הוכחה ניצחת לכאורה שלא יתכן ששיטת ר"ת בבין השמשות היא כמקובל.

[מלבב]

אפשר לומר כך, גם ליראים וגם לר״ת בינונים הם בין הנראים ביום לנראים בלילה הגמור, לר״ת יום זה עד סוף השקיעה ואח״כ זה ספק לילה, ליראים יום הגמור הוא רק עד סמוך לשקיעה ג׳ רבעי מיל קודם, וכוכבים הנראים ביון בא לאפוקי כוכבים גדולים שנראים לפעמים הרבה זמן קודם השקיעה.

[אליעזר ג]

אפשר לומר כך, גם ליראים וגם לר״ת בינונים הם בין הנראים ביום לנראים בלילה הגמור, לר״ת יום זה עד סוף השקיעה ואח״כ זה ספק לילה, ליראים יום הגמור הוא רק עד סמוך לשקיעה ג׳ רבעי מיל קודם, וכוכבים הנראים ביון בא לאפוקי כוכבים גדולים שנראים לפעמים הרבה זמן קודם השקיעה.

אין קשר ולו מקרי בין דבריך לדברי היראים וכן בין דבריך לדברי ,וזה כבר לאורך כמה הודעות רק התאפקתי מלציין זאת .

אם אתה רוצה לנהל דיון עליך לעיין היטב בדברי היראים ולהבין את דעת הניגוד לפני תשובתך , אחרת השיח הזה הופך חוששני לביטול תורה.

אתה כותב השקיעה, אם כוונתך לשיטתי שהשקיעה ממנה רבינו תם מתחיל את בין השמשות היא השקיעה באופק נפלא , אבל הרי על זה אתה מתווכח ואם כן כוונת רבינו תם לשיטתך לשקיעה שכשעה ורבע אחר כך [נוקט חמש מילין] ולכוכבים שמופיעים בין שעה ורבע ל -שעה וחצי לפחות [לפי שיעור מיל הקטן] אחרי השקיעה באופק .

אני חוזר בפעם שלישית: היראים כותב השקיעה ומכוון כעולה מתוך דבריו הכי מאוחר לשקיעה באופק כאשר כוכב אחד מאלו שמוזכרים נראה לפני אותה שקיעה כוכב שני ספק לפני וספק בשקיעה ושלישי וודאי בשקיעה, כלומר ששלושת הכוכבים הבינוניים של היראים הם שעה וחצי לפני אלו של ר"ת .

עוד אני חוזר וכותב שוב ושוב ואתה לא טורח לקרוא, שהיראים כותבים שכעבור 5 מילין מהשקיעה באופק בדיוק כאשר השמש מסיימת את מעבר הרקיע אז יוצאים כל הכוכבים לעיני תושבי הארץ וזה כאמור שעה וחצי אחרי הלילה לשיטתו , לר"ת בסוף מעבר הרקיע אחרי 5 מילין יוצאים אותם שלוש כוכבים בינוניים שיצאו אצל היראים כבר לפני שעה וחצי .

בקיצור השקיעה אינה אותה שקיעה הלילה נכנס בזמן אחר לגמרי הכוכב היחיד שיכול להופיע לפני בין השמשות ליראים והוא הגדול היחיד לשיטתו הוא נוגה . לר"ת כפי שאתה מיחס לו שעה וחצי אחרי השקיעה באופק למעשה יצאו כבר כל הכוכבים בא"י מדובר על כמעט 20 מעלות תכסית של השמש בימי השוויון , כאשר לילה מוחלט נמדד כבר ברמת מכשירים רגישים הרבה יותר מהעין כבר ב-18 מעלות ולילה לעין הוא הרבה לפני . אבל גם לו יצוייר שיש איזה כוכבים שעוד לא יצאו הם מעל דרגה שש , כך שהגדול ליראים גדול פי כ-4000 מהגדולים לר"ת .

[מלבב]

כבר עניתי על כל שאלותיך אין צורך לחזור
יש רק שקיעה אחת שמתחילה בשקיעה ומסתיימת בסילוק האדמימות, ועל זה אומר היראים שלר"ת סוף השקיעה היא תחילת בין השמשות ולדעתו תחילת השקיעה הוא סוף בין השמשות.

אם היראים סבר שר"ת לא מדבר על השקיעה שהוא מדבר, לא היה לו לסתום אלא לפרש.

[א מבקש]

לא ראתי את כל מה שנכתב באשכול, וזאת מחמת הדברים הפשוטים שמה שמצוי בפי אנשים כמו פותח האשכול שרבנו תם נדחה מהמציאות הוא עורבא פרח
ההגדרה האסטרונומית ללילה היא כאשר השמש נמצא 18 מעלות מתחת לאופק

twiligh-phases.png (92.81 KiB) נצפה 4188 פעמים

ולפי זה זה בדיוק 72 דקות, כי השמש הולכת כל 4 דקות מעלה אחת וב-18 דקות יוצא 72 דקות. ולכן ר"ת מתאים למציאות האמיתית.

[מלבב]

לא ראתי את כל מה שנכתב באשכול, וזאת מחמת הדברים הפשוטים שמה שמצוי בפי אנשים כמו פותח האשכול שרבנו תם נדחה מהמציאות הוא עורבא פרח
ההגדרה האסטרונומית ללילה היא כאשר השמש נמצא 18 מעלות מתחת לאופק

twiligh-phases.png

ולפי זה זה בדיוק 72 דקות, כי השמש הולכת כל 4 דקות מעלה אחת וב-18 דקות יוצא 72 דקות. ולכן ר"ת מתאים למציאות האמיתית.

מה קשר הגדרה אוסטרונמית לג׳ כוכבים בינונים?
מצד שני כל אלה שאומרים שר״ת נדחה מהמציאות עושה צחוק מעשרות ראשונים כאילו טעו בדבר פשוט, ואלו שמעמיסים בדבריהם דברי הבל הם מגלים פנים בתורה שלא כהלכה, לפחות בשוגג.

[אליעזר ג]

כבר עניתי על כל שאלותיך אין צורך לחזור
יש רק שקיעה אחת שמתחילה בשקיעה ומסתיימת בסילוק האדמימות, ועל זה אומר היראים שלר"ת סוף השקיעה היא תחילת בין השמשות ולדעתו תחילת השקיעה הוא סוף בין השמשות.

אם היראים סבר שר"ת לא מדבר על השקיעה שהוא מדבר, לא היה לו לסתום אלא לפרש.

נפלא וההפרש בין סוף בין השמשות ליראים לבין סוף בין השמשות לר"ת הוא חמישה מיל כהפרש בין תחילת השקיעה לסוף האדוממיות, והוא שעה וחצי והכוכבים שמופיעים בהפרש שעה וחצי זה מזה אינם אותם כוכבים . ואתה ממשיך להתעקש בוויכוחים סמנטיים לא רלוונטיים האם עסקינן בשתי שקיעות או בשקיעה אריכתה במקום להתמודד עם הטענה ועוד טוען שענית , זה או שקר דמגוגי או אי הבנה.

[אליעזר ג]

לא ראתי את כל מה שנכתב באשכול, וזאת מחמת הדברים הפשוטים שמה שמצוי בפי אנשים כמו פותח האשכול שרבנו תם נדחה מהמציאות הוא עורבא פרח
ההגדרה האסטרונומית ללילה היא כאשר השמש נמצא 18 מעלות מתחת לאופק

twiligh-phases.png

ולפי זה זה בדיוק 72 דקות, כי השמש הולכת כל 4 דקות מעלה אחת וב-18 דקות יוצא 72 דקות. ולכן ר"ת מתאים למציאות האמיתית.

ראשית אין לך זכות ללא קריאת דברי לעוותם ,כתבתי שהמקובל לפרש את רבינו תם במאות שנים האחרונות נסתר מהמציאות וזו אחת הסיבות שאחרים ואני מפרשים אותו אחרת, באופן שאינו נסתר מהמציאות ושיטתו מקוימת.

נדון אותך לכף זכות שלא ראית גם את הגרא ואת רוב מניין ובניין של האחרונים בתקופתו ואחריו ואינך נכשל בלייחס להם עורבא פרח פשוט.

לגופם של דברים : אכן לילה מוחלט הוא ב-18 מעלות שזה אומר שיצאו כל הכוכבים וחושך מוחלט , והשאלה הקטנה איך זה מסתדר לפי ר"ת בגמרא שמסתפקים בשלושה כוכבים בינוניים לדין לילה , כי בינוניים אומר שלא יצאו הקטנים והרי יצאו ב-18 מעלות, ושלוש אומר שלא יצאו עדיין מאות או אלפי אחרים בינוניים ויצאו ב-18 מעלות .

אה, וישנן עוד כעשר שאלות קטנות כאלו, שאחת מהן מוצגת בפתיחת האשכול , ואצלך התשובה פשוטה ללא ידיעת השאלה.

[מלבב]

כבר עניתי על כל שאלותיך אין צורך לחזור
יש רק שקיעה אחת שמתחילה בשקיעה ומסתיימת בסילוק האדמימות, ועל זה אומר היראים שלר"ת סוף השקיעה היא תחילת בין השמשות ולדעתו תחילת השקיעה הוא סוף בין השמשות.

אם היראים סבר שר"ת לא מדבר על השקיעה שהוא מדבר, לא היה לו לסתום אלא לפרש.

נפלא וההפרש בין סוף בין השמשות ליראים לבין סוף בין השמשות לר"ת הוא חמישה מיל כהפרש בין תחילת השקיעה לסוף האדוממיות, והוא שעה וחצי והכוכבים שמופיעים בהפרש שעה וחצי זה מזה אינם אותם כוכבים . ואתה ממשיך להתעקש בוויכוחים סמנטיים לא רלוונטיים האם עסקינן בשתי שקיעות או בשקיעה אריכתה במקום להתמודד עם הטענה ועוד טוען שענית , זה או שקר דמגוגי או אי הבנה.

אם אתה רוצה שיתייחסו אליך בכבוד, תנהג גם אתה ככה

[אליעזר ג]

כבר עניתי על כל שאלותיך אין צורך לחזור
יש רק שקיעה אחת שמתחילה בשקיעה ומסתיימת בסילוק האדמימות, ועל זה אומר היראים שלר"ת סוף השקיעה היא תחילת בין השמשות ולדעתו תחילת השקיעה הוא סוף בין השמשות.

אם היראים סבר שר"ת לא מדבר על השקיעה שהוא מדבר, לא היה לו לסתום אלא לפרש.

נפלא וההפרש בין סוף בין השמשות ליראים לבין סוף בין השמשות לר"ת הוא חמישה מיל כהפרש בין תחילת השקיעה לסוף האדוממיות, והוא שעה וחצי והכוכבים שמופיעים בהפרש שעה וחצי זה מזה אינם אותם כוכבים . ואתה ממשיך להתעקש בוויכוחים סמנטיים לא רלוונטיים האם עסקינן בשתי שקיעות או בשקיעה אריכתה במקום להתמודד עם הטענה ועוד טוען שענית , זה או שקר דמגוגי או אי הבנה.

/quote]

[מלבב]

כבר עניתי על כל שאלותיך אין צורך לחזור
יש רק שקיעה אחת שמתחילה בשקיעה ומסתיימת בסילוק האדמימות, ועל זה אומר היראים שלר"ת סוף השקיעה היא תחילת בין השמשות ולדעתו תחילת השקיעה הוא סוף בין השמשות.

אם היראים סבר שר"ת לא מדבר על השקיעה שהוא מדבר, לא היה לו לסתום אלא לפרש.

.

מחקתי, תמחק גם אתה

[אליעזר ג]

כבר עניתי על כל שאלותיך אין צורך לחזור
יש רק שקיעה אחת שמתחילה בשקיעה ומסתיימת בסילוק האדמימות, ועל זה אומר היראים שלר"ת סוף השקיעה היא תחילת בין השמשות ולדעתו תחילת השקיעה הוא סוף בין השמשות.

אם היראים סבר שר"ת לא מדבר על השקיעה שהוא מדבר, לא היה לו לסתום אלא לפרש.

נפלא וההפרש בין סוף בין השמשות ליראים לבין סוף בין השמשות לר"ת הוא חמישה מיל כהפרש בין תחילת השקיעה לסוף האדוממיות, והוא שעה וחצי והכוכבים שמופיעים בהפרש שעה וחצי זה מזה אינם אותם כוכבים . ואתה ממשיך להתעקש בוויכוחים סמנטיים לא רלוונטיים האם עסקינן בשתי שקיעות או בשקיעה אריכתה במקום להתמודד עם הטענה ועוד טוען שענית , זה או שקר דמגוגי או אי הבנה.

אם אתה רוצה שיתייחסו אליך בכבוד, תנהג גם אתה ככה

אין לי אלא לאמץ את דבריך, יש צורות שונות של חוסר כבוד ואחת מהן היא לא לעיין בדברי השני ולהגיב במריחה כלשהי , זה חוסר כבוד וכשזה חוזר על עצמו שוב ושוב זה עולה לכדי ביזוי . ניסיתי לרמוז לך שוב ושוב אולי תתעשת אך לא , ממילא בסוף כתבתי מפורש ותאמין לי גם זה מינורי לאיך שאני מרגיש .

[ידידיה]

בס"ד


ד. שיטה שמבוססת על דברי רבי יהודה החסיד והמהרי"ף ונקראת שיטת המעלות, משמעותה שהנדרש ללילה לפי ר"ת הוא חשיכה כמעט גמורה בכל מקום כפי המציאות בו , לא נהגה באף קהילה באף זמן עד כמה שידיעתנו מגעת.
.

מה שמר מכנה "שיטת המעלות" כאילו זו דיעה בין דיעות בהבנת ר"ת , זה אינו.
הרי לשיטת החולקים וונוהגים כזמן המכונה "גאונים" איד בכל העולם מישהו שאינו מחשב לפי המעלות, כי פשות שזמן לילה נקבע במידת חושך מסויימת, והיא שלושת רבעי מיל מן ההשקיעה באי.


ומדוע לרת יהיה אחרת וכי לא נאמר "ולחושך קרא לילה?

[ידידיה]

בס"ד


יד . בכל מקרה התפישות של מעלות וכן 4,5 מיל פיקס לכאורה נסתרות מהאמור.
טו. ועוד שמלבד עדויות אלו מתקופת הראשונים יש בידינו עדויות משלימות מתקופת ראשוני האחרונים מסוף התקופה ,הרי המנחת כהן מדבר כדבר פשוט על בינוניים ב-6 הכוכבים הראשונים ולמרות שמדובר בספר שבו סוקר באופן מפליא את כל האפשרויות ולו הצדדיות והרחוקות ביותר בעניין , לא מעלה על דעתו את הפתרון של מעלות שהיה פותר לו הרבה קשיים בהם מתחבט. ולו יהי שהיו נוהגים בתקופת הראשונים כשיטת המעלות הרי מדובר היה בפעולה תדירית של מוצאי שבת בכל ישוב יהודי באירופה של בדיקת סימני הרקיע והכוכבים הבינוניים לפי א"י בכ-16 מעלות ע"י מיליוני אנשים במשך מאות שנים עד סף תקופתו והכיצד לא גונב לאוזנו אפילו בדל שמועה בעניין? ובכלל כיצד מנהג בעל תדירות והפצה שכזו יכול להעלם? להבנתי זה בצירוף האמור לעיל הוא תיובתא לשיטת ה- מעלות.
טז. וכן עדותו והעולה גם מהב"י והב"ח [ הב"ח מדבר על שלוש אופנים המדקדקים שנהגו כיראים , אלו שנהגו בשקיעה שאינו תוקף אותם , ואלו שהתחילו לפרוץ פירצה בירידים ולהקל גם אחרי השקיעה אותם תוקף במלוא החומרה ומגלה לנו בתוך דבריו את שלב תחילת הפירצה בעניין עיין בדבריו] שנהגו מימים ימימה לשמור מהשקיעה לפחות על איסור מלאכות לעומת דברי הרמבן ושאר הראשונים שאין שום סיבה לקבל את כל הזמן הזה בתוספת שבת ואכן אין בכך שום הגיון לקבל תוספת שבת של כשעה ועוד שמדובר ברוב כלל ישראל שהפסקת עבודתם שעה לפני שבת היא פגיעה בפת של ילדיהם והכיצד מותר להחמיר בתוספת שכל כולה מנהג ואפשרית בשתי דקות , על חשבון האוכל לפי הטף?
יז- וכן עדויות מאמצע תקופת הראשונים ראה להלן בסוף, שו"ת מהריל רבן של כל בני גולת אשכנז בין קמ"ז-קפ"ז שמצודתו פרושה על כל אירופה בשאלות ותשובות, ואבי מנהגי אשכנז . איך הגיב בפעם הראשונה ששמע על רעיון של דחיית כניסת שבת אחרי השקיעה באופק ,על ידי מורה הוראה ברומא ודחה דבריו באופן שברור שזו הפעם ראשונה ששמע על הוראת הלכה שכזו כ"ש שלא שמע על מנהג בפועל ומפרש כדרכינו.
יח. עדות נוספת נגד השיטה של המעלות והיא שבארצות שמעל 50 מעלות רוחב אין בקיץ כלל כל הלילה סימני רקיע שיש בא"י ב-16 מעלות ומכיוון שגם בתקופת הראשונים בגרמניה , וכן אנגליה ליטא ופולין ועוד הייתה מציאות שכזו כשבחלקן היו גדולי תורה שהיו בקשר רציף עם מרכזי התורה בצרפת וספרד ואין זכר לשאלה המתבקשת בעניין ולנידון דומה לנידון הקטבים שהיה צריך לעלות בהן . ועוד שב-500 שנים האחרונות , הרי מרכז הכובד של היהדות האשכנזית עבר למקומות אלו ורוב מוחלט של גדולי התורה שפסקו כר"ת מחד ומאידך בעיה זו לא עלתה כלל בכל ספרות השו"ת והפסק העניפה .
יט. וכן גם במקומות פחות צפוניים כגון מקומו של ר"ת עצמו סימני שמים אלו התקבלו בקיץ למעלה משעתיים וארבעים דקות אחרי השקיעה באופק וגם לדבר חריג כזה היה מתבקש זכר בדברי בראשונים וליתא.

טענות נכונות וצודקות לעניות דעתי, וכל זה בכלל טענת הגר"א
שמחמתה דחה את שיטת ר"ת שלפי דברי רת במדינותינו אין לילה חודשיים בשנה

[אליעזר ג]

בס"ד
ד. שיטה שמבוססת על דברי רבי יהודה החסיד והמהרי"ף ונקראת שיטת המעלות, משמעותה שהנדרש ללילה לפי ר"ת הוא חשיכה כמעט גמורה בכל מקום כפי המציאות בו , לא נהגה באף קהילה באף זמן עד כמה שידיעתנו מגעת.
.

מה שמר מכנה "שיטת המעלות" כאילו זו דיעה בין דיעות בהבנת ר"ת , זה אינו.
הרי לשיטת החולקים וונוהגים כזמן המכונה "גאונים" איד בכל העולם מישהו שאינו מחשב לפי המעלות, כי פשות שזמן לילה נקבע במידת חושך מסויימת, והיא שלושת רבעי מיל מן ההשקיעה באי.
ומדוע לרת יהיה אחרת וכי לא נאמר "ולחושך קרא לילה?

א. זה מובן מאליו שזה הדבר הברור בשיטת הגאונים לפי הנגזר במעלות בא"י בימי השוויון לפי הסימנים הכתובים בשבת לד.

ב. אולם בשיטת ר"ת נהגו מאות שנים בזמן קבוע לכל מקום בעולם כפי שמעיד הסבא קדישא החפץ חיים ושיטה זו אני מביא כאחת מהשיטות בר"ת . כלומר יש בר"ת דרך אחרת והיא אולי עיקר המנהג בשיטתו, ולכן שיטת המעלות מובחנת ממנה דווקא בשיטת ר"ת.

ג. שיטת המעלות בר"ת יחודה שהיא לוקחת את מצב השמיים בא"י כעבור 4-5 מיל מהשקיעה באופק ומעתיקה אותו לכל מקום כפי שהוא מתי שנראים סימנים אלו בו. ומכיוון שבארץ בשלב זה יצאו כמעט כל הכוכבים או אפילו כולם , הרי היא חלוקה משיטת המנחת כהן המדברת על שלושה כוכבים בינוניים ומיחדת לה שם של שיטה בפני עצמה מעלות דר"ת. כלומר לא תכסית של כ-5 מעלות על פי שלוש בינוניים אלא של 16 מעלות ויותר על פי סימני הרקיע בשלב המוזכר. כאמור לא נהגה בה אף קהילה , אבל היא עיקר מה שהמטיפים בשער בדורינו, שחזקה שנתקלת בהם, רוצים להנחיל .

[אליעזר ג]

בס"ד


יד . בכל מקרה התפישות של מעלות וכן 4,5 מיל פיקס לכאורה נסתרות מהאמור.
טו. ועוד שמלבד עדויות אלו מתקופת הראשונים יש בידינו עדויות משלימות מתקופת ראשוני האחרונים מסוף התקופה ,הרי המנחת כהן מדבר כדבר פשוט על בינוניים ב-6 הכוכבים הראשונים ולמרות שמדובר בספר שבו סוקר באופן מפליא את כל האפשרויות ולו הצדדיות והרחוקות ביותר בעניין , לא מעלה על דעתו את הפתרון של מעלות שהיה פותר לו הרבה קשיים בהם מתחבט. ולו יהי שהיו נוהגים בתקופת הראשונים כשיטת המעלות הרי מדובר היה בפעולה תדירית של מוצאי שבת בכל ישוב יהודי באירופה של בדיקת סימני הרקיע והכוכבים הבינוניים לפי א"י בכ-16 מעלות ע"י מיליוני אנשים במשך מאות שנים עד סף תקופתו והכיצד לא גונב לאוזנו אפילו בדל שמועה בעניין? ובכלל כיצד מנהג בעל תדירות והפצה שכזו יכול להעלם? להבנתי זה בצירוף האמור לעיל הוא תיובתא לשיטת ה- מעלות.
טז. וכן עדותו והעולה גם מהב"י והב"ח [ הב"ח מדבר על שלוש אופנים המדקדקים שנהגו כיראים , אלו שנהגו בשקיעה שאינו תוקף אותם , ואלו שהתחילו לפרוץ פירצה בירידים ולהקל גם אחרי השקיעה אותם תוקף במלוא החומרה ומגלה לנו בתוך דבריו את שלב תחילת הפירצה בעניין עיין בדבריו] שנהגו מימים ימימה לשמור מהשקיעה לפחות על איסור מלאכות לעומת דברי הרמבן ושאר הראשונים שאין שום סיבה לקבל את כל הזמן הזה בתוספת שבת ואכן אין בכך שום הגיון לקבל תוספת שבת של כשעה ועוד שמדובר ברוב כלל ישראל שהפסקת עבודתם שעה לפני שבת היא פגיעה בפת של ילדיהם והכיצד מותר להחמיר בתוספת שכל כולה מנהג ואפשרית בשתי דקות , על חשבון האוכל לפי הטף?
יז- וכן עדויות מאמצע תקופת הראשונים ראה להלן בסוף, שו"ת מהריל רבן של כל בני גולת אשכנז בין קמ"ז-קפ"ז שמצודתו פרושה על כל אירופה בשאלות ותשובות, ואבי מנהגי אשכנז . איך הגיב בפעם הראשונה ששמע על רעיון של דחיית כניסת שבת אחרי השקיעה באופק ,על ידי מורה הוראה ברומא ודחה דבריו באופן שברור שזו הפעם ראשונה ששמע על הוראת הלכה שכזו כ"ש שלא שמע על מנהג בפועל ומפרש כדרכינו.
יח. עדות נוספת נגד השיטה של המעלות והיא שבארצות שמעל 50 מעלות רוחב אין בקיץ כלל כל הלילה סימני רקיע שיש בא"י ב-16 מעלות ומכיוון שגם בתקופת הראשונים בגרמניה , וכן אנגליה ליטא ופולין ועוד הייתה מציאות שכזו כשבחלקן היו גדולי תורה שהיו בקשר רציף עם מרכזי התורה בצרפת וספרד ואין זכר לשאלה המתבקשת בעניין ולנידון דומה לנידון הקטבים שהיה צריך לעלות בהן . ועוד שב-500 שנים האחרונות , הרי מרכז הכובד של היהדות האשכנזית עבר למקומות אלו ורוב מוחלט של גדולי התורה שפסקו כר"ת מחד ומאידך בעיה זו לא עלתה כלל בכל ספרות השו"ת והפסק העניפה .
יט. וכן גם במקומות פחות צפוניים כגון מקומו של ר"ת עצמו סימני שמים אלו התקבלו בקיץ למעלה משעתיים וארבעים דקות אחרי השקיעה באופק וגם לדבר חריג כזה היה מתבקש זכר בדברי בראשונים וליתא.

טענות נכונות וצודקות לעניות דעתי, וכל זה בכלל טענת הגר"א
שמחמתה דחה את שיטת ר"ת שלפי דברי רת במדינותינו אין לילה חודשיים בשנה

אכן אבל בניגוד למשמעות הפשוטה של דברי הגרא , אני טוען שזו לא יכולה להיות שיטת ר"ת או למצער לא פרשנות הרמבן וסיעתו בה בעיקר מכוח הטענה שהבאתי ברמבן בתחילת הדברים . וממילא אין לדחותה אלא לתקן את התפישה בה.

[ידידיה]

בס"ד
ד. שיטה שמבוססת על דברי רבי יהודה החסיד והמהרי"ף ונקראת שיטת המעלות, משמעותה שהנדרש ללילה לפי ר"ת הוא חשיכה כמעט גמורה בכל מקום כפי המציאות בו , לא נהגה באף קהילה באף זמן עד כמה שידיעתנו מגעת.
.

מה שמר מכנה "שיטת המעלות" כאילו זו דיעה בין דיעות בהבנת ר"ת , זה אינו.
הרי לשיטת החולקים וונוהגים כזמן המכונה "גאונים" איד בכל העולם מישהו שאינו מחשב לפי המעלות, כי פשות שזמן לילה נקבע במידת חושך מסויימת, והיא שלושת רבעי מיל מן ההשקיעה באי.
ומדוע לרת יהיה אחרת וכי לא נאמר "ולחושך קרא לילה?

א. זה מובן מאליו שזה הדבר הברור בשיטת הגאונים לפי הנגזר במעלות בא"י בימי השוויון לפי הסימנים הכתובים בשבת לד.

ב. אולם בשיטת ר"ת נהגו מאות שנים בזמן קבוע לכל מקום בעולם כפי שמעיד הסבא קדישא החפץ חיים ושיטה זו אני מביא כאחת מהשיטות בר"ת . כלומר יש בר"ת דרך אחרת והיא אולי עיקר המנהג בשיטתו, ולכן שיטת המעלות מובחנת ממנה דווקא בשיטת ר"ת.

ג. שיטת המעלות בר"ת יחודה שהיא לוקחת את מצב השמיים בא"י כעבור 4-5 מיל מהשקיעה באופק ומעתיקה אותו לכל מקום כפי שהוא מתי שנראים סימנים אלו בו. ומכיוון שבארץ בשלב זה יצאו כמעט כל הכוכבים או אפילו כולם , הרי היא חלוקה משיטת המנחת כהן המדברת על שלושה כוכבים בינוניים ומיחדת לה שם של שיטה בפני עצמה מעלות דר"ת. כלומר לא תכסית של כ-5 מעלות על פי שלוש בינוניים אלא של 16 מעלות ויותר על פי סימני הרקיע בשלב המוזכר. כאמור לא נהגה בה אף קהילה , אבל היא עיקר מה שהמטיפים בשער בדורינו, שחזקה שנתקלת בהם, רוצים להנחיל .

לא הבנתי את הדברים.
מדוע ברור כך בשיטת הגאונים, וברבנו תם לא?

ומה ההגיון לקבוע זמן הלילה לפי הדקות על השעון, בין אם השמיים מלאי אור, או חשוכים ומרובי כוכבים?
)והרי רש"י במפורש כתב שלא תלוי בדקות אלא במצב השמיים, והזמן בגמרא הוא רק בימים השוים בניסן ותשרי)

[אליעזר ג]

הסיבה היא המציאות , כפי שמעיד החפץ חיים באיגרת וכפי שידוע שכך נהגו ברוב הקהילות בחו"ל מאות שנים עד המאה האחרונה, אתה הרי מי שהציע ללכת בעקבות מנהג אבותינו .

למרות שאני מסכים עם טענותיך כנגד שיטה זו , אנסה בכל אופן להסבירה מנקודת ראותה , אפילו שאינה מקובלת עלי.
ההסבר האפשרי בשיטת ר"ת הוא שמכיוון שסבר שתהליך השקיעה הוא ברקיע שעוביו קבוע בכל המקומות והזמנים , ממילא כאשר השמש שגם היא נעה במהירות אחידה ובכיוון אחיד ישר דרך עוביו לשיטתו, מסיימת את חצייתו זו מהות המושג סוף השקיעה כי היא גמרה שקיעתה ברקיע ובהיבט מזרח מערב גרידא אכן אין תאורה .

וזה שנגרמת הארה גם אחר כך בגלל נטייתה לצפון או דרום ממרכז החלון , איננו בסיבת אי שקיעתה ברקיע וממילא אינו קשור לעניין יום או לילה, כי מהות לילה זה סיום השקיעה ברקיע ואי הארה דווקא בהיבט מזרח מערב ישיר ולא דרגת אי תאורה כוללת.

כפי שאת הצד שמהשקיעה באופק מתחיל לילה אפשר לפרש שרוב הקרקע מאופק לאופק אינה מוארת באופן ישיר ע"י השמש , למרות שתהליך ירידת התאורה התחיל הרבה לפני השקיעה באופק ומסתיים אחריה ואין שינוי דרמתי יותר מתהליך זה, ברגע השקיעה באופק. לפי צד זה אור ישיר בקרקע הוא הקובע, לפי השיטה הנ"ל ברבינו תם אור ישר ולא אלכסוני הוא הקובע .

[ידידיה]

נו נו.

אכן מתברר שאפשר להפוך לילה ליום

[אליעזר ג]

נו נו.

אכן מתברר שאפשר להפוך לילה ליום

לא הבנתי, מה אתה עונה על המנהג בתפוצות ישראל?

[ידידיה]

שמותר לקבל מנהג גם בלי להבין אותו.
השכל הישר קודם להכל.

[אליעזר ג]

שמותר לקבל מנהג גם בלי להבין אותו.
השכל הישר קודם להכל.

אבל זה אותו מנהג שדנת עליו בתגובתך לעיל 72 דקות, והוא לא לא מובן, אלא סותר את השכל הישר לשיטתך וממילא אתה סותר את עצמך בשני משפטים עוקבים.

למרות שאני חושב שניתן מנקודת המבט של שקיעה ברקיע להסביר את עמדת ר"ת אפילו בזמן קבוע מאותו טעם שאנו מסתפקים לכאורה כבר מהשקיעה באופק שאולי זה כבר לילה גמור למרות שעדיין אור ואמרנו כלשונך על יום שהוא ספק לילה, איני רואה טעם להיכנס לדיון הזה.

כי הרי כל שאלתך הייתה למה אני צריך להדגיש את שיטת המעלות לר"ת ועניתי כי יש את שיטת הזמן הקבוע ועוד טעם , ומה לעניין ההדגשה אם השיטה מוסברת או לאו, העיקר שנהגו בה ולכן מוצדק להדגישה ומכיוון שבשיטת הגאונים אין צד מנהג שכזה ממילא ההדגשה מתבקשת בשיטת ר"ת ולא שיטת הגאונים.

ומכיוון שאני מסכים ששיטה זו קשה בסברא ודחויה מהמציאות שבה אין רקיע אחיד שכזה ותנועה בו בקו ישר , זה גם חלק שולי בדברי בו אני סוקר שיטות על מנת לשללם ואיני מבין מה נטפלת הלוך ושוב לחלק שולי זה .

אל עיקר דברי שלא יתכן שהרמבן וההולכים אחריו סברו בכלל כמיוחס והמקובל בשיטת ר"ת אם מעלות ואם קבוע וששיטת המנחת כהן לא יכולה להתקיים בשיטת ר"ת גם כן, אתה משום מה בוחר שלא להתייחס וחבל.

[מלבב]

למרות שקשה לקבל קריאתך של הרמב"ן וכל מי שיקרא אותו בעיון יראה שלדעתו א"א לקבל שבת לפני השקיעה. אני מסכים עם עיקר טענתך.
למען האמת אי אפשר להשוות את הרמב"ן עם הדעה של 16 מעלות מכיוון שמדבריו מוכרח שצאת הוא שמינית היום. וזה בלתי אפשרי אם צאת המשוער כ16 מעלות

אז מה לדעתך כן שיטת הרמב״ן?

לא באתי אלא לעורר שדברי הרמב"ן אינם תואים בדעת המקדימים שקיעה ולא בדעת 16 מעלות. וזה ברור.

לא מוכח, כי משמע בראשונים שסברו א. שהימים והלילות שווים מעלות השחר עד צאת הכוכבים בניסן ותשרי ב. שאורך הנשף משתנה לפי גודל היום כשהחשבון של שעות זמניות, ודוק.

[עקבי]

לא באתי אלא לעורר שדברי הרמב"ן אינם תואים בדעת המקדימים שקיעה ולא בדעת 16 מעלות. וזה ברור.

לא מוכח, כי משמע בראשונים שסברו א. שהימים והלילות שווים מעלות השחר עד צאת הכוכבים בניסן ותשרי ב. שאורך הנשף משתנה לפי גודל היום כשהחשבון של שעות זמניות, ודוק.

לא הבנתי את התגובה שלך? למה אתה מתכוון ב'שעות זמניות'? ולאיזה צד התכוון הרמב"ן? שקיעה מוקדמת או 16 מעלות?

[מלבב]

לא הבנתי את התגובה שלך? למה אתה מתכוון ב'שעות זמניות'? ולאיזה צד התכוון הרמב"ן? שקיעה מוקדמת או 16 מעלות?

16 מעלות

רואים בכמה אחרונים וכן היא גם משמעות כמה ראשונים שחשבו שאורך הנשף היא תמיד ד מיל זמניות, ולכן לא קשה מה שהקשת שלפי הרמב״ן צריך להיות הנשף שמינית היום, כי אין הרמב״ן סובר שמינית היום, ומה שכתב שפלג המנחה הוא שלוש דקות לפני השקיעה זה לא בגלל שהשקיעה הוא כשעה וחצי לפני צאת הכוכבים, רק בגלל שסבר שאין פלג המנחה שעה וחצי, כי סבר שיש 12 שעות שוות ביום בינוני מהעלות ועד הצאת הכוכבים, נמצא שפלג המנחה הוא. שעה ורבע לפני צאת הכוכבים.

[עקבי]

16 מעלות

רואים בכמה אחרונים וכן היא גם משמעות כמה ראשונים שחשבו שאורך הנשף היא תמיד ד מיל זמניות, ולכן לא קשה מה שהקשת שלפי הרמב״ן צריך להיות הנשף שמינית היום, כי אין הרמב״ן סובר שמינית היום, ומה שכתב שפלג המנחה הוא שלוש דקות לפני השקיעה זה לא בגלל שהשקיעה הוא כשעה וחצי לפני צאת הכוכבים, רק בגלל שסבר שאין פלג המנחה שעה וחצי, כי סבר שיש 12 שעות שוות ביום בינוני מהעלות ועד הצאת הכוכבים, נמצא שפלג המנחה הוא. שעה ורבע לפני צאת הכוכבים.

לא הבנתי. אם כדבריך הרמב"ן בהחלט לא התכוון לזמן 16 מעלות. וגם כפי הבנתו בדברי הגמ' א"א להגיע לזמן 16 מעלות. ששמינית היום אינו 16 מעלות? ואולי אתה מתכוון ל-15.6 מעלות בקירוב (באמצע החורף) אבל כמובן שהרמב"ן לא התכוון לזה.
ולמען האמת מדברי הרמב"ן מוכרח שזמן פלג המנחה מבוסס על חשבון שמינית היום.

[מלבב]

16 מעלות

רואים בכמה אחרונים וכן היא גם משמעות כמה ראשונים שחשבו שאורך הנשף היא תמיד ד מיל זמניות, ולכן לא קשה מה שהקשת שלפי הרמב״ן צריך להיות הנשף שמינית היום, כי אין הרמב״ן סובר שמינית היום, ומה שכתב שפלג המנחה הוא שלוש דקות לפני השקיעה זה לא בגלל שהשקיעה הוא כשעה וחצי לפני צאת הכוכבים, רק בגלל שסבר שאין פלג המנחה שעה וחצי, כי סבר שיש 12 שעות שוות ביום בינוני מהעלות ועד הצאת הכוכבים, נמצא שפלג המנחה הוא. שעה ורבע לפני צאת הכוכבים.

לא הבנתי. אם כדבריך הרמב"ן בהחלט לא התכוון לזמן 16 מעלות. וגם כפי הבנתו בדברי הגמ' א"א להגיע לזמן 16 מעלות. ששמינית היום אינו 16 מעלות? ואולי אתה מתכוון ל-15.6 מעלות בקירוב (באמצע החורף) אבל כמובן שהרמב"ן לא התכוון לזה.
ולמען האמת מדברי הרמב"ן מוכרח שזמן פלג המנחה מבוסס על חשבון שמינית היום.

קודם כל הרמב״ן כתב להדיא בפרשת בא שזמן לילה הוא שעה ורבע אחר השקיעה.
איך יצא לך שלפי דברי הרמב״ן לא התכוון ל16 מעלות?
איפה ראית ברמב״ן שכפי הבנתו בגמרא א״א להגיע ל16 מעלות?

[יואל שילה]

מעניין לדעת שהמעדני יו"ט (על הרא"ש ברכות א' י' ט') סבר שאי אפשר להכריע בשאלה המציאותית האם י"ב שעות ביום בינוני הן בין הזריחה לשקיעה או בין עלוה"ש לצה"כ, אף שידע שהלבוש הכריע במוחלט כדעת התוכנים שהן בין הזריחה לשקיעה, ואף שבזמנו היה שעון מדוייק במצפה הכוכבים בעירו פראג., וגם המג"א (תנ"ט אות ג') השאיר זאת כשתי דעות.
אף שלנו נראה מאד תמוה שלא יכלו להכריע בכזה דבר פשוט, אבל ניתן לנו להבין שבזמנם פשוט לא חיו שעות מדוייקות, בהעדר כל דרך לאמוד זמנים במדוייק.
וזה מחזק את מה שטענתי שר"ת לא יכול היה לדעת כמה דקות יש באמת בין השקיעה לצאת ג' כוכבים, ולכן הניח שהזמן הארוך שעובר עד שרואים כוכבים [והוא בודאי לא היה תוכן שידע בדיוק להיכן ומתי להסתכל כדי לראות את הרגע הראשון, וגם לדעת בבירור שהם בינוניים ולא גדולים] - הוא ד' מילין, אף שבמציאות זה נמשך זמן מועט יותר, כדחזינן במנחת כהן שלא הפריע לו ש-48 דקות מוגדרים כ'ד' מילין'.
וממילא טענתי שאם ר"ת היה מודע לכך שאין כלל שום התאמה בין סוגיית ד' מילין ובין המציאות - הרי שבודאי לא היה לומד שסוגיית פסחים קשורה להגדרת בין השמשות, אלא רק לעובי הרקיע.

[יואל שילה]

מצ"ב שיעור על מהלך הארץ והלבנה סביב השמש [בקישור לג'אמבו - הוא גם מכווץ]
אפשר להפיץ
ג'אמבו
https://www.jumbomail.me/l/he/gallery/4 ... 3838673D3D
דרייב
https://drive.google.com/file/d/17_zJ-J ... share_link
קול הלשון
https://www.kolhalashon.com/new/Media/P ... Video=True


למתעניינים ברכישת הדגמים - אלו הקישורים:

כדור גלובוס [שים לב לגודל - כל גודל מחיר אחר, ויש לבחור את התמונה הרצויה שעל הגלובוס] [כ-90 שקלים לגלובוס גדול, אני הזמנתי גדול ושלחו קטן (ואמורים להחזיר את ההפרש)]

https://he.aliexpress.com/item/10050047 ... pt=glo2isr



כוכבי לכת [9.65 שקלים]

https://he.aliexpress.com/item/10050040 ... pt=glo2isr



מערכת כללית [כ-130 שקלים]

https://he.aliexpress.com/item/40008517 ... 1123633670



מזלות [כ-60 שקלים]

https://www.ebay.com/itm/223168979918?_ ... 0903.m5276

[מלבב]

מעניין לדעת שהמעדני יו"ט (על הרא"ש ברכות א' י' ט') סבר שאי אפשר להכריע בשאלה המציאותית האם י"ב שעות ביום בינוני הן בין הזריחה לשקיעה או בין עלוה"ש לצה"כ, אף שידע שהלבוש הכריע במוחלט כדעת התוכנים שהן בין הזריחה לשקיעה, ואף שבזמנו היה שעון מדוייק במצפה הכוכבים בעירו פראג., וגם המג"א (תנ"ט אות ג') השאיר זאת כשתי דעות.
אף שלנו נראה מאד תמוה שלא יכלו להכריע בכזה דבר פשוט, אבל ניתן לנו להבין שבזמנם פשוט לא חיו שעות מדוייקות, בהעדר כל דרך לאמוד זמנים במדוייק.

איך יתכן, הרי היו שעונים, אולי לא היו נפוצים אבל היה.

[מלבב]

.
וזה מחזק את מה שטענתי שר"ת לא יכול היה לדעת כמה דקות יש באמת בין השקיעה לצאת ג' כוכבים, ולכן הניח שהזמן הארוך שעובר עד שרואים כוכבים [והוא בודאי לא היה תוכן שידע בדיוק להיכן ומתי להסתכל כדי לראות את הרגע הראשון, וגם לדעת בבירור שהם בינוניים ולא גדולים] - הוא ד' מילין, אף שבמציאות זה נמשך זמן מועט יותר, כדחזינן במנחת כהן שלא הפריע לו ש-48 דקות מוגדרים כ'ד' מילין'.
וממילא טענתי שאם ר"ת היה מודע לכך שאין כלל שום התאמה בין סוגיית ד' מילין ובין המציאות - הרי שבודאי לא היה לומד שסוגיית פסחים קשורה להגדרת בין השמשות, אלא רק לעובי הרקיע.

שיטת ר"ת הוא ה מיל ולא ד מיל, לכן לא יתכן שטעה בין שלוש,רבעי שעה לשעה וחצי.
ועוד הרי לשיטת ר"ת צריך שיהיה התאמה בין עלות השחר לצאת הכוכבים, ובזמן צאת הכוכבים המקובל השמים מאירים בכל צד מערב.
ועוד הרי בזמן צאת הכוכבים המקובל המערב מאדים כמו סלק, ואיך זה מסתדר עם כל זמן שפני מזרח מאדימים שהראשונים העומדים בשיטת ר"ת והגאונים כתבו שזה הולך על האדמימות במערב.
ועוד הרי כתבו הראשונים שעומדים בשיטת ר"ת שיש ג כוכבים בתחילת בין השמשות שהם ספק בינונים, והרי רבע שעה לפני צאת הכוכבים המקובל לא רואים כוכבים בינונים ובקושי גדולים.

לכן אין מנוס מלהגיד או שבינונים הכוונה ממוצע וכיון שרוב המכריע של הכוכבים הם פצפונים, לכן הגדולים והבינונים בכלל לא בחשבון, או שגודל כוכבים שנראים לפני שקיעה שניה שאז בוודאי יום הם בכלל כוכבים גדולים הנראים ביום.

וכן כתבו הפר"ח בקונטרס דבי שימשי והשל"ה בפירושו על המרדכי שבמציאות רןאים שאין כוכבים בינונים לפני יותר משעה אחר שקיעת החמה.

[אליעזר ג]

.
וזה מחזק את מה שטענתי שר"ת לא יכול היה לדעת כמה דקות יש באמת בין השקיעה לצאת ג' כוכבים, ולכן הניח שהזמן הארוך שעובר עד שרואים כוכבים [והוא בודאי לא היה תוכן שידע בדיוק להיכן ומתי להסתכל כדי לראות את הרגע הראשון, וגם לדעת בבירור שהם בינוניים ולא גדולים] - הוא ד' מילין, אף שבמציאות זה נמשך זמן מועט יותר, כדחזינן במנחת כהן שלא הפריע לו ש-48 דקות מוגדרים כ'ד' מילין'.
וממילא טענתי שאם ר"ת היה מודע לכך שאין כלל שום התאמה בין סוגיית ד' מילין ובין המציאות - הרי שבודאי לא היה לומד שסוגיית פסחים קשורה להגדרת בין השמשות, אלא רק לעובי הרקיע.

שיטת ר"ת הוא ה מיל ולא ד מיל, לכן לא יתכן שטעה בין שלוש,רבעי שעה לשעה וחצי.
ועוד הרי לשיטת ר"ת צריך שיהיה התאמה בין עלות השחר לצאת הכוכבים, ובזמן צאת הכוכבים המקובל השמים מאירים בכל צד מערב.
ועוד הרי בזמן צאת הכוכבים המקובל המערב מאדים כמו סלק, ואיך זה מסתדר עם כל זמן שפני מזרח מאדימים שהראשונים העומדים בשיטת ר"ת והגאונים כתבו שזה הולך על האדמימות במערב.
ועוד הרי כתבו הראשונים שעומדים בשיטת ר"ת שיש ג כוכבים בתחילת בין השמשות שהם ספק בינונים, והרי רבע שעה לפני צאת הכוכבים המקובל לא רואים כוכבים בינונים ובקושי גדולים.

לכן אין מנוס מלהגיד או שבינונים הכוונה ממוצע וכיון שרוב המכריע של הכוכבים הם פצפונים, לכן הגדולים והבינונים בכלל לא בחשבון, או שגודל כוכבים שנראים לפני שקיעה שניה שאז בוודאי יום הם בכלל כוכבים גדולים הנראים ביום.

וכן כתבו הפר"ח בקונטרס דבי שימשי והשל"ה בפירושו על המרדכי שבמציאות רןאים שאין כוכבים בינונים לפני יותר משעה אחר שקיעת החמה.

א. אין הכרח לרבינו תם שיש התאמה בין עלות השחר לצאת הכוכבים ואין הכרח שעלות השחר הוא דווקא בברקאי כלומר באור הראשון :
עיין ירושלמי תחילת ברכות ויומא יד ,וכן יומא כח: בבבלי .
ב1. לגאונים ולריטבא ועוד מדובר רק כל עוד המערב מאדים את המזרח כך מפורש בלשונותיהם , ואין מהראשונים המרכזיים שהלכו בשיטת ר"ת ראיה לא כך אלא כן כך, ומהגמרא מוכח שכך פני הדברים כי הרי רבא לא מגיה את הברייתא אלא מפרשה ועוד ראיות .
2. ועוד לא יתכן שמדובר בגמרא על פני מערב כי העליון מכסיף וגם משחיר לפני התחתון .
ג. מי שכותב שיכולים להיות שלושה בינוניים בתחילת בין השמשות דר"ת הוא היראים ואדרבא מוכח ממנו שסבר שהבינוניים הם מה שאנו מחשיבים גדולים מלבד כוכבי הלכת הגדולים . וכן נראה שהבין בר"ת שלא סובר במופלג ממנו לעניין זה ואם כך איך אתה בכלל יכול לומר את דבריך להלן בשיטת ר"ת מול תלמידו הגדול ?
ד1. אם תדון בממוצע של עוצמת האור תקבל בינונים בדרגה 1 המופיעים כרבע שעה אחרי השקיעה במישור ,
2. אם תדון לפי מספר תקבל בינוניים מקסימום בדרגה 4 , שהם יוצאים כחצי שעה אחרי השקיעה במישור ויותר מכך לא יכולים להיות בינוניים .
3. לדון אחרי שקיעה שנייה בהנחה שהשקיעה הראשונה היא השקיעה במישור לא יפתור את בעיית הבינוניים כי זה לא קשור לבינוניות בין הכוכבים , ולענין אינם נראים ביום יהיה קשה על כך :
א. שהרי אחד מהם שנראה לפני שקיעה שנייה כתוב בברייתא שוודאי יום וממילא אינו יכול להתפרש אינו נראה ביום על היום ההלכתי שעד שקיעה שנייה כי הרי נראה בו ועל כורחך יחשב אינו נראה לפני השקיעה באופק.
ב. אחרי השקיעה השנייה נראים עשרות כוכבים בדקה ואם כך תוך כמה שניות ממנה ולא 13.5 דקות נגיע לצאת הכוכבים .
ג. אין בכוח העין להבחין בהפרשי דרגות התאורה הנראות בשעה זו ואם כן זה לא יכול להוות סימן .
ה1. אין מנוס מכך שהפר"ח כתב את ביה שימשא בעודו באיטליה ולא היה בקיא בראיית כוכבים רק כך אפשר להסביר בדוחק את דבריו שהבאת בהתאמה למציאות אבל מכיוון שכוכבים הם סימן לדרגת החשכה והבקיאים שהם גם חדי הראיה יכולים לראות מוקדם מהאחרים וכתוב לפחות מדינא דגמרא שיצאה השבת כשראו שלושה כוכבים מתקבל שגם באיטליה רואים בפועל הרבה קודם .
2.וסתם תמהני עליך איך בראשונים שסוברים שרואים שלושה כוכבים בשקיעה באופק אתה דוחה דבריהם כי קשים מהמציאות ואילו בפר"ח אתה מקבל דבריו אפילו שהם לא כמציאות .

תיובתות מוחלטות למהלך זה לפי ר"ת :
א.מכך שביום השוויון 80 דקות אחרי השקיעה ההלכתית במישור הגענו לסוף הדמדומים האסטרונומיים שהוא המצב שהשמש תורמת 0 אור , וממילא הכוכבים הכי קטנים שנראים יוצאים בשעה זו והם הרי הכי קטנים ולא בינוניים וודאי שלא שלושת הבינונים הראשונים וגם אם איכשהו בדרך מעל השכל היית מחשיב אותם לבינוניים, הרי ר"ת סובר לפי מהלך זה שיוצאים שלושה ראשונים כאלו בא"י ביום השוויון לפחות 90 דקות אחרי השקיעה במישור , בשעה שכבר עשר דקות לא יוצאים כוכבים יותר הקטנים מאלו שכבר נראו.
ב.1 לאור כל האמור סתימת כל הפוסקים עד לפני 150 שנה ,הפוסקים כר"ת וציבור הלך אחריהם מדובר בעשרות פוסקים ומאות תשובות ופסקים שבשלושה בינוניים ללא כל הסתייגות לילה וודאי [ומתוספת או מחשששלא זיה בדיוק את הבינוניים שיוסיף עוד כמה דקות], אינה יכולה להיות מכוונת לכל מיני הדחקויות כאלו בלי אפילו לרמוז להם כפי שלא עושים ,כי תצא חורבא מתחת ידם ועוד שבכל מקום וזמן שיש לנו מקור למנהג בפועל בצאת השבת אנו רואים שנהגו בפועל קצת אחרי שלושה בינוניים, וכן רואים שנהגו בפועל הרבה לפני 72 דקות ראה ספרו של בייניש והשלמות ביום ולילה של תורה כלומר שאם כדבריך, בפועל יצאה תקלה מתחת ידי כל הפוסקים הללו ולא מיחו בטועים.
2. ועוד שיש רק פוסק אחד כר"ת שמאחר כדבריך את זמן הבינוניים , ואף אחד לא קיבל פסקו אפילו לא אשתו כעדות עצמו והפוסקים האחרים שדנים כר"ת לא מביאים כלל דבריו , ומרבים מהם מפורש בינוניים לא כך ,כמו המנחת כהן שסובר ששלושה בינוניים יצאו כבר כשיצאו ששה ככבים כלשהם

ובכלל :
א. הגאונים הרי סברו שבין השמשות מתחיל שהשמש על ראש דקלים , ורב ניסים גאון מפרש ששקיעת החמה שתשקע עגולת השמש באופק ואז מתחיל בין השמשות, רשי, רמבן , ראבד, רן ועוד [מהם הרמבן והרן שפוסקים וודאי כר"ת ] סוברים שבצאת הכוכבים יש עדיין אור משמעותי , המאירי שהולך בשיטת ר"ת סובר שבשקיעה שנייה דידיה אין עדיין כוכבים הנראים כלל , המהר"ח אור זרוע כותב ששקיעה שנייה דר"ת היא השקיעה בהר שהיא מקסימום פחות מעשר דקות אחרי השקיעה במישור, שלא לדבר על הריף והראש שסותמים שמדובר בהכספה במזרח ולא מביאים כלל את רבא וכן הרמבם ובנו רבי אברהם שמדברים על צאת הכוכבים ועוד ועוד
ב. ואם יש החלוקים עליהם בין הראשונים וסוברים שצאת הכוכבים הוא לפחות 72 דקות אחרי השקיעה במישור וכ"ש לר"ת עצמו 90 דקות , איך לא שמענו מפלוגתא כזו בעיקר שכזה בתקופת הראשונים , איך אף אחד לא מזכיר את השינוי ששינה ר"ת מהמנהג בעיקר שבת ובאופן פרטי איך יתכן שהרמבן [ואחריו הרשבא הריטבא הרן המחבר], אחרי ששואל איך יהיה זמן תוספת שבת מכיוון ששבת היא בשקיעה באופק ומיד אחריה בין השמשות, ומוצא פתרון בדברי ר"ת ומשאיר זאת כחידוש רק סתוספת שבת וכלל לא מדברי על ההשלכה המשמעותית של כשעתיים הפרש הנולדת מכך לעיקר שבת לא באותו מאמר בתורת האדם ולא בכל מקום אחר , וכן לא ידוע על שום פולמוס בתקופת הראשונים סביב עניין עיקר שבת בעקבות חידושו של ר"ת כפי שמוצג בדבריהם , ולא על שינו כלשהו בהנהגה בעיקר שבת .
ג ועוד .איך כמו שמעידים הב"ח על צעירותו והמנחת כהן וועולה משו"ת מהריל ועוד שקיבלו שבת כולם בשקיעה באופק .


וגם האחרונים שהתירו לעשות מלאכה אחרי השקיעה באופק כותבים עד 13.5 דקות או יותר לפני צאת שלושה כוכבים בינוניים ולא מזכירים 72 דקות או הגבלה בבינוניים .

אלא שחייבים לומר וכך אכן עולה מר"ת עצמו ומההולכים בעקבותיו ומהמציאות וכן מוכח משתי המקורות בירושלמי שהזכרתי בפתיחת הדברים [ניתן לפרט כל זאת בברור אבל זה ארוך ]
א. שכל התהליך של השקיעה ברקיע הוא שקיעת אור השמש ולא שקיעת גופה ואין קשר בין שני התהליכים .
ב. ושקיעת אור השמש המהירה המובחנת לעין מתחילה כ-12 מעלות ישרות לפני השקיעה במישור, ומסתיימת כ-18 מעלות אחריה וב-12 מעלות לפני השקיעה השמש מאבדת יותר מ-90 אחוז מאורה מול עשר אחוז אחרי תחילת שקיעת גלגל השמש ,כך ברור שה-12 מעלות כלולות בשקיעת אורה [אפשר לדחוק פחות מה-12 מעלות מסיבות שונות שלא כאן המקום לפרטם ]
ג.ואם כן שקיעה ראשונה דר"ת היא זמן משמעותי לפני השקיעה במישור , והשנייה היא או בשקיעה בהר או זמן מה אחריה .
ד. וכן יוצא למעשה גם למנחת כהן ולאלו שהלכו אחריו למרות שסבר שהשקיעה ראשונה היא השקיעה באופק , אבל נאלץ לכן לסבור שבא"י הנשף נמשך יותר מה שבהולנד שהוא נגד המציאות ומכיוון שהיה פשוט לו ללא שום אפשרות אחרת שיציאת שלש בינוניים שהיא כאמור 6 בכלל היא לילה הרי הדין למעשה בכל מקום יצא ממנו כדברינו.

[במסתרים]

ד2
האם כוונתך להסבר ספר אורות חיים שבינונים לר"ת הם במספר 4? וא"כ איך זה שהוא טוען שהם יוצאים ב72 ואתה אומר חצי שעה?

איך שיהיה אי אפשר בשום אופן שכוונת הגמרא ור"ת למספרים אלה וכמו שהובא viewtopic.php?p=382755#p382755.

[אליעזר ג]

ד2
האם כוונתך להסבר ספר אורות חיים שבינונים לר"ת הם במספר 4? וא"כ איך זה שהוא טוען שהם יוצאים ב72 ואתה אומר חצי שעה?

איך שיהיה אי אפשר בשום אופן שכוונת הגמרא ור"ת למספרים אלה וכמו שהובא viewtopic.php?p=382755#p382755.

נתתי אפשרויות מספר בכדי לכסות את כל האפשרויות , לא שאני חושב כך אלא לרווחא דמילתא , אין לי היכרות עם אורות חיים .ואכן לבקיאים דרגה 4 היא בכחצי שעה בא"י ביום השיוויון .

[אליעזר ג]

ננסה לתת ראשי פרקים לסוגיא זו :

ראשי פרקים לסוגיית יום ולילה :
חלק ראשון המציאות :
א. היום מוגדר כמואר ע"י השמש והלילה כחושך מבחינת השמש כפי שכתוב קרא לאור יום ולחושך קרא לילה, כלומר שאור מהות היום וחושך את הלילה , ועוד כתוב שהיום ממשלת השמש והירח והכוכבים מושלים בלילה כלומר שהאור הקובע את היום הוא אור השמש בדווקא, ולא נזכר שראית או אי ראית גוף השמש היא הקובעת.
ב. האור מגיע בתהליך מדורג שמתחיל באור הראשון ברקאי הניצוץ במזרח , ונגמר בחצות היום ,ומתחיל להסתלק בתהליך מדורג המתחיל בחצות היום ונגמר בצאת כל הכוכבים שמוגדר היום כסוף הדמדומים האסטרונומיים.
ג. אבל כמובן שאי אפשר לומר שרק האור המלא הוא יום כי אז אין יום כלל, אלא ישנן כמה נקודות ציון אחרות שאפשר לקבען כנקודת התחלת הלילה או נקודת ציון בדרך ללילה :
1. תחילת ירידת האור המובחנת לעין ככל התורה שניתנה לפי המציאות הנתפסת בעיני אדם , כלומר כאשר ירידת האור היא מהירה ומבחינים בשינוי מרגע לרגע. והיא בערך כ-12 מעלות ישרות לפני תחילת השקיעה במישור .
2. שקיעת גוף השמש .
3. דרגת החושך שבה כבר קשה לתפקד.
4. דרגת החושך המוחלט למראית עיני האדם.
ד. נציין שבעשר מעלות הישרות האחרונות עד תחילת זמן השקיעה במישור השמש מאבדת כ-90 אחוז מאורה , ואילו ב-18 מעלות שאחרי השקיעה השיעור בו מגיעים לחושך המוחלט היא מאבדת רק 10 אחוז מאורה ,יוצא שבהתייחסות לאור השמש אי אפשר להתחיל את השקיעה בשקיעה במישור אלא או 12 מעלות לפניה או בצהריים .
ה. במקביל לכך גם רוב מקומות מגורי האדם הם בעמקים וגם לגבי אלו הגרים שלא בעמקים קו האופק המישורי מוסתר בדרך כלל מעיניהם ע"י עצים פסגות נוספות גבעות ואפילו מבנים תוצרת האדם . יעלה שגם ביחס לתהליך שקיעת גוף השמש ולא האור , לעיני אדם הוא יכול להיות תהליך ממושך המתחיל בעמקים דרך המישור ונגמר בהרים . אומנם לא נוכל ללכת לעניין זה לפי מקרים חריגים כגון עשתרות קרנים כי נחזור לתהליך שסופו בזריחה הוא תחילתו בשקיעה ולכן יש לקבוע גבולות לפי הישובים המצויים מרחקם המצוי מההרים וגובה ההרים . ואכן נראה להלן שהגמרא לומדת זאת מהזריחה בצוער שהיא בעמק ים המלח בקרבת הרי מואב , וזמן הזריחה בה הו 50-60 דקות אחרי הזריחה במישור ולפי הירושלמי תחילת ברכות נלמד היקש משם שכמו שזמן ביאת השמש בלילה הוא כסויה מכל הבריות כלומר גם מהמתגוררים בהרים כך בבקר הזמן הוא היגלותה לכל הבריות כלומר גם בעמקים עד הגבול בצער. וראה תרגום יונתן על המקום בתורה.
ו. אומנם לשקיעה ולזריחה של גוף השמש במישור ישנה חשיבות מיוחדת והיא שביחס אליה נקבעת דרגת ההחשכה הכוללת כי תאורת השמיים אינה נגזרת מהרים ועמקים. ולכן ביחס לדרגת החושך הנדרשת ללילה שקיעת החמה במישור היא ציון דרך חשוב שהמרווח ממנו לחושך המוחלט ולחושך המקשה על תפקוד הוא מספר מעלות ישרות מוגדר שירדה השמש מתחת לאופק.
ז. אולם הסיבה כפי שאנו מכירים אותה היום לירידת האור הדרסטית החל מ-12 מעלות לפני כן היא צפיפות האטמוספירה קרוב לקרקע כדור הארץ והעובדה שסמוך לשקיעה על קרני השמש לעבור דרך יותר ארוכה בתוך אטמוספירה דחוסה . וזו סיבה שממשיכה האטמוספירה גם אחרי השקיעה לגרום לירידת אור השמש , מלבד ההסתתרות מאחורי כדור הארץ . כלומר תהליך שקיעת האור ותהליך השקיעה באופק וודאי במישור הם שני תהליכים שונים שאין ביניהם התאמה מהותית.
ח. התהליך המובחן של ירידת האור נמשך אם כן כ- 30 מעלות ישרות כאשר כל מעלה ישרה אורכת לשמש בימי השוויון במרכז א"י 4 דקות ושני שליש הדקה כלומר 140 דקות , וממוצע הזמן במשך השנה הוא 8 מיל לפי מיל של 18 דקות כלומר 144 דקות ונראה להלן שאלו בדיוק דברי הירושלמי הן ביומא יד רבי חנינא והן בברכות ב רבי חצנא .

[מלבב]

.

שיטת ר"ת הוא ה מיל ולא ד מיל, לכן לא יתכן שטעה בין שלוש,רבעי שעה לשעה וחצי.
ועוד הרי לשיטת ר"ת צריך שיהיה התאמה בין עלות השחר לצאת הכוכבים, ובזמן צאת הכוכבים המקובל השמים מאירים בכל צד מערב.
ועוד הרי בזמן צאת הכוכבים המקובל המערב מאדים כמו סלק, ואיך זה מסתדר עם כל זמן שפני מזרח מאדימים שהראשונים העומדים בשיטת ר"ת והגאונים כתבו שזה הולך על האדמימות במערב.
ועוד הרי כתבו הראשונים שעומדים בשיטת ר"ת שיש ג כוכבים בתחילת בין השמשות שהם ספק בינונים, והרי רבע שעה לפני צאת הכוכבים המקובל לא רואים כוכבים בינונים ובקושי גדולים.

לכן אין מנוס מלהגיד או שבינונים הכוונה ממוצע וכיון שרוב המכריע של הכוכבים הם פצפונים, לכן הגדולים והבינונים בכלל לא בחשבון, או שגודל כוכבים שנראים לפני שקיעה שניה שאז בוודאי יום הם בכלל כוכבים גדולים הנראים ביום.

וכן כתבו הפר"ח בקונטרס דבי שימשי והשל"ה בפירושו על המרדכי שבמציאות רןאים שאין כוכבים בינונים לפני יותר משעה אחר שקיעת החמה.

א. אין הכרח לרבינו תם שיש התאמה בין עלות השחר לצאת הכוכבים ואין הכרח שעלות השחר הוא דווקא בברקאי כלומר באור הראשון :
עיין ירושלמי תחילת ברכות ויומא יד ,וכן יומא כח: בבבלי .

הרי מקור דברי ר"ת מהגמרא פסחים שמשך זמן מהשקיעה עד הצאת ומהעלות עד הנץ הם ד מיל.
גם אם אין עלות השחר בברקאי עדיין צריך להיות בזמן שאין מבחינים בין תכלת ללבן.

[אליעזר ג]

.

שיטת ר"ת הוא ה מיל ולא ד מיל, לכן לא יתכן שטעה בין שלוש,רבעי שעה לשעה וחצי.
ועוד הרי לשיטת ר"ת צריך שיהיה התאמה בין עלות השחר לצאת הכוכבים, ובזמן צאת הכוכבים המקובל השמים מאירים בכל צד מערב.
ועוד הרי בזמן צאת הכוכבים המקובל המערב מאדים כמו סלק, ואיך זה מסתדר עם כל זמן שפני מזרח מאדימים שהראשונים העומדים בשיטת ר"ת והגאונים כתבו שזה הולך על האדמימות במערב.
ועוד הרי כתבו הראשונים שעומדים בשיטת ר"ת שיש ג כוכבים בתחילת בין השמשות שהם ספק בינונים, והרי רבע שעה לפני צאת הכוכבים המקובל לא רואים כוכבים בינונים ובקושי גדולים.

לכן אין מנוס מלהגיד או שבינונים הכוונה ממוצע וכיון שרוב המכריע של הכוכבים הם פצפונים, לכן הגדולים והבינונים בכלל לא בחשבון, או שגודל כוכבים שנראים לפני שקיעה שניה שאז בוודאי יום הם בכלל כוכבים גדולים הנראים ביום.

וכן כתבו הפר"ח בקונטרס דבי שימשי והשל"ה בפירושו על המרדכי שבמציאות רןאים שאין כוכבים בינונים לפני יותר משעה אחר שקיעת החמה.

א. אין הכרח לרבינו תם שיש התאמה בין עלות השחר לצאת הכוכבים ואין הכרח שעלות השחר הוא דווקא בברקאי כלומר באור הראשון :
עיין ירושלמי תחילת ברכות ויומא יד ,וכן יומא כח: בבבלי .

הרי מקור דברי ר"ת מהגמרא פסחים שמשך זמן מהשקיעה עד הצאת ומהעלות עד הנץ הם ד מיל.
גם אם אין עלות השחר בברקאי עדיין צריך להיות בזמן שאין מבחינים בין תכלת ללבן.

א. נקדים שהיסוד כפי שסותם הירושלמי בתחילת ברכות וביומא יד הוא שהתהליך של התחזקות אור החמה מברקאי עד הנץ אורך 8 מיל כלומר 144 דקות , ואין שום דרך לפרש זאת אלא שהכוונה שהשלמת הנץ החמה אינו בזריחה במישור אלא כ50-60 דקות אחר כך , וכן היא המציאות שהאור עולה באופן מובחן ומהיר פי עשר ויותר מרגע הזריחה במישור ועד 12 מעלות אחריו , כאשר לפני הזריחה במישור עולה ב-18 מעלות מ-0 עד לעשירית מכך . כל התהליך כלומר מעבר 30 מעלות ישרות לוקח 140 דקות ביום השוויון וכ-144 דקות בממוצע .
ב. וזה תואם היטב גם אם נדון כתחילת זריחה את הזריחה בהר וסופה בעמק, כאשר הלימוד על כך גם בבבלי וגם בירושלמי הוא מצוער , שאכן הזריחה בה היא 50-60 דקות מהזריחה במישור לפי שתי האפשרויות היכן היא ממוקמת.
ג. אומנם הירושלמי סותם שכל התהליך הזה קורה בעובי הרקיע , ואילו רבי יהודה בירושלמי בתחילת ברכות חולק וסובר שברקיע עוברים רק את 4 המילים האחרונים כלומר מהאיר כל מזרח שהוא אחרי הזמן המקובל ליכיר , עד סוף הזריחה כאמור.
ד. ולכן אפשר לפרש ברבי יהודה מספר אפשרויות :
1א. שאכן לשיטתו תחילת היום היא בהאיר כל מזרח שהוא בכניסת השמש לרקיע מלמעלה, ולעניין דין יכיר נראה שאינו נפסק לפי כל התנאים ואפשר שאין רבי יהודה סוברו, כמו שנראה בגרסה אחת משתיים ברשב"י שאינו סוברו וכן מפרש בו ר"ת עצמו , וכן בתנאים האחרונים ביומא על פי הירושלמי תחילת ברכות ויומא יד שסותם שמברקאי עד יאיר כל מזרח 4 מילין.
ב. אומנם אין הכרח שרבינו תם לעניין זה וודאי כל ההולכים בשיטתו ילמדו כך , אלא שלומדים כירושלמי הלומד בתחילת ברכות דרשות להקדים את תחילת היום יחסית לתחילת הלילה ומקדימו ללפני האיר כל המזרח , וממילא יתכן שמחד יסברו כרבי יהודה לעניין עובי הרקיע , אבל יסברו שהיום מתחיל מברקאי מכוח הדרשות המקדימות אותו לכניסה לרקיע.
2. אפשר שרבי יהודה עצמו סובר את הדרשות הללו ויסבור שהיום הוקדם לכניסה לרקיע וכל הדיון בפסחים הוא ביחס לזמן שעוברת ברקיע המקביל לזמן שבו יוצא אדם לדרך שאינו בהכרח בתחילת היום בברקאי אלא כשיש אור מספיק להבחין במכשולים וכיוצא בזה וכן שודדים וחיות רעות כבר נטשו את עיסוקי לילם . כתוב לעולם יצא אדם בכי טוב ...
ה. רק נוסיף השלמת הסבר שאפשר שכשהשמש מחוץ לרקיע אבל כבר מאירה דרך חלונה אפילו כשהיא עדיין לא כנגד חלונה אלא קרובה לכך ולכן האור מתחיל לפני הכניסה לרקיע.