ובהורמנותיה דמר - מה פירוש הביטוי

[גשדל]

רציתי לדעת את פי' הביטוי ובהורמנותיה דמר (ראיתי את זה כמה פעמים כפתיחה להשגה אך איני יודע מה הפירוש המילולי)


נ.ב. אם יש כבר ענף כזה של ביאור מילים ולא ידעתי ימחלו לי הקוראים ואשמח שיפנו אותי אליו

[שבענו מטובך]

ברשותו של מר.

[אהרן תאומים]

בהסכמתו של מר
בשיר אקדמות מילין פותחים אַקְדָּמוּת מִלִּין וְשָׁרָיוּת שׁוּתָא אַוְלָא שָׁקֵלְנָא הַרְמָן וּרְשׁוּתָא

[זיז שדי]

יש פעמים שבא בלשון ציווי 'הרמנא דמלכא' בב"מ השוכר את הפועלים, ויש שבא בלשון רשות 'הרמנא דמלכא' בברכות פרק הרואה. ועע ערובין 'דשכיחי גבי הרמנא'

[יאיר אתמר]

הרמנא סוקולוף.PNG (111.23 KiB) נצפה 2071 פעמים

[צופה_ומביט]

פורמאנא, פראמאנא - מזכיר את permission [לטינית, אנגלית].

אולי זה כתוב בטקסט שהבאתם, פשוט אין לי מושג כיצד קוראים טקסטים כאלו ומה כוונתם.

[יאיר אתמר]

פורמאנא, פראמאנא - מזכיר את permission [לטינית, אנגלית].

אולי זה כתוב בטקסט שהבאתם, פשוט אין לי מושג כיצד קוראים טקסטים כאלו ומה כוונתם.

permitto (לט') יסודה במילה mittō, לשחרר.
פירמאן (פרסית: فرمان) מצויה כבר בפרסית העתיקה (ראה למשל בכתובת זו שו' 28), ולפי ההשערה (כך במילון האטימולוגי של קליין, באנציקלופדיה של האסלאם ועוד) יסודה במילה مَن, 'מנא' הארמית (שתיהן מן האכדית).

[זאב ערבות]

מדוע לרעות בשדות זרים? בספר אוצר רש"י מובא כך:
הַרְמָנָא, הורמנא
א. הרמנא - המושל, דהיינו ריש גלותא [ערובין נט.].
ב. הרמנא דמלכא - מצות המלך [ב"מ פג:], שולטנות המלך [גיטין נז:]. צווי המלך [- עמוס ד ג].
ג. הרמניא - רשות [ב"ב מו:].
ויצא השטן מאת פני ה’ (איוב ב ז) תרגום ונפק שטנא בהרמנא מן קדם ה’.

[בריושמא]

בהורמנותיה דמר,
אין מילים בפי כדי להביע את התפעלותי מהתשובות המחכימות שלך.
אבל במטותא, כיצד קשור הורמנותא - פקודה, צו, רשות,
עם מנא - מנייה, ספירה?

[צופה_ומביט]

זה מוצאים כבר בלשוה"ק:
שורש פקד, לפקוד הוא גם לצוות, ומכאן תואר לבעל סמכות, פקיד [וכ"ז קשור למתן רשות: השליט, בעל הסמכות, זה שהכוח בידו - הוא שנותן את הרשות, כשם שהוא מצוה בפקודה], וגם לספור [פקודי המשכן]. וגם לזכור [וה' פקד את שרה, פקד יפקוד אלקים אתכם].
כך גם השורש מנה, משמש גם לִמְנות [לספור] וגם לְמַנות [מישהו לממונה. ויפקד המלך פקידים = ימנה המלך ממונים].

[יאיר אתמר]

אכן. (מנא משמש כתרגום לשורש פקד.)
והש' דברי א' קגן לגבי המילה 'חוק' (פה).
חפיפה סמנטית דומה קיימת גם בשורש 'ספר'.
וכיוצ"ב באנגלית, measure.

[בריושמא]

אין מילים בפי. הכל ידוע לך, בלי חוק ובלי מידה ובלי מספר.

קראתי את המאמר של קגן. אבל, אם הבנתי אותו נכונה, הרי מסקנתו היא שיש לפנינו שתי מילים שונות:
חוק, שם עצם; חקק, פועל.
אם כן, אולי לפנינו מנה = חלק, מנה של אוכל, שם עצם; מנה, מינה, ציווה, פועל.

[יאיר אתמר]

האות ח' הייתה פוליפונית: ḥ (ח₁) ו-ḫ (ח₂), וכפי שהראו בלאו (On Polyphony in Biblical Hebrew) ואחרים.
לכן, למשל, אין קשר בין חפר₁ (כרה) וחפר₂ (התבייש); בראשון הח' משקף ḥ ובשני ḫ (וכפי שהוא בערבית).
לפי קגן (ראה במיוחד עמ' 293 והלאה) גם פה מדבור בשני שורשים -
ח₁קק "שעניינו מידה, זכות, צדק, משפט וציווי", וח₂קק "שעניינו חפירה, חציבה, חריתה וכתיבה". (שני השורשים באים הן כשם והן כפועל.)
בכל אופן, המשמעויות של מידה וציווי כלולות בשורש חק"ק הראשון.

לגבי 'מנה' - דו-המשמעות (פוליסמיות) לא נוצרה מסיבה פונטית (כלומר, כאשר שתי מילים מתלכדות לתבנית פונטית אחת - מחמת מעתקי הגאים או על ידי שאילת מילה מלשון זרה [גב"ע צרפתי, העברית בראי הסמנטיקה, עמ' 95]), כי אין בשורש זה אות פוליפונית, ושתי המשמעויות מופיעות זו לצד זו בכל השפות השמיות שהשורש הזה מצוי בהן (ראה תיעוד במילון HALOT).
ולכן סביר שדו-המשמעות נוצרה על ידי מעבר סמנטי (על דרכי התהוותה של הפוליסמיות ראה צרפתי, שם).
וכך גם לגבי שורש פקד.

בכתובת הנ"ל של דריוש, שורה 7, מופיעה מילה קרובה, framātāram (אדון), המורכבת מן fra ו-mātār (לתיעוד נוסף ראה פה); כש-mātār פירושה מניין, ספירה, measure (ר' אצל פוקורני, Indogermanisches etymologisches Wörterbuch, עמ' 703-4). המילה הזאת מצויה גם בפרסית אמצעית כ-framadar ופירושה שליט, מפקד (Mackenzie, A Concise Pahlavi Dictionary, p. 32); בפרסית המודרנית היא فرمانده הקשורה לפירמאן.

[עיניו כיונים]

...פירמאן (פרסית: فرمان) מצויה כבר בפרסית העתיקה (ראה למשל בכתובת זו שו' 28), ולפי ההשערה (כך במילון האטימולוגי של קליין, באנציקלופדיה של האסלאם ועוד) יסודה במילה مَن, 'מנא' הארמית (שתיהן מן האכדית).

ילמדנו רבנו: הרי כפי המבואר במילון wiktionary שקישרת, יש למילה פרמאן (ולגלגוליה המוקדמים) שורשים וקרובים בסנסקריט (וממנה בהינדית) ולפניהן בפרוטו הודו־איראנית, א"כ מה טעם לשער לה יסוד שמי ומה ערך להשערה כזו? האין זו דרשנות בעלמא?

[בריושמא]

הגדלת חסדך עלי. הסברת בטוב טעם ודעת, ועתה הבנתי.
עוד הבנתי מדבריך את מקור המילה השגורה בפינו - מטר, בשני סגולים.
מידת האורך השגורה כל כך אחרי שהחליפו את המידות הקודמות לשיטת מק"ש.

אשריך, יאיר, שכל שבילי הדקדוק נהירים לפניך !

[יאיר אתמר]

ייש"כ!
אך למעשה מתברר שטעיתי, כדלהלן.

...פירמאן (פרסית: فرمان) מצויה כבר בפרסית העתיקה (ראה למשל בכתובת זו שו' 28), ולפי ההשערה (כך במילון האטימולוגי של קליין, באנציקלופדיה של האסלאם ועוד) יסודה במילה مَن, 'מנא' הארמית (שתיהן מן האכדית).

ילמדנו רבנו: הרי כפי המבואר במילון wiktionary שקישרת, יש למילה פרמאן (ולגלגוליה המוקדמים) שורשים וקרובים בסנסקריט (וממנה בהינדית) ולפניהן בפרוטו הודו־איראנית, א"כ מה טעם לשער לה יסוד שמי ומה ערך להשערה כזו? האין זו דרשנות בעלמא?

אתה צודק.
גם אני תהיתי על כך, ובפרט לאור המילה framātar (המורכבת מן fra+mā+tar), ולכן סייגתי את הדבר וכתבתי את הדברים בשם אומרם - לכאורה.
בעקבות דבריך חזרתי ובדקתי אצל קליין וביתר המקורות, ומתברר כי לא דובים ולא יער - הדברים לא מופיעים שם.
טעות שלי.
ולא עוד, אלא שהמלה הפרסית שציינתי - مَن - שהיא אכן מן האכדית, אינה מן מנה-ספירה או מנה-חלק אלא מן מנֶה-יחידת משקל, ואין משמעה בפרסית 'ספירה'.

קליין ואחרים כותבים רק כי המרכיב השני פירושו measure; קליין אף כותב שמדובר במילה הפרוטו הודו-אירופית mē* (או meh₁*; גם μέτρον היוונית - מקורה של המֶטֶר שלנו - יסודה ב-meh₁*. והש' פוקורני שם, ופה).
כך כותבים גם מיירהופר (Handbuch des Altpersischen, עמ' 119) ועוד, והש' גם נייברג, Manual of Pahlavi, כרך 2 עמ' 75-6 (אולם לגבי pašēmānēh הוא כותב כי המרכיב השני הוא māna*, מידה).

(עדיין מדובר במילה שמשמעותה מנייה, ספירה; ועדיין אין קשר למילה הלטינית mittō, מקורה של permission.)

[עיניו כיונים]

יישר כוחך ר' יאיר, תנוח דעתך שהנחת את דעתי.