלא יברך ברכה ארוכה יותר משיעור בור"נ...
כמובן שיש לפלפל בכל אחד מהדוגמאות... אבל תן לחכם וכו'
והרשימה עוד ארוכה....

א) ב) חייב לברך ברכת המזון כי ספקא דאורייתא לחומרא
ג) ד) עדיף שיברך ברכהמ"ז בקיצור משיברך בנ"ר ואם לא יוכל - פטור מדין אנוס

[HaimL]

ק"ו פריכא הוא:
מי שבירך שהכל על פירות - יצא ידי חובתו, ונמצא שברכתו - ברכה הצריכה היא.
אבל מי שבירך ברכה אחרונה שאינה ראויה - לא יצא ידי חובתו, ונמצא שברכתו - ברכה לבטלה, או עכ"פ אינה צריכה.

אבל ראויה היא לברך על שאר אוכלין ומשקין, רק שאם הוא חייב בברהמ"ז ומברך אותה פטרוהו חכמים מבנ"ר, ולא שאינה ראויה
לברך עליהם. ולאו פירכא היא, דלא תהא פוטרת גדולה מראויה.

[HaimL]

לגבי עץ ואדמה - אף אם יבוא אליהו וכו', ואפילו אי אתא אליהו מעיקרא - ודאי שלכתחילה היה ראוי לו לא לכוון לפטור, כדי לברך על כל דבר ברכתו הראויה לו, ולכן שתי הברכות - ברכות הצריכות הן ולא לבטלה.
משא"כ בנידון דידן.

החילוק בין ברכה ראשונה לברכה אחרונה, הוא שבברכה ראשונה יכול לכוון על מה שהוא רוצה לפטור, משא"כ, בברכה אחרונה, שהמזון והמשקה כבר במעיו. וכאן, שפטרוהו חכמים, כשיברך ברכה אחת, אז לכתחילה אם יברך את שתיהן, ה"ל ברכה שא"צ. אבל אין חילוק בעצם, דהפוטרת אינה עוקרת את הראויה, וכיוון שראוי לברך בפה"ע על פירות האילן, לא אמרינן הואיל ונפטרת בבפה"א אז נעקרה לגמרי. ה"נ בברהמ"ז ובנ"ר.

[עושה חדשות]

על דברי השעה"צ הנ"ל ע"ע אגרו"מ או"ח א,עד.

מי יעלה לנו?

בבקשה;
מה שנסתפק המ"ב בשער הציון /או"ח/ סי' ר"ח אות ע' בשתה יין פחות מרביעית אבל יותר מכזית או רוב רביעית דיש סוברין שצריך לברך אחריו מעין שלש וא"כ היה פוטר שאר המשקין ששתה לכן אף שמספק אינו מברך על היין אפשר אין לו לברך על שאר המשקין דכי משום שאין אנו יודעים לברר ההלכה יחוייב עי"ז לברך בנ"ר =בורא נפשות רבות=. לע"ד אינו נכון כלל דכי כששתה גם יין לא נתחייב לברך על המשקין ברכה אחרונה אלא דאף שנתחייב לברך עלייהו פוטרתן ברכה אחרונה דעל היין כמו שברכה ראשונה דיין פוטרתן לשאר משקין, ואם כן הוא רק כשמברך על היין ולא בלא בירך אף שמה שלא בירך הוא מצד ספק להקל עכ"פ הא לא בירך ואיך יפטור שאר המשקין דודאי מחוייבין.
ואם דעת המ"ב הוא דכיון שמה שיין פוטר מיני משקין הוא מדין טפל להיין וסובר דטפל לא מתחייב כלל בברכה לכן כיון שהן טפלין להיין לא נתחייבו כלל שאר המשקין לברך עלייהו וממילא אין לברך עלייהו בנפטר מלברך על היין, יקשה דא"כ אף אם היה ברור שאין לברך על פחות מרביעית נמי אין לו לברך על המשקין ולמה כתב דכי משום שאין אנו יודעים לברר ההלכה יחוייב לברך בנ"ר דמשמע דאם היה ברור שא"צ לברך היה צריך לברך בנ"ר על המשקין רק משום ספק דשמא צריך לברך מעין שלש אין יכול לברך מעין שלש אין יכול לברך בנ"ר מדין ספק להקל. וזה תמוה דאם טפל לא מתחייב כלל בברכה אין לו לברך מדין ברור אלא צריך לומר שסובר דטפל נמי חייב בברכה רק שנפטר בברכת העיקר ולכן אם היה פטור בברור מלברך מעין שלש על היין מודה שהיה חייב לברך בנ"ר על המשקין א"כ אף אם הדין הוא שחייב לברך אבל עכ"פ כיון שלנו הוא ספק ואינו מברך אין לו במה לפטור את המשקין מברכת בנ"ר ולכן יש להורות שצריך לברך על המשקין בורא נפשות.
אך אף לפ"ז יש להסתפק מה שמסתפק בשער הציון /או"ח/ סי' ר"י סק"ד בחצי רביעית יין וחצי רביעית שכר אם מצטרפין לבורא נפשות מאחר דאפשר שעל חצי רביעית שהוא יותר מכזית מברך מעין ג' א"כ לא נפטר לדידהו בבורא נפשות ולכן אף שלא יברך עכ"פ מעין ג' מ"מ אפשר לא יוכל לברך גם בנ"ר שאפשר שלא נפטר והויא לבטלה. ומקום הספק הוא דמאחר דחזינן ששייך בנ"ר על כל דבר בעצם דהא אף פחות מכשעור פת ויין מצטרפין להתחייב בורא נפשות, א"כ שייך בעצם ברכת בנ"ר גם בשתה כשעור אך מאחר שיצטרך לברך אח"כ גם מעין שלש ימצא דבנ"ר היה לבטלה ששתי ברכות אינו יכול לברך, לכן בידוע שלא יברך מעין ג' כהא דשתה כזית ורוב רביעית, דאף אם הדין שחייב עכ"פ לא יברך כיון שלא מבורר לנו ולחוש שמא יבא חכם גדול ויברר לנו שצריך לברך ודאי אין לחוש מאחר שבדורנו אין מי שיכריע, ולחוש שמא יבא אליהו ויברר הדין שחייב לברך הרי נפסק כרבי בתענית דף י"ז שתקנתן קלקלתן ולא חיישינן לזמן קצר דאיזה שעות לשמא יבנה המקדש וכ"ש הכא דהוא רק שעה קלה הזמן שיוכל לברך מעין ג' אחר שתיתו שאין לחוש לשמא יבא אליהו ויברר הדין לכן יש לו לברך בורא נפשות. וזה נראה לע"ד להורות למעשה שיברך בנ"ר על חצי רביעית יין וחצי רביעית שאר משקין. וכן נראה לע"ד דאם הוא במקום שאין לו סדור ואינו יכול לברך בעל פה ברכת מעין שלש ועד שיוכל להשיג סדור יעבור הזמן שיוכל לברך אחריו יש לו לברך בנ"ר אף על שעור שלם מיין. ולכתחלה ודאי אין לו לשתות יין כיון שאינו יכול לברך אחריו מעין שלש אבל בעבר ושתה יש לו לברך בנ"ר משום דבורא נפשות שייך גם על כשעור אם לא יברך מעין שלש שאינו לבטלה. וכן יהיה הדין במיני מזונות ופירות דז' המינים ואף בפת אם אין לו סדור ואינו יכול בעל פה לברך אף ברכת הזן אם עבר ואכל כשעור יצטרך לברך בורא נפשות.

[אראל]

פלפלו כאן על ההיכ"ת....
יש כמה היכ"ת, לדוגמא:
ג) או שלא יספיק לסיים ברכת הזן, עד שהמקום לא יהי' עוד נקי [ועד שיהי' לו האפשרות לברך שוב יהי' כבר אחר שיעור עיכול]

ג) ד) עדיף שיברך ברכהמ"ז בקיצור משיברך בנ"ר ואם לא יוכל - פטור מדין אנוס

נו, הלא זה שאלתי, באופן שלא יכול לברך ופטור מבהמ"ז מדין אנוס, אם עדיין מתחייב בבו"נ

[כדכד]

הוא שעניתי
יברך ברכהמ"ז בקיצור ולא בנ"ר
ואם לא יוכל לגמור פטור מדין אנוס
אבל מחובתו לברך ברכה שמחויב בה מדאורייתא

[עזריאל ברגר]

פלפלו כאן על ההיכ"ת....
יש כמה היכ"ת, לדוגמא:
א) מסופק אם עבר שיעור עיכול מעת שאכל לחם, אבל עדיין לא עבר שיעור עיכול מעת ששתה משקין
ב) מסופק אם אכל כזית בכא"פ להתחייב בבכהמ"ז
ג) או שלא יספיק לסיים ברכת הזן, עד שהמקום לא יהי' עוד נקי [ועד שיהי' לו האפשרות לברך שוב יהי' כבר אחר שיעור עיכול]
ד) או שאונסין אותו שלא יברך ברכה ארוכה יותר משיעור בור"נ...
כמובן שיש לפלפל בכל אחד מהדוגמאות... אבל תן לחכם וכו'
והרשימה עוד ארוכה....

א) ב) חייב לברך ברכת המזון כי ספקא דאורייתא לחומרא
ג) ד) עדיף שיברך ברכהמ"ז בקיצור משיברך בנ"ר ואם לא יוכל - פטור מדין אנוס

א-ב - אם אכל ולא שבע - אין כאן דאורייתא.

[עזריאל ברגר]

ק"ו פריכא הוא:
מי שבירך שהכל על פירות - יצא ידי חובתו, ונמצא שברכתו - ברכה הצריכה היא.
אבל מי שבירך ברכה אחרונה שאינה ראויה - לא יצא ידי חובתו, ונמצא שברכתו - ברכה לבטלה, או עכ"פ אינה צריכה.

...

שותא דמר לא ידענא. צר לי.

[עזריאל ברגר]

ולגוף האשכול:
א. נראה שהענין תלוי במחלוקת המשנ"ב והאגר"מ, ומכאן והלאה צריך לדון בזהירות המתאימה כשנכנסים בין ההרים הגבוהים.
ב. לגבי מה שכתב באגר"מ שלא חוששים שמא יבוא אליהו בזמן קצר - צ"ע איך כתב בפשיטות כדעת הראב"ד והתעלם מדברי הרמב"ם שפסק שחוששים (ראו מחלוקתם בפ"א מהלכות ביאת המקדש הלכה ז).

[HaimL]

ק"ו פריכא הוא:
מי שבירך שהכל על פירות - יצא ידי חובתו, ונמצא שברכתו - ברכה הצריכה היא.
אבל מי שבירך ברכה אחרונה שאינה ראויה - לא יצא ידי חובתו, ונמצא שברכתו - ברכה לבטלה, או עכ"פ אינה צריכה.

...

שותא דמר לא ידענא. צר לי.

אל תצר. עכ"פ, כוונתי לומר, דלאו פירכא היא, משום שכבודו טוען שאם מברך ברכה הפוטרת, כגון שהכול על פירות, ברכה הצריכה היא. משא"כ, המברך בנ"ר על אוכלין ומשקין שבתוך הסעודה, ה"ז ברכה לבטלה או לכהפ"ח ברכה שאינה צריכה. ולא היא, דבברכה אחרונה שבירך על שאר אוכלין ומשקין, יצא יד"ח ברכה אחרונה עליהם, רק דאכתי מחוייב לברך על הלחם שאכל, דאינו נפטר בבנ"ר. וכי אם יאכל פלוני ספק של כזית פת, וישתה מים לצמאו, ויברך על המים בנ"ר, ואח"כ יבוא בקי ויאמר בוודאי דאין חצי כזית בפרוסה שאכל פלוני, ונמצא דאינו מחוייב בברכת המזון, וכי נחייב אותו לברך שוב בנ"ר, דבשעה שבירך לא היה מחוייב בה, דרמי עליו ספק חיוב ברהמ"ז מדאורייתא.

[עזריאל ברגר]

אנסה - בניסיון אחרון להבנת דבריך - לנסח את דברי כך:
מי שאכל לחם כדי-שובעו, וגם כזית בשר, ובירך בורא נפשות, ומיד אחר כך בירך ברכת המזון כהלכה - האם ברכתו הראשונה "בורא נפשות" היא ברכה הראויה?
(נפק"מ: האם צריך לשוב בתשובה על הברכה שבירך, ואולי גם יש מקום לדון אם היא עולה לו למנין מאה ברכות)

לפי ההבנה שלי - זוהי בדיוק מה שחכמינו לדורותיהם קראו "ברכה שאינה צריכה" או "ברכה לבטלה". כי זוהי ברכה שאין בה צורך (ראה בפוסקים בהגדרת "ברכה שאינה צריכה".

מדבריך משמע משום-מה שגם זוהי ברכה הצריכה, ואינני מצליח להבין את טעמך.

אם אתה סבור שזוהי ברכה שאסור לברך אותה - אז אינני מבין מה הקל-וחומר שלך וכו'.

ואבקש: תנסה לענות ישירות לגוף הטענות שלי, באופן שיהיה ברור הקשר בין טענתי לתגובתך. לפעמים אני צריך שיסבירו לי לאט כדי שאבין מהר...

[HaimL]

אנסה - בניסיון אחרון להבנת דבריך - לנסח את דברי כך:
מי שאכל לחם כדי-שובעו, וגם כזית בשר, ובירך בורא נפשות, ומיד אחר כך בירך ברכת המזון כהלכה - האם ברכתו הראשונה "בורא נפשות" היא ברכה הראויה?
(נפק"מ: האם צריך לשוב בתשובה על הברכה שבירך, ואולי גם יש מקום לדון אם היא עולה לו למנין מאה ברכות)

בכה"ג שבירך במזיד בנ"ר, אף שידע שחייב בברהמ"ז, או שספק אם חייב, ונקטינן ספק ברהמ"ז לחומרא, הרי עבר במזיד על דברי חכמים, ופשיטא דמקרי ברכה שא"צ, אם בירך ברהמ"ז, דאשתכח למפרע דבשעה שהיה מחויב בברהמ"ז, ספק או ודאי, הזיד לברך ברכה שא"צ. ויש לדון ה"נ בכ"מ פשיעה, דעבד טצדקי למפטר נפשיה מברהמ"ז, ובירך בנ"ר, ואחר כך שב ונמלך, ובירך ברהמ"ז כדינה, ה"נ דאשתכח למפרע דפשע ובירך ברכה שא"צ.

אבל בכה"ג שלא הזיד ולא פשע, אלא היה אנוס או מוטעה, ודאי לא אזדא מיניה חיוב ברכת בנ"ר, דהיא הראויה לאוכלין ומשקין, שודאי חייב לברך עליהם. ואם אח"כ יבוא הבקי וילמדנו שטעה, או יבוא אליהו ויפשוט את ספקותיו וכל כה"ג, פשיטא דא"ל לשוב על מה שבירך בנ"ר, דהייתה ראויה לברך על האוכלין ומשקין.

[עזריאל ברגר]

בכה"ג שבירך במזיד בנ"ר, אף שידע שחייב בברהמ"ז, או שספק אם חייב, ונקטינן ספק ברהמ"ז לחומרא, הרי עבר במזיד על דברי חכמים, ופשיטא דמקרי ברכה שא"צ, אם בירך ברהמ"ז, דאשתכח למפרע דבשעה שהיה מחויב בברהמ"ז, ספק או ודאי, הזיד לברך ברכה שא"צ. ויש לדון ה"נ בכ"מ פשיעה, דעבד טצדקי למפטר נפשיה מברהמ"ז, ובירך בנ"ר, ואחר כך שב ונמלך, ובירך ברהמ"ז כדינה, ה"נ דאשתכח למפרע דפשע ובירך ברכה שא"צ.

אבל בכה"ג שלא הזיד ולא פשע, אלא היה אנוס או מוטעה, ודאי לא אזדא מיניה חיוב ברכת בנ"ר, דהיא הראויה לאוכלין ומשקין, שודאי חייב לברך עליהם. ואם אח"כ יבוא הבקי וילמדנו שטעה, או יבוא אליהו ויפשוט את ספקותיו וכל כה"ג, פשיטא דא"ל לשוב על מה שבירך בנ"ר, דהייתה ראויה לברך על האוכלין ומשקין.

אנסה לסכם את דבריך בקצרה:
א. הברכה אינה לבטלה - כי היא חלה על מה שאכל.
ב. הברכה היא "צריכה" - כי הוא עושה לפטור עצמו מהספק (סברא שכמדומני ראיתיה בפוסקים).

הדברים מתקבלים על הדעת, וזוהי כנראה סברת הגרמ"פ.

ועדיין אין כאן "קל וחומר" וכדו', כי הסברות עצמן - נתונות לדיון.

(שים לב, שדרכי היא להתווכח על ההוכחה, גם אם הסכמתי לסברא)

[כדכד]

פלפלו כאן על ההיכ"ת....
יש כמה היכ"ת, לדוגמא:
א) מסופק אם עבר שיעור עיכול מעת שאכל לחם, אבל עדיין לא עבר שיעור עיכול מעת ששתה משקין
ב) מסופק אם אכל כזית בכא"פ להתחייב בבכהמ"ז
ג) או שלא יספיק לסיים ברכת הזן, עד שהמקום לא יהי' עוד נקי [ועד שיהי' לו האפשרות לברך שוב יהי' כבר אחר שיעור עיכול]
ד) או שאונסין אותו שלא יברך ברכה ארוכה יותר משיעור בור"נ...
כמובן שיש לפלפל בכל אחד מהדוגמאות... אבל תן לחכם וכו'
והרשימה עוד ארוכה....

א) ב) חייב לברך ברכת המזון כי ספקא דאורייתא לחומרא
ג) ד) עדיף שיברך ברכהמ"ז בקיצור משיברך בנ"ר ואם לא יוכל - פטור מדין אנוס

א-ב - אם אכל ולא שבע - אין כאן דאורייתא.

אם שבע מכלל האוכלים והמשקים אפשר שזה כן דאורייתא
אבל אין הכי נמי שבאופן שלא שבע אפשר להעמיד השאלה
אגב, לגבי א צע"ג איך יתכן במציאות כי עכול משקים הוא הרבה יותר מהר מעכול אוכלים

[עזריאל ברגר]

צע"ג איך יתכן במציאות כי עכול משקים הוא הרבה יותר מהר מעכול אוכלים

כגון ששתה אחרי שאכל.

[כדכד]

ברור מהשאלה ששתה אחרי שאכל
רק את זה צריך להעמיד ששתה הרבה אחר שאכל באופן שעתה עומד עדיין בתוך עכול המשקים ואחר עכול הפת