מהו לבוש יהודי?

[פרנקל תאומים]

ב. כי חלפו בינתיים 'קצת' יותר ממאה שנה... הכפתורים חדרו ללבוש החסידי עוד קודם מלחה"ע השני'.

גיוואלד.. וכי אינך יודע שאצל הערליכע יידן לא שינו את המלבוש מעולם והוא ירושה להם כבר מימי אברהם אבינו?...

[כדכד]

נסתר מהמעשה דהרבי רבי בונם

[לבי במערב]

נסתר מהמעשה דהרבי רבי בונם

כלומר?

[כדכד]

מעשה בהרבי רבי בונם (אולי נתחלף לי ברבי אחר) שהלך בלבוש חסידי ושאל ותו איזה משכיל אם הוא באמת חושב שזה הלבוש שהלך איתו אברהם אבינו ע"ה.
אמר לו הרבי: אני אינני יודע איך הלך אברהם אבינו עליו השלום. אנ יודע רק שאברהם אבינו הסתכל איך הולכים הגויים סביבו והתלבש אחרת

[לבי במערב]

ומהי הסתירה מכך לנדו"ד?

[זאב ערבות]

.

[כדכד]

ומהי הסתירה מכך לנדו"ד?

הסתירה אינה לכל הנידון אלא רק למ"ש הרב פר"ת לעיל מהערתי הראשונה שהלבוש החסידי מקובל כבר מימות אאע"ה

[לבי במערב]

ייש"כ.

[נחומצ'ה]

בספר הזיכרון להר"י מונדשיין, מובא בין השורות, בשם א' החסידים [דומני שזה ר' אידשע דער מתמיד],
שלא אהב את הכובעים החדשים ששוליהם רחבים.. כי זה מסתיר את 'שאו מרום עינכם'...

[נזכרתי בזה, אחר שראיתי בחורים אמריקאים ששוליהם קצרות בדייקא, כפי שינויי הזמנים.. וא"כ יש בזה לימוד זכות.]

[תא חזי]

בספר הזיכרון להר"י מונדשיין, מובא בין השורות, בשם א' החסידים [דומני שזה ר' אידשע דער מתמיד],
שלא אהב את הכובעים החדשים ששוליהם רחבים.. כי זה מסתיר את 'שאו מרום עינכם'...

[נזכרתי בזה, אחר שראיתי בחורים אמריקאים ששוליהם קצרות בדייקא, כפי שינויי הזמנים.. וא"כ יש בזה לימוד זכות.]

חזק וברוך על כף הזכות (אגב מו"ר הנאמ"ן הולך שנים רבות עם כובע-רשת קטן-שוליים, ללא כל קשר לאופנה ולמעמד...). אולם כמדומה שההשוואה של ר"י דער מתמיד אינה של כובעים בעלי שוליים קצרים מול כובעים בעלי שוליים רחבים (כנהוג אצל הליטאים ורוב חסידי חב"ד דהיום), אלא בין כובע מצחיה (מאי דמתקרי 'דאשיקל') שהיה נהוג ברוסיה ובאוקראינה בעבר, אצל החסידים (ורק האדמורי"ם לבשו שטריימל, ספאדיק, או כובע קטיפה רחב שוליים).
לאחרונה (אגב הפולמוס האנטי-ברסלבאי באשכול הסמוך) קיבלתי תמונות מהנעשה בק"ק אומאן שבאוקראינה, ורואים שם כמה וכמה חסידים בני ארץ ישראל, שבארץ הולכים כרגיל עם כובע קטיפה או כובע לבד, ואילו שם באומאן הולכים עם כובע מצחייה (דומה למה שהלך עמו החפץ חיים זיע"א, כמו שרואים בהפיקטשער"ז ובהווידא"ו הידועים).
באמת אומר דיותר חן נסוך על כובע פשוט זה, מאשר הכובעים המגושמים דילן. וגם שמעתי בהקשר לזה - שבעבר (עד 100 השנים האחרונות מעלה-מטה) חסידי ברסלב אף לא לבשו שטריימל בשבת, אלא רק מוהר"ן היה לבוש בשטריימל, וכל החסידים בכובע פשוט (הדאשיקול הנז"ל) בין בחול ובין בשבת. וכמדומה שכן הוא מנהג חב"ד, שרק הרביים (עד הנשיא האחרון) הלכו עם שטריימל, והחסידים לעולם בכובע פשוט.

אגב דאגב לטעם הנזכר בספר הזיכרון, ולהבדיל אא"ה, בעבר קראתי שבין "גזירות" אטא-טורק (מנהיג טורקיה המודרנית, שהפכה ממוסלמית לחילונית), היתה גזירה שעל כל הגברים אסור ללבוש "תרבוש" (דמתקרי בספרי הספרדים 'פיס' או 'פיז'), אלא רק כובע קסקט, או כל כובע אחר ובלבד שיהיו לו שוליים, וטעמו הנסתר היה כדי לגלות מי אדוק יותר באיסלאם, כיון שיש ""עניין"" באיסלאם שכאשר משתחווים בבית תפלותם - להצמיד המצח לקרקע ממש, ואילו הכובע עם השוליים מפריע לכך, ומי שלא ייאמץ הכובע הנז' כנראה מוחזק ואדוק הוא באיסלאם, ומשכך ענוש יענש ויופלה במסגרת הרפורמות שהנהיג אטא-טורק הנ"ל בטורקיה שלאחר קריסת האימפ' העות'מאנית.
ראו מה בין בני לבין וכו'....
(ואולי זהו גם הרקע התרבותי למה שרבים רבים מהצדיקים ה"נסתרים" שבדור הקודם, שחלק לא מבוטל מהם מוצאם מטורקיה והבלקן (כגון ה'חלבן' ואביו, חכם מנחם מנשה, ר"ס מוצאפי*, ר"י פטילון ועוד) היו הולכים עם קסקט... ובתוספת מרובה עם הטעם הנזכר למעלה, שאינו חוסם השמ"ע)


*עריכה - העירוני שהיה עיראקי. (עיראק היתה אז בשליטת האימ' העותמאנית, אין מניעה שיזלגו נהגים מהתם להכא, ואולי החליף בירושלים)

[לייטנר]

הרב סלמן מוצפי היה עיראקי...

[תא חזי]

הרב סלמן מוצפי היה עיראקי...

ידוע. עיראק היתה תחת שלטון האימפריה העותמנית. ובכל זאת הלך עם קסקט.

[זאב ערבות]

לאחרונה (אגב הפולמוס האנטי-ברסלבאי באשכול הסמוך) קיבלתי תמונות מהנעשה בק"ק אומאן שבאוקראינה, ורואים שם כמה וכמה חסידים בני ארץ ישראל, שבארץ הולכים כרגיל עם כובע קטיפה או כובע לבד, ואילו שם באומאן הולכים עם כובע מצחייה (דומה למה שהלך עמו החפץ חיים זיע"א, כמו שרואים בהפיקטשער"ז ובהווידא"ו הידועים).

היום מעשים שבכל יום שמתקיפים יהודים ברחובות הערים והסממן הכי מובהק הוא הכובע, לכן לובשים הרבה כובע מצחיה, האם צריך למסור נפש עבור הכובע?

[הים הגדול]

א-אין כוונת הרז"ע שלפיכך שונאים, אלא שזהו הסימן לזהות את השנואים.
ב-מאי איריא מתקבצים חסידיים, אפי' ליטוואק'ס נמי.

[זאב ערבות]

התגובות האלו מראות בעליל שבהרבה מקרים אינכם מבינים מה שאני אומר. מדוע תמיד מוציאים את השד העדתי... התכוונתי למציאות בחו"ל שכעת גוברת השנאה ליהודים והסממן הכי בולט הוא הכובע. מה שקורה בארץ בין העדות זה כבר ענין אחר שלא כדאי להכנס אליו

[תא חזי]

לאחרונה (אגב הפולמוס האנטי-ברסלבאי באשכול הסמוך) קיבלתי תמונות מהנעשה בק"ק אומאן שבאוקראינה, ורואים שם כמה וכמה חסידים בני ארץ ישראל, שבארץ הולכים כרגיל עם כובע קטיפה או כובע לבד, ואילו שם באומאן הולכים עם כובע מצחייה (דומה למה שהלך עמו החפץ חיים זיע"א, כמו שרואים בהפיקטשער"ז ובהווידא"ו הידועים).

היום מעשים שבכל יום שמתקיפים יהודים ברחובות הערים והסממן הכי מובהק הוא הכובע, לכן לובשים הרבה כובע מצחיה, האם צריך למסור נפש עבור הכובע?

הייתי מביא הפיקטשער"ז לכאן, אבל יש עליהן זכויות יוצרים. הם הולכים עם כל הסממנים היהודיים, פיאות וזקן, וחליפה ארוכה, ומדברים ביידיש וכו', רק החליפו את הכובע.
לא נראה לי שזה מטעמי אימת הגויים. וכידוע, הגויים (ובעיקר באומאן, כנודע ליודעים...) יודעים לתקוף ולדקור גם יהודים בלי "שמויינה בגָדים"... וכובע מאן דכר שמיה.
אם מאימת הגויים, שיחליפו לBaseball-Hat עם סמל של "נייקי", או אפילו לקוטשמע. הכובע המדובר נראה אפילו יותר ""יהודי"" מאשר כובעיהם הרגילים.
(אינני בקי בתהלוכות הגויים בערבות אוקראיינה, האם גם הם הולכים כיום עם כובע כנ"ל?)

[תא חזי]

א-אין כוונת הרז"א שלפיכך שונאים, אלא שזהו הסימן לזהות את השנואים.
ב-מאי איריא מתקבצים חסידיים, אפי' ליטוואק'ס נמי.

אפעס בשביל ליטוואק'ס יש את המכת"זית...
אצל חסידים מהדרים בהרחקה "עבודת יד"... (לפעמים אפשר להסתפק ב"ריבוע רגל"...)

[זאב ערבות]

לא התכוונתי ספציפית לאומן, אמש בלונדון הותקפו חרדים ובניו יורק מעשים שבכל יום והכובע בולט מרחוק יותר משאר הסממנים וזקנים היום באופנה, ופרט לחרדים איש לא הולך עם כובע פדורה.

[תא חזי]

לא התכוונתי ספציפית לאומן, אמש בלונדון הותקפו חרדים ובניו יורק מעשים שבכל יום והכובע בולט מרחוק יותר משאר הסממנים וזקנים היום באופנה, ופרט לחרדים איש לא הולך עם כובע פדורה.

בשאר המקומות מלבד אומן - הרי זה ידוע גם בצרפת (זכורני שיש על כך נדון ביבי"א אם מותר או אף אם יש צורך להוריד את הכיפה ולילך בגילוי הראש ממש במקום שחושש מאנטישמיות), וגם בלאנדאן ובאמריקה כמו שציינת. פשוט ספציפית באומן זה נראה שהם שינו בשל ה"אותנטיות" שבדבר, לא מפחד הגויים.

[ידידיה]

לאחרונה (אגב הפולמוס האנטי-ברסלבאי באשכול הסמוך) קיבלתי תמונות מהנעשה בק"ק אומאן שבאוקראינה, ורואים שם כמה וכמה חסידים בני ארץ ישראל, שבארץ הולכים כרגיל עם כובע קטיפה או כובע לבד, ואילו שם באומאן הולכים עם כובע מצחייה (דומה למה שהלך עמו החפץ חיים זיע"א, כמו שרואים בהפיקטשער"ז ובהווידא"ו הידועים).

היום מעשים שבכל יום שמתקיפים יהודים ברחובות הערים והסממן הכי מובהק הוא הכובע, לכן לובשים הרבה כובע מצחיה, האם צריך למסור נפש עבור הכובע?

הייתי מביא הפיקטשער"ז לכאן, אבל יש עליהן זכויות יוצרים. הם הולכים עם כל הסממנים היהודיים, פיאות וזקן, וחליפה ארוכה, ומדברים ביידיש וכו', רק החליפו את הכובע.
לא נראה לי שזה מטעמי אימת הגויים. וכידוע, הגויים (ובעיקר באומאן, כנודע ליודעים...) יודעים לתקוף ולדקור גם יהודים בלי "שמויינה בגָדים"... וכובע מאן דכר שמיה.
אם מאימת הגויים, שיחליפו לBaseball-Hat עם סמל של "נייקי", או אפילו לקוטשמע. הכובע המדובר נראה אפילו יותר ""יהודי"" מאשר כובעיהם הרגילים.
(אינני בקי בתהלוכות הגויים בערבות אוקראיינה, האם גם הם הולכים כיום עם כובע כנ"ל?)

בהרבה מקרים בנסיעות לחול לקברי צדיקים וכד' נח להם שלא לסחוב ולטפל ב כובע הפרווה מרובה הדולרים,

[זאב ערבות]

לא התכוונתי ספציפית לאומן, אמש בלונדון הותקפו חרדים ובניו יורק מעשים שבכל יום והכובע בולט מרחוק יותר משאר הסממנים וזקנים היום באופנה, ופרט לחרדים איש לא הולך עם כובע פדורה.

בשאר המקומות מלבד אומן - הרי זה ידוע גם בצרפת (זכורני שיש על כך נדון ביבי"א אם מותר או אף אם יש צורך להוריד את הכיפה ולילך בגילוי הראש ממש במקום שחושש מאנטישמיות), וגם בלאנדאן ובאמריקה כמו שציינת. פשוט ספציפית באומן זה נראה שהם שינו בשל ה"אותנטיות" שבדבר, לא מפחד הגויים.

יש לכך סיבה נוספת ורק ברמיזה למי שיודע על הצד האפל של אומן... שלא נדע מצרות, ואף בלי זה אלא שזה נהפך למלבוש המקום להראות זרוקים... או במלים אחרות "קו"ל" בלשון לעז.

[לייטנר]

הרב סלמן מוצפי היה עיראקי...

ידוע. עיראק היתה תחת שלטון האימפריה העותמנית. ובכל זאת הלך עם קסקט.

כשהרב מוצפי היה בן כ15, עיראק נכבשה ע"י הבריטים.

[תא חזי]

כשהרב מוצפי היה בן כ15, עיראק נכבשה ע"י הבריטים.

ברוך תהיה. אני מבין שעל הרב סלמן מוצפי והיותו נתין עותמאני, קמים ונופלים כל דברי, כן?

[לייטנר]

ברוך תהיה. אני מבין שעל הרב סלמן מוצפי והיותו נתין עותמאני, קמים ונופלים כל דברי, כן?

לא. גם לא על תיקוני לשון.

[זאב ערבות]

מהספר שמחת מרדכי (זיסקינד הגר) עמ' תרל"ג
דרך אגב האם כובע ליטאי זה מה שנקרא בורסלינו בימינו?

[גביר]

א. סיפר לי יהודי יקר ז"ל, מעולי בגדאד, שבדורו היו היהודים ולהבדיל הערבים לבושים באותם הבגדים [כנראה לבוש אירופאי שכבר התפשט במזרח] ואף על פי כן ניתן היה להבחין בקלות בין יהודי לגוי כיוון שלבושם של היהודים היה מסודר ומוקפד יותר.
ב. סיפר הרב יוסף ישראל ישראלזון, [ראש הכולל ברחובות וחתנו של הרב י"ש אלישיב, לא שמעתי את הדברים ממנו אלא מתלמידיו] שבילדותו בפולין וברוסיה הבחין בקלות בין יהודי לגוי, אולם משהגיע לצרפת אחרי השואה התקשה בכך, ואמר שכנראה בכל מקום ישנם הבדלים אחרים ואין הכרח שהיודע להבחין בין יהודי לגוי במקום אחד ידע להבחין ביניהם גם במקום אחר.

[זאב ערבות]

מהקונטרס פנינים יקרים מרבי מנחם מענדיל בודק (יחד עם ספר סדר הדורות מתלמידי הבעש"ט החדש)

[פרנקל תאומים]

מעשה בהרבי רבי בונם (אולי נתחלף לי ברבי אחר) שהלך בלבוש חסידי ושאל ותו איזה משכיל אם הוא באמת חושב שזה הלבוש שהלך איתו אברהם אבינו ע"ה. אמר לו הרבי: אני אינני יודע איך הלך אברהם אבינו עליו השלום. אנ יודע רק שאברהם אבינו הסתכל איך הולכים הגויים סביבו והתלבש אחרת

ומהי הסתירה מכך לנדו"ד?

הסתירה אינה לכל הנידון אלא רק למ"ש הרב פר"ת לעיל מהערתי הראשונה שהלבוש החסידי מקובל כבר מימות אאע"ה

גוט גוט. כפתור ופרח! זאת אומרת שהנושא הוא להיראות שונה מהגויים/חילוניים. הא ותול"מ. ואין באמת נפק"מ דתית בדקדוקי דקדוקים של הלבוש המדוייק שלבש הזיידע או שלבשו בגליציה. (ואכן המציאות היא שבתהליך איטי או מזדחל, בסופו של דבר, כולם משנים את מלבושיהם, כפי שנרמז לעיל).
ובכן, אי הכי, לדבריך, נראה שישנם חסידים (ואולי גם ליטאים, אבל זה לא רבותא) שחושבים בעניין זה אחרת מהרבי ר' בונם זי"ע.

[לבי במערב]

אינני יודע על אלו 'חסידים' או 'ליטאים' ירמזון מליו (שכנראה נאמרו בסו"ד מלת"א דבדיחות"א, וד"ל), אך בכל אופן - שמא זו הזדמנות לתקן דברי הראשונים: הבעי' בצווארון היתה, כנראה, בעצם קיומו.

[לבי במערב]

בעיתון בקהילה פסח תשס"ו נתפרסם מוסף שכותרתו שלא שינו את מלבושם ובו מנהגי לבוש שונים. הנה הוא בקובץ בלי הפרסומות.

כל מקום שהי' כתוב "המתנגדים" הוחלף שם לתיבת "הליטאים"... וזה יצר טעויות מצחיקות, כמו:

היו יהודים לא מעטים שהתנגדו בכל תוקף לניסיונות השוטרים לגלח את זקנם. בתגובה נכלאו הליטאים בבית מעצר.

[הליטאים נכנעו לגזרה זו, כידוע...].

לא כל גדולי ישראל היו בדעה זו. הרבי מקוצק זי"ע הי' מראשי הליטאים לכך.

[צופה_ומביט]

אכן מצחיק. אבל כל מילה עדיפה על "מתנגדים". בזמן שהשם האמיתי היה צריך להיות "שמרנים" (מול חידושי החסידות. וכלשון החפץ חיים שהוא נשאר בדרך הישנה של חכמי המשנה והגמרא. ומבלי להיכנס כעת לדיון האינסופי והטחון לעייפה מה והאם חידשה דרך החסידות). ואילו המילה "מתנגדים" מציגה את דרך החסידות כתלם הקבוע, ומי שלא בדרכה הוא "מתנגד". מתנגד למה? לשינוי. הוי אומר: הוא השמרן והם המחדשים. הכינוי "מתנגדים" למי שאינו הולך בדרך החסידות הוא שקר וצביעות.

[קרית מלך]

במחילה, הרב לבי במערב הצביע על שגיאה מגוחכת של 'הבחור הזעצער', אין מצוה להאחז בקרנות המזבח ב'שיטה', אפשר פשוט להעלות חיוך ולהמשיך...

[צופה_ומביט]

מה אתה אומר, איך לא שמתי לב...
אמרתי שטעות - מגוחכת ככל שתהיה - בהחלפת המילה "מתנגדים" למילה אחרת, עדיפה על השארת השקר והצביעות של המילה עצמה.
מה אעשה, אצלי המילה "מתנגדים" מעלה את ההיפך מחיוך.

[קרית מלך]

פלא, בכל קונוטציה שהמילה הזאת נאמרת היא מעלה את ההיפך מחיוך? גם כשהיא נאמרה בטעות של 'הבחור הזעצער'? מעניין!

[צופה_ומביט]

הסברתי מה ההקשר לכאן. שעדיפה אצלי טעות מצחיקה של הבחור הזעצער תוך כדי החלפת מילה זו, מאשר השארת מילה זו בלי צחוקים.
ואם אצל מר זהו פלא ומעניין - אדרבה, אשריי שזכיתי לעניין את מר ולהפליאו.
ויחזור לתלמודו...

[לבי במערב]

לא אדע מאיזה כיוון נכנס כאן נושא ההתנגדות באופן כללי, אך עכ"פ - לכה"פ בנדו"ד - השמרנות היתה 'דוקא' בצד החסידי...

והעיקר:

ויחזור לתלמודו...

[פרנקל תאומים]

אינני יודע על אלו 'חסידים' או 'ליטאים' ירמזון מליו (שכנראה נאמרו בסו"ד מלת"א דבדיחות"א, וד"ל), אך בכל אופן - שמא זו הזדמנות לתקן דברי הראשונים: הבעי' בצווארון היתה, כנראה, בעצם קיומו.

אני מתנצל אם לא הייתי ברור. אסביר את עצמי:

ישנם החושבים שצריך להתלבש בדיוק מדוייק כמו הזיידע או כמו שהתלבשו בגליציה, הם מכנים זאת "לבוש יהודי". ואילו הרבי ר' בונם זי"ע, עכ"פ לפי עדותו של הרה"ח ר' כדכד שליט"א, סבר שהעיקר הוא להיראות שונה מהגויים, הוי אומר אין באמת כזה דבר "לבוש יהודי", אלא שיהודי צריך להיראות אחרת מהגוי, דור דור וגוייו, מדינה ומדינה ומלבושיה.

לאמור: אם כשאתה רואה יהודי חרדי פלוני או אלמוני אתה לא מתבלבל או חוכך בדעתך לרגע שמא הוא אינו יהודי אלא גוי, הרי שלבושו כשר ומהודר, גם אם המצא תמצא בגופו פריט לבוש או כמה פריטי לבוש שישנם בנמצא גם אצל גויי הארץ.

[חבר עיר]

דוקא הגר"א מווילנא שהיה ראש 'המתנגדים' התנגד בכל תוקף לגזירת שינוי המלבושים, וכמו שכתב בשמו בחכמת אדם.

ויעידו תלמידי תלמידיו 'הפרושים' שעלו לארה"ק שלא שינו את לבושם, (מלבד הכובע רחב התיתורא שלקחו מכולל אונגארין).

[חבר עיר]

לאמור: אם כשאתה רואה יהודי חרדי פלוני או אלמוני אתה לא מתבלבל או חוכך בדעתך לרגע שמא הוא אינו יהודי אלא גוי, הרי שלבושו כשר ומהודר, גם אם המצא תמצא בגופו פריט לבוש או כמה פריטי לבוש שישנם בנמצא גם אצל גויי הארץ.

ומה נאמר על בחורי ישיבות ליטאיות, שמהם מסתובבים במקומות שונים עם קפוצ'ון, האם אפשר לומר עליהם הכתוב "ונודע בגוים זרעם וצאצאיהם בתוך העמים כל רואיהם יכירום כי הם זרע ברך ה'"?

[פרנקל תאומים]

אכן מצחיק. אבל כל מילה עדיפה על "מתנגדים". בזמן שהשם האמיתי היה צריך להיות "שמרנים" (מול חידושי החסידות. וכלשון החפץ חיים שהוא נשאר בדרך הישנה של חכמי המשנה והגמרא. ומבלי להיכנס כעת לדיון האינסופי והטחון לעייפה מה והאם חידשה דרך החסידות). ואילו המילה "מתנגדים" מציגה את דרך החסידות כתלם הקבוע, ומי שלא בדרכה הוא "מתנגד". מתנגד למה? לשינוי. הוי אומר: הוא השמרן והם המחדשים. הכינוי "מתנגדים" למי שאינו הולך בדרך החסידות הוא שקר וצביעות.

מדוייק. ודפח"ח.
גם אני הק' כיוונתי לדעתו הרמה אי שם באחד האשכולות (הטחונים לעייפה..) וכתבתי כעין דבריו. ופשוט.
ההגדרה "מתנגדים" הגיעה מהצד החסידי, והיא בעלת קונוטציה שלילית, וחוטאת לאמת (במובן שציינת).