פורים בערים רמלה - לוד

[יוצא פוניבז']

השאלה היא לאלו שמברכים בט"ו

יש כאלו?

כן.

[מלבב]

התפרסם

השכונות החדשות בעיר לוד המאכלסות בחובן אלפי אברכים ומשפחות בני תורה, נתונות בימים האחרונים בעיצומה של סאגה הלכתית מרתקת.
 ברקע ההתיישבות החרדית המואצת בשכונת גני איילון - אחיסמך, שאלת קביעת ימי הפורים במקום, האם לחוג אותו רק ביום יד' לחודש, או גם ב-טו' מעסיקה את תושביה החרדים של השכונה עוד מתחילת חודש אדר, אברכי המשי והלומדים נשמעים כל העת עוסקים ומתפלפלים בדין 'סמוך ונראה', ומתעמקים במחקרי מטמוניה של העיר לוד ועתיקותיה.
 אחד מתלמידי החכמים בעיר פורס בפני 'בחדרי חרדים' את הפולמוס שמעסיק את הציבור החרדי ובני התורה בחודש האחרון בעיר לוד: כידוע, לוד הינה אחת מהערים העתיקות עליה נאמר בגמרא שהיא מוקפת חומה מימות יהושע בן נון, ודינה כירושלים לקרוא בט"ו.
 אך מכל מקום, כיון שאין מסורת יהודית מובהקת על כך שהיא אכן לוד המקראית, הורו גדולי הפוסקים לנהוג בה את דין ערים המסופקות, שקוראים בהן מגילה בשני ימי הפורים, ביום י"ד בברכה וביום ט"ו בלי ברכה, כמו גם שאר מצוות החג שנוהגים בשני הימים.
 לאחרונה, עם אכלוס השכונות הסמוכות ללוד – שכונת גני איילון אחיסמך החרדית, ועוד שכונות באזור, עלתה שאלת חגיגות הפורים בשכונות אלו על שולחנם של פוסקי ההלכה, מצד אחד הן סמוכות ונראות לעיר לוד העתיקה. אך מאידך גיסא, ביניהן לעיר לוד מפריד כביש 40 הסואן, ומפאת כן נוצר מרחק של קמ"א אמה, מרחק הנחשב דיו על פי ההלכה בכדי להתייחס לגני יער וגני איילון כעיר נפרדת שאינה חלק מעיר לוד אלא סמוכה לה.
 בדרך כלל, במקרה שכזה ההכרעה תלויה במחלוקת החזון איש והמשנה ברורה בדין 'סמוך לספק', אך גם לדעת המשנה ברורה שמקל בעניין, מסתבר שבמקרה הנוכחי, כיון שקרוב לוודאי העיר לוד מוקפת חומה מימות יהושע בין נון השאלה האם לחוג פורים כפול בשכונות אלו - נותרת על כנה.
 למען הסר ספק נועדו רבני העיר כבר לפני שבועיים במטרה ללבן את הסוגיא, שם עלה פתרון אותו הציע רבה הראשי של לוד הגרש"מ ביטון והוא, לאחד את השכונות לעיר עצמה באופן ודאי, לפי כל ההגדרות ההלכתיות, כך שיהיה דין אחד ללוד ולכל השכונות הסמוכות לה.
 האיחוד נעשה על ידי הנחת 'בורגנין', וכך לקראת חג הפורים הונחו שני קרוואנים מרווחים משני צידי כביש 40. קראוונים שיביאו לרצף בין הבתים משני צידי הכביש באופן שלא יעלה על מרחק שבעים אמה בין בית לבית, כפי שדורשת ההלכה.
 יצויין כי הסאגה בעיר לוד היא לא הראשונה, כבר לפני עשרות שנים עלתה שאלה דומה על שכונת רמות בירושלים שם הורו גדולי הפוסקים דאז, מרנן הגרי"ש אלישיב והגר"ע יוסף זצ"ל לחבר את רמות בבורגנין לירושלים וליצור קו רצוף של מבנים מהשכונה לעיר ע"י הנחת קראוונים.
 תכף עם העלאת הפתרון, ההצעה ירדה למישור המעשי ולשם כך גייסה העירייה עובדים שהחלו בשינוע הקראוונים ובהנחתם במקומות המיועדים.
 הרב הראשי ללוד הגאון רבי שמעון מאיר ביטון יחד עם הגאון רבי יעקב לנדו מרבני שכונת גני איילון הסמוכה ללוד יצאו גם הם לשטח לבחון את המקום המדוייק בכביש 40 בו יונחו הקראוונים, לפקח מקרוב אחרי העבודות ולוודא שהבורגנין שיחברו את שכונת גני איילון וגני יער ללוד העתיקה - ימוקמו בצורה הראויה. 
 הביצוע הלוגיסטי כאמור, נעשה בתיאום עם כל גורמי העיריה, וכך בערבו של חג הפורים נצפו הרבנים הרב ביטון והרב לנדו על הכביש הסואן והמרכזי מול משאיות ומנופי תובלה כשהם בוחנים את מקום הנחת הקרוואנים באופן מדויק.
 יצויין כי עם אכלוסה של השכונה לפני כשנתיים הוציאו רבני השכונה מכתב מפורט על ההנהגה בשכונה בימי הפורים לנהוג ביום ט"ו את דיני פורים מספק, כאשר למכתב הצטרף גם שר התורה הגר"ח קנייבסקי. אך כעת עם הנחת הבורגנים נפתרו כל הספקות והחובה לנהוג מספק את דיני הפורים גם ביום טו התיישבה על ליבם של כלל הפוסקים והלומדים.

האם יש פרטים על הענין?
יש להם חיבור חשמל ומים?
יש בהם דיורים?
מה המרחק ביניהם?

(לכאו' למי שלא מברך בט"ו גם בלוד עצמה אין כל נפק"מ בזה, השאלה היא לאלו שמברכים בט"ו ולא רוצים לסמוך על שאר החיבורים שיש כאן)

תמוה כל הסיפור הזה

צריך לדעת שלוד אינה מוגדרת כספק אמיתי, אדרבא, בגמ' היא מוזכרת כמוקפת חומה ודאי, וכל הספק היום היכן היתה לוד זו, והאם היא קרובה ללוד, וא"כ לא שייך לדום את אחיסמך כ"סמוך לספק" כיון שהיא עצמה נכללת באותה ספק (ולפי חוקרים ארכיאולוגיים היא מאוד קרובה ללוד העתיקה, הרבה יותר מאזורים אחרים בעיר), וא"כ תמוה למה היה צריך את כל ההשקעה הזאת, אם אכן הסיפור אמיתי..

הספק היא אם לוד על מקומה הראשון אם לא, לכן יתכן שלוד האמיתי הוא במקום חרב ולדעת המשנה ברורה הדין יד

[בברכה המשולשת]

פורסם כעת

[עץ הזית]

כעת התפרסם תשובה מר' בונים שרייבר בענין ההיתר לברך ברמות בט"ו,
וכוללת בין היתר גם פסיקות מחודשות נגד המקובל.

הקובץ המצורף ר' בונים שרייבר פורים ברמות.pdf לא זמין יותר.

ועיקר הכרעתו לברך בט"ו משום שלדעתו הספק הוא אם רמות היא ודאי ט"ו או ספק י"ד ספק ט"ו, ואין ספק מוציא מידי ודאי,

ר' בונים שרייבר רמות.png (33.59 KiB) נצפה 6167 פעמים

ודבריו אינם מובנים, שהרי אם עירוב לא מצרף לענין זה (במידה והוא אכן קיים), וגם לא נקבל את סברת הגרשז"א המחודשת, הרי דין רמות לקרוא בי"ד בלבד, והיאך החליט שאין צד להלכה לפטור מט"ו, והרי זה גופא הספק.

לכאורה לפי סברא זו הוא אמור לומר גם בלוד לברך בי"ד. האם הוא אומר זאת? ואם לא - אז מה ההסבר שלו לחילוק?

[בן אליהו]

שמועה שמעתי שהיום רב העיר לוד שליט"א, פרסם שיש לחוג את פורים בלוד רק בט"ו. האם יש דברים בגו? במידה וכן מה הנימוק לשינוי בעמדתו?

[האויצרניק]

שמועה שמעתי שהיום רב העיר לוד שליט"א, פרסם שיש לחוג את פורים בלוד רק בט"ו. האם יש דברים בגו? במידה וכן מה הנימוק לשינוי בעמדתו?

רק כדאי להבהיר שהכוונה לרבה של לוד מטעם העירייה

[עזריאל ברגר]

א. "רב מטעם העיריה" יש רק בבני ברק.
בכל שאר הארץ - הרבנים ממונים ע"י משרד הדתות, שהוא אגף של הממשלה.

ב. האם יש רב נוסף הנחשב בעיני הקהל ל"רב העיר לוד"?

[עזריאל ברגר]

וכרגיל, יש חולקים...

[קו ירוק]

מכתב זה לא מוסיף מאומה על הקיים,
הוא בס"ה מתחפר בעמדה כלשהיא בלי לדון בשום דבר שנתחדש ונדרש לכך בשנים האחרונות. והיו בירורים. כך שדבריו במכתב אינן נכונים בעליל.
גם אינני חושב שהרב ביטון הוא גדול הפוסקים, ובכל זאת הוא לפחות עומד על כך שישנם בירורים שהתלבנו ע"י תלמידי חכמים שא"א להתעלם מהם.

[האויצרניק]

ועדיין, לא ראינו אף אחד שהביא את 'ראיית הזהב' שלוד ודאי ט"ו, ולכן זה נשאר בגדר ספק

[אחרון התלמידים]

ועדיין, לא ראינו אף אחד שהביא את 'ראיית הזהב' שלוד ודאי ט"ו, ולכן זה נשאר בגדר ספק

בס"ד
הביאו והביאו. אולי יש שלא מוכנים לשמוע. אבל המקום הוא ברור ונוספו ראיות ברורות כראי מוצק. ובאותו שו"ת לא דיי לראות מש"כ בסימן נ"ג, אלא גם בסימן נ"ד.

[עץ הזית]

ובאותו שו"ת לא דיי לראות מש"כ בסימן נ"ג, אלא גם בסימן נ"ד.

איזה שו"ת?

[עזריאל ברגר]

ועדיין, לא ראינו אף אחד שהביא את 'ראיית הזהב' שלוד ודאי ט"ו, ולכן זה נשאר בגדר ספק

בס"ד
הביאו והביאו.

כמה אנשים מברכים על המגילה בלוד בט"ו?

[קו ירוק]

ועדיין, לא ראינו אף אחד שהביא את 'ראיית הזהב' שלוד ודאי ט"ו, ולכן זה נשאר בגדר ספק

גם על ירושלים אין ראיית זהב, והקדמונים הסתפקו בה..
מה תאמר שהכיפה הערבית היא עד לנו? זה נכון!
וגם סנג' גורג' בלוד עתיק ממנו !!
גם ראיות רבות לכך. קחם ממקומם.

[עזריאל ברגר]

ועדיין, לא ראינו אף אחד שהביא את 'ראיית הזהב' שלוד ודאי ט"ו, ולכן זה נשאר בגדר ספק

גם על ירושלים אין ראיית זהב, והקדמונים הסתפקו בה.

מי הסתפק על ירושלים?
ועכ"פ כמדומני שבדורותינו לית מאן דפליג שבכותל המערבי קוראים בט"ו בלבד, בברכה.

[עזריאל ברגר]

ולגוף סוגיית לוד, שאינני מכיר את המציאות כראוי, אבל נראה לי שהמחלוקת בין הרב ביטון ויורקוביץ' היא האם יש דין "ספק קרוב לוודאי מוקפת חומה".
הרב ביטון אומר: קרוב לוודאי שלוד מוקפת לחומה, ולא על כגון דא דיבר החיד"א, ולא על כגון דא אמרו שקוראים בתורה בי"ד בלבד וכו'.
והרב יורקוביץ׳ אומר: מי לחשך לדון כן? כל ספק שלא הוכרע - אחת דתו.

אגב, שמעתי איש מפי איש שהרב יורקוביץ׳ בעצמו נ(ו)הג לקרוא מגילה גם בט"ו, אך בצנעא ולא בפרהסיא.

[קו ירוק]

כמדומה הכפו"פ מזכיר על ירושלים שהיו שפקפקו. אין עיתי לחפש וב"ה אמצא רגע פנוי לכך.
ברור שבדורינו הדבר פשוט כביעתא בכוחתא אודותץ ירושלים.
חושבני שהישוב בלוד סבל משתי בעיות; 1. זה שצריך לחפש אודותיה במקומות שאינם בספרות הרבנית. 2. שהישוב בה לא היה של תלמידי חכמים.
כיום אכשר דרא, ורבתה הדעת, והדברים ברורים ללא פקפוק, אצל כל מי שעסק בזה כראוי.
הלכה למעשה זה עוד נושא, ולענ"ד הוא שייך לכך שגדולי הרבנים בדור ישתכנעו שהצדק עם הנוקטים שזה רק ט"ו, ועד אז הקב"ה לא מבקש מאתנו יותר לכאורה.
אבל אודות להחמיר בכל המצוות יומיים ללא ברכה, מי שאינו עושה כן כיום שכבר התפרסמו הדברים בארוכה, יתכן שאינו ירא שמים.

הרב ביטון אמר שיקראו כמו קודמו תבפקיד הרב אורטנר. אבל הוא כן הדגיש שהדברים ברורים אצל מי שבירר, ולא כספק קרוב ולודאי אלא כודאי. ולכן היות ולא כולם מכירים את הבירור, יש לנקוט כקודמו.
ידוע לי שהוא קיבל לאחרונה סקירה במו עיניו, שלוד זו היא לוד של ימי האמוראים והתנאים. והרי איננו מחפשים יותר מזה. וזה שלוד מוקפת חומה מימות יהושע זו קביעה של אותם תנאים שהתפללו בבית הכנסת שהוא ראה.

[עזריאל ברגר]

אודות להחמיר בכל המצוות יומיים ללא ברכה, מי שאינו עושה כן כיום שכבר התפרסמו הדברים בארוכה, יתכן שאינו ירא שמים.

אחרי כל הפלפול - מידי ספק לא יצאנו, כי כמדומני שאין מי שקורא בט"ו בברכה. ואם יש - בודדים הם.
ומי שבעיניו החזו"א איננו ראוי לחלוק על החיד"א - לא פלא שסומך על החיד"א ונוהג י"ד בלבד.

ועל הכל יש לצרף גם שיטת הרב טיקוצ׳ינסקי(?) שאומר שלא אמרו סמוך לסמוך לכרך, אלא עד תחום שבת מהכרך המקורי.

זהו הנלפענ"ד ביישוב דעת הרב יורקוביץ׳.
אבל אילו הייתי תושב לוד - מסתמא הייתי נוהג בפועל יומיים.


ומאידך בשיטת הרב ביטון יש תמיהה גדולה, שהוא מורה לקרוא קרה"ת בברכה בשני הימים, ואף זאת יש ליישב בדוחק.

[יוצא פוניבז']

דברי הרב יורקוביץ משוללים הבנה, וזאת משון שאין חולק שלוד היא מוקפת חומה, ואם הוא חושש משום מה שלוד העתיקה אינה במקומה, הרי שגם מקומו שלו הוא בכלל הספק שהוא יושב על מקומו של לוד העתיקה וחייב מצד עצמו לקרוא ב' ימים.

[יוצא פוניבז']

ומאידך בשיטת הרב ביטון יש תמיהה גדולה, שהוא מורה לקרוא קרה"ת בברכה בשני הימים, ואף זאת יש ליישב בדוחק.

לשיטת הרב אורטנר שעושים יומיים פורים מדין ודאי ןלא מספק לק"מ, אלא שהיא גופא המצאה שאין לה מקור.
ועי' כאן עוד בענין מנהג זה מהרב שמואל בנימין גרוס

מאמר ז.docx

(27.49 KiB) הורד 116 פעמים

[האויצרניק]

אין כזו שיטה של הרב אורטנר, הוא סבר שהוא ודאי ט"ו והגריש"א ביטלו

לגופו של ענין , אומרים שיש ראיית זהב ואף אחד אינו חושפה, אני מכיר את הראיות, וממה שאני ראיתי אין שום ראיה שאפשר לומר עליה שבוודאות מדובר בלוד העתיקה

אדרבא, מחפש מי שימציא לי ראיה זו ויביאנה הלום

[יוצא פוניבז']

הרב אורטנר פסק שבן לוד יכול להוציא בן ירושלים בקריאת ט"ו, משום שגם בן לוד הוא ודאי ט"ו.
אלא שהבין שהגריש"א אמר שמכיון שיש מנהג לעשות יומיים, א"א לבטל את י"ד.
ולכן המציא לעשות יומיים מדין ודאי, ובברכה של י"ד מכוונים לפטור את הקריאה של ט"ו.

לגופו של ענין, מי שלא השתכנע עד עתה מסתבר שגם בירושלים יכול לקרוא בי"ד ללא חשש.

[יוצא פוניבז']

קונטרס מר' יעקב לנדו בענין לוד ואחיסמך

פורים בגני איילון.pdf

(203.74 KiB) הורד 158 פעמים

[מלבב]

דברי הרב יורקוביץ משוללים הבנה, וזאת משון שאין חולק שלוד היא מוקפת חומה, ואם הוא חושש משום מה שלוד העתיקה אינה במקומה, הרי שגם מקומו שלו הוא בכלל הספק שהוא יושב על מקומו של לוד העתיקה וחייב מצד עצמו לקרוא ב' ימים.

הוא לא מדבר על לוד רק על הסמוך ללוד, וכיון שלוד הוא ספק על מקומו הרי הסמוכים לו הם סמוכים לספק, מה לא מובן?

[מלבב]

איך נוהגים בבמקומות הסמוכים ונראים ללוד?

[יוצא פוניבז']

דברי הרב יורקוביץ משוללים הבנה, וזאת משון שאין חולק שלוד היא מוקפת חומה, ואם הוא חושש משום מה שלוד העתיקה אינה במקומה, הרי שגם מקומו שלו הוא בכלל הספק שהוא יושב על מקומו של לוד העתיקה וחייב מצד עצמו לקרוא ב' ימים.

הוא לא מדבר על לוד רק על הסמוך ללוד, וכיון שלוד הוא ספק על מקומו הרי הסמוכים לו הם סמוכים לספק, מה לא מובן?

הרי אין שום פקפוק בכך שלוד היא באיזור הזה ממש, ואם היה מקום להסתפק הוא רק שמא העיר העתיקה שלא במקומה המדוייק, וא"כ אין הבדל בין העיר העתיקה לבין האזור שסביב לה, שכולו בכלל הספק.

[בתבונה]

קונטרס מר' יעקב לנדו בענין לוד ואחיסמך

פורים בגני איילון.pdf

פרשנות מפולפלת ותמוהה שדין בירור במוקפין שונה מדין שאר בירורי התורה.

ליבי נוקפני שמא זו דרכו גם בענייני כשרות גלאט הון

[עושה חדשות]

ועיקר קבלת התורה שנתחדשה הוא תורה שבע"פ, וממילא יוצא שהעיקר הוא הארת האיגרת, שהיא ביום ט"ו, וכן הראוני שכתבו שכל הימים הכנה להארה העיקרית של יום ט"ו.

היכן כתבו?

[מלבב]

דברי הרב יורקוביץ משוללים הבנה, וזאת משון שאין חולק שלוד היא מוקפת חומה, ואם הוא חושש משום מה שלוד העתיקה אינה במקומה, הרי שגם מקומו שלו הוא בכלל הספק שהוא יושב על מקומו של לוד העתיקה וחייב מצד עצמו לקרוא ב' ימים.

הוא לא מדבר על לוד רק על הסמוך ללוד, וכיון שלוד הוא ספק על מקומו הרי הסמוכים לו הם סמוכים לספק, מה לא מובן?

הרי אין שום פקפוק בכך שלוד היא באיזור הזה ממש, ואם היה מקום להסתפק הוא רק שמא העיר העתיקה שלא במקומה המדוייק, וא"כ אין הבדל בין העיר העתיקה לבין האזור שסביב לה, שכולו בכלל הספק.

הוא מדבר על שכונות שלא מחוברות ברצף בתים

[יוצא פוניבז']

נדמה לי שאתה טועה, אבל גם אם לא היה רצף עד השכונה שלו הוא היה צריך לחוש שלוד העתיקה היא בשכונה שהוא גר.

[מלבב]

אם כן אין לדבר סוף, עד איפה תסתפק, בשלמא העיר העתיקה יש ספק שקול האם לוד העתיקה זזה ממקומה או לא, אבל להתחיל לחשוש גם קרוב לה אולי זה המקום של לוד זה לא שנא מכל הספיקות, ובפרט שקרוב הדבר שהעיר העתיקה עצמה על מקומה, מ"מ מידי ספיקא לא נפקא.

[קו ירוק]

לא מדויק.
היות ולוד בודאי על מקומה כי לא פסק ממנה הישוב מעולם.
אזי ככל שנאמר שמא לוד העתיקה איננה לוד המקופ"ח, אזי היא בסמוך לה, והכל בנוי בלא שום שיור.

[אפרקסתא דעניא]

לא מדויק.
היות ולוד בודאי על מקומה כי לא פסק ממנה הישוב מעולם.
אזי ככל שנאמר שמא לוד העתיקה איננה לוד המקופ"ח, אזי היא בסמוך לה, והכל בנוי בלא שום שיור.

עד היכן יגיע הספק? אולי גם לבאר יעקב? לראשון לציון?

[עזריאל ברגר]

לא מדויק.
היות ולוד בודאי על מקומה כי לא פסק ממנה הישוב מעולם.
אזי ככל שנאמר שמא לוד העתיקה איננה לוד המקופ"ח, אזי היא בסמוך לה, והכל בנוי בלא שום שיור.

אינני בקי בגיאוגרפיה של האיזור הזה, אבל אם יש מקום לומר שלוד המקורית נמצאת במקום אחר לגמרי (עד"מ: נתב"ג, או כפר-חב"ד) - אז בעיר לוד של ימינו יש לקרוא בברכה בי"ד, ולכאורה אין צורך לקרוא בט"ו (להולכים בזה ע"פ שיטת החיד"א).


ושוב, אחזור על דברי:
מכיוון שרובם-ככולם סבורים שאין מקום שקוראים בו בברכה בט"ו (חוץ מירושלים) - אז "לוד העתיקה" היא "ספק מוקפת" וכל הסמוך לה - סמוך לספק.

(אלא אם כן יוכח שממה-נפשך היתה עיר מוקפת בתוך תחומי העיר לוד של ימינו)


נ.ב. סגנון הדיונים בסוגיא זו - מזכיר לי את סגנון הדיונים בסוגיות דומות, כגון תכלת והר-הבית, וד"ל.

[קו ירוק]

לא מדויק.
היות ולוד בודאי על מקומה כי לא פסק ממנה הישוב מעולם.
אזי ככל שנאמר שמא לוד העתיקה איננה לוד המקופ"ח, אזי היא בסמוך לה, והכל בנוי בלא שום שיור.

עד היכן יגיע הספק? אולי גם לבאר יעקב? לראשון לציון?

יש לך חשש שלוד העתיקה היתה בבאר יעקב או בראשון? זאת אומרת האם גם המסגד מנזר של גורגוס מלפני 1500 שנה היה חלק מהעיר שהגיעה עד ראשון או עד באר יעקב?
מדין סמוך לעיר מוקפ"ח (לפי החזו"א)יש לבדוק ואכן יתכן שראשון ובאר יעקב מחוברים. כמדומה שראשון עדיין לא בגלל אדמות מושב ניר צבי.

[קו ירוק]

לא מדויק.
היות ולוד בודאי על מקומה כי לא פסק ממנה הישוב מעולם.
אזי ככל שנאמר שמא לוד העתיקה איננה לוד המקופ"ח, אזי היא בסמוך לה, והכל בנוי בלא שום שיור.

אינני בקי בגיאוגרפיה של האיזור הזה, אבל אם יש מקום לומר שלוד המקורית נמצאת במקום אחר לגמרי (עד"מ: נתב"ג, או כפר-חב"ד) - אז בעיר לוד של ימינו יש לקרוא בברכה בי"ד, ולכאורה אין צורך לקרוא בט"ו (להולכים בזה ע"פ שיטת החיד"א).


ושוב, אחזור על דברי:
מכיוון שרובם-ככולם סבורים שאין מקום שקוראים בו בברכה בט"ו (חוץ מירושלים) - אז "לוד העתיקה" היא "ספק מוקפת" וכל הסמוך לה - סמוך לספק.

(אלא אם כן יוכח שממה-נפשך היתה עיר מוקפת בתוך תחומי העיר לוד של ימינו)


נ.ב. סגנון הדיונים בסוגיא זו - מזכיר לי את סגנון הדיונים בסוגיות דומות, כגון תכלת והר-הבית, וד"ל.

מסתמא מר מדבר מתוך אי הכרת האזור כפי שציין. באותו מידה אולי ירושלים בעצם היא לוד, וירושלים המקורית בבית לחם.. זה כבר יותר מזכיר את רמת הטיעונים של מתנגדי התכלת והר הבית...

מנזר/מסגד סנט ג'ורוג שעומד על מקומו 1500 שנה, לא היה, לא בנתב"ג ולא בכפר חב"ד, וגם לא ברמלה.. לוד היא לוד. כל השאלה על אותם 40-70 דונם של עיר בגודל מקובל מימי יהושע, היכן הם בדיוק.
מסתמא מר לא קרא את התיעודים על לוד שאין 50 שנה שלא מוזכרת לוד במקורות חוץ כמסל"ת. היא לא זזה ממקומה הכללי. וכיום אין אדמה שאיננה מיושבת בכל האזור הזה.

[מלבב]

לא מדויק.
היות ולוד בודאי על מקומה כי לא פסק ממנה הישוב מעולם.
אזי ככל שנאמר שמא לוד העתיקה איננה לוד המקופ"ח, אזי היא בסמוך לה, והכל בנוי בלא שום שיור.

כמה קילומטרים סביב ללוד מיושבת?
בפסקי תשובות מביא מכמה פוסקים שהערים הנראים ללוד פטורים בגלל סמוך לספק ועוד צירופים, האם הם סוברים שיש צד שלוד אפילו לא סמוך לה?

[עזריאל ברגר]

מסתמא מר מדבר מתוך אי הכרת האזור כפי שציין. באותו מידה אולי ירושלים בעצם היא לוד, וירושלים המקורית בבית לחם.. זה כבר יותר מזכיר את רמת הטיעונים של מתנגדי התכלת והר הבית...

מנזר/מסגד סנט ג'ורוג שעומד על מקומו 1500 שנה, לא היה, לא בנתב"ג ולא בכפר חב"ד, וגם לא ברמלה.. לוד היא לוד. כל השאלה על אותם 40-70 דונם של עיר בגודל מקובל מימי יהושע, היכן הם בדיוק.
מסתמא מר לא קרא את התיעודים על לוד שאין 50 שנה שלא מוזכרת לוד במקורות חוץ כמסל"ת. היא לא זזה ממקומה הכללי. וכיום אין אדמה שאיננה מיושבת בכל האזור הזה.

אכן אינני מכיר את האיזור מבחינת העתיקות וכו', אבל נתתי דוגמאות של שני מקומות שרחוקים כמה מילין מלוד של ימינו.
ועדיין נשאלת השאלה: האם ברור שלוד העתיקה היא בתוך האיזור המיושב היום?
ואם כן - מדוע אין אף רב מפורסם שאומר למעשה לחגוג רק בט"ו?

[קו ירוק]

לא מדויק.
היות ולוד בודאי על מקומה כי לא פסק ממנה הישוב מעולם.
אזי ככל שנאמר שמא לוד העתיקה איננה לוד המקופ"ח, אזי היא בסמוך לה, והכל בנוי בלא שום שיור.

כמה קילומטרים סביב ללוד מיושבת?
בפסקי תשובות מביא מכמה פוסקים שהערים הנראים ללוד פטורים בגלל סמוך לספק ועוד צירופים, האם הם סוברים שיש צד שלוד אפילו לא סמוך לה?

____________

מסתמא מר מדבר מתוך אי הכרת האזור כפי שציין. באותו מידה אולי ירושלים בעצם היא לוד, וירושלים המקורית בבית לחם.. זה כבר יותר מזכיר את רמת הטיעונים של מתנגדי התכלת והר הבית...

מנזר/מסגד סנט ג'ורוג שעומד על מקומו 1500 שנה, לא היה, לא בנתב"ג ולא בכפר חב"ד, וגם לא ברמלה.. לוד היא לוד. כל השאלה על אותם 40-70 דונם של עיר בגודל מקובל מימי יהושע, היכן הם בדיוק.
מסתמא מר לא קרא את התיעודים על לוד שאין 50 שנה שלא מוזכרת לוד במקורות חוץ כמסל"ת. היא לא זזה ממקומה הכללי. וכיום אין אדמה שאיננה מיושבת בכל האזור הזה.

אכן אינני מכיר את האיזור מבחינת העתיקות וכו', אבל נתתי דוגמאות של שני מקומות שרחוקים כמה מילין מלוד של ימינו. ועדיין נשאלת השאלה: האם ברור שלוד העתיקה היא בתוך האיזור המיושב היום?
ואם כן - מדוע אין אף רב מפורסם שאומר למעשה לחגוג רק בט"ו?

הנקודה מתחילה מכך שלוד היא עיר פעילה שלא פסק ממנה הישוב מאז ימי רבי יהושע בן לוי, וגם מלפניו בתקופת הבית השני. פעמים שהיא נהייתה עיירה פחות חשובה בגלל רמלה שנבתנה ע"י הערבים, ופעמים עיר מחוז. הצד השווה שלא פסק ממנה ישוב. והאריך יואל אליצור במאמרו הידוע בתחומין, שבו אסף גם בתיאורים כתובים כמסל"ת שבהם רצף אזכורים לכל התקופה שלוד הינה עיר פעילה, באזור המדויק הזה. ואין 50 שנים כמדומני (אולי פחות, אינני זוכר כעת) שלא מצא בהם איזכור ללוד כעיר פעילה. כך שמוחלט בודאי שלוד לא זזה ממקומה.
והיות שכך, א"א להסתפק שמא לוד העתיקה היתה רחוקה מלוד הנוכחית מרחק של כמה מילין. זה לא יתכן. אך כן יתכן שבכל תקופה של כיבוש והרס או חידוש ערים בא"י בכלל, נבנו האזורים החדשים בסמוך לה אפילו קילומטר וחצי. כדוגמת שכם הרומית המודרנית (ניאפוליס) הרחוקה משכם המקראית המתוארת בתורה, כ-1500 מטרים. וכך גם בית שאן הרומית שלפנינו שנבנתה הרחק 500 מטר מבית שאן החשמונאית, אבל 200 מטר מבית שאן המקראית. כך גם לוד הרומית של ימי רבי יהושע בן לוי יתכן שנבנתה כמה מאות מטרים מהעיר הכנענית (אלא שבכה"ג צ"ל שהכל אז היה מיושב, וריב"ל קרא מדין סמוך).
למעשה העיר הרומית והביזנטית של ימי האמוראים היתה במקום של העיר העתיקה הנוכחית, ושם נמצא בית התיפלה ע"ש גורג', על מקומו קרוב ל-1700 שנה. הוא מוזכר לאורך תקופה של 1000 שנה גם אצל בנימין מטודילה, ואצל אובסביוס הבישוף מקסריה הרבה לפניו בתחילת המאה הרביעית לספירה, בימי האמוראים.
משכך גם ברור שהיא לא ממזרח לנחל אילון אלא רק ממערבה (מעבר לכך שכל האזור שממזרח לנחל נבדק ונסקר ואין בו מאום).

לוד רבתי מיושבת כולה ללא שיור. ואין מקום בו אפשר להעמיד את העיר העתיקה שאיננו מיושב ברדיוס הרחב שסביבות העיר דהיום.

[היות וזה שלוד היא עיר מוקפ"ח זה קבלת האמוראים (ריב"ל), אזי אין לנו ענין היכן חומתה הכנענית של לוד ולמה לא מצאוה (טענה אווילית שהוזכרה אצל כמה חוברי חבר). ופשוט גם מהגיון שהיא נהרסה, כי העיר מיושבת כל העת ועברה תהפוכות, בדיוק כמו שבירושלים אין את החומה הכנענית בשום מקום..]

אמנם יש לנו ענין לדעת היכן היא לוד הכנענית, כי רק ממנה מודדים סמוכים, ולא מהיכן שהיא היתה בתקופה הרומית, ונפקא מינה לגבי שכונות הרחוקות מהעיר לוד ולא מחוברות אליה באופן ישיר, כמו גני יער, וגני איילון (אחיסמך), ושאר המושבים שממזרח לנחל אילון.

היות ותל לוד שנחפר, הוא גם תל לא גדול המתרומם מעל סביבתו כ-5 מטרים הודות ל-5 השכבות של בניה והרס שלה, והמתועדים היטב, קרוב לודאי היכן תחומה של העיר הכנענית באופן מדויק, בשביל למדוד שכונות סמוכות. כי אין בנמצא מקום נוסף כזה בכל לוד המתאר 5 שכבות ישוב עתיקות זו על גב זו.הממצאים באזור מראים עיר אמידה ומפותחת בתקופת בית שני, וישוב עירוני של ממש בתקופת בית ראשון! וכמובן תחתם שכבות ישוב קדומות ממנה.
לאור האמור לטעון שלוד היא ספק זה מתמיה.

למה לא מצאנו רבנים גדולים שנכנסו לעומק הסוגיא זו שאלה שלא מצריכה עמל רב בשביל להשיב עליה. אבל האמת לא משתנה.

[באמונתו]

לא הבנתי השייכות של שאלת מוקפים בלוד להתנגדות המוחלטת אל העלייה להר הבית.