הלימוד בשוטנשטיין

[החוזר]

מה נפשך.
אם אותו צורבא מרבנן עדיין מתקשה בקריאת שו"ט של הגמרא וזה עדיין לא כשפת אמו - עליו להמשיך להתאמן ובשום אופן אסור לדלג על שלב חשוב זה, שעיקרו צריך להסתיים עד סוף ישי"ק.
ואם זה קל לו וכקורא באגרת - מה הבעיה?
כללו של דבר, אדם שמשתמש במקל הליכה מעורר חשד.

[זאב ערבות]

מה נפשך.
אם אותו צורבא מרבנן עדיין מתקשה בקריאת שו"ט של הגמרא וזה עדיין לא כשפת אמו - עליו להמשיך להתאמן ובשום אופן אסור לדלג על שלב חשוב זה, שעיקרו צריך להסתיים עד סוף ישי"ק.
ואם זה קל לו וכקורא באגרת - מה הבעיה?
כללו של דבר, אדם שמשתמש במקל הליכה מעורר חשד.

שטיינזלץ זה מקל, אתה מתכחש לירידת הדורות, נניח לא היה תורה שבכתב, הגמרא מעידה שהיתה משתכחת תורה מישראל! ומן הסתם היו לכך מתנגדים אז מה היה עדיף, לכתוב ושתשתכח או לא לכתוב? האם היה עדיף שרש"י לא יכתוב פירוש וכל אחד ילמד כהבנתו? לדבריך כך משמע.
ומה באמת יעשה אדם שצריך למקל הליכה? שלא ילך? אם בגלל שאינו מבין את הגמרא בלי ארטסקרול שלא ילמד כלל? לא כל אחד מסוגל ללמוד בעיון, זה דבר שכנראה לא נתפס אצל רבים למרות הרטוריקה בהרבה ספרים היום המנסים לדרבן שכל אחד יכול להפך ללמדן, ואיך שתלמידים חלשים נהפכו לת"ח מופלגים. כמה כאלה אתה מכיר? על כל אחד כזה יש עשרות שמהלכים בטל מכיוון שלא מוצאים ענין בגמרא מחוסר הבנה ובגלל הסטיגמא שארטסקרול זה מקל הליכה אז לא לומדים כלום. מה עדיף לדעתך?

[כדכד]

נמחק ע' בהודעה הבאה

[כדכד]

שלום למלומדים היקרים,
אני רוצה לומר דבר שהוא לדעתי פשוט: הגמרא נכתבה בארמית שהיא שפה זרה לנו. אנו דוברי עברית כידוע. הגמרא לא נכתבה כדי שיהיה קשה לנו להבין אותה ומתוך כך נעמול להבין את הטקסט ולאחר מכן נקבל על כך שכר. מחברי המשנה והגמרא חיברו זאת בלשונם שלהם מחמת הנוחות שבדבר. ....

הגמרא ובפרט המשנה כן נכתבו כדי שיהיה לנו קשה להבין אותן
בעקרון תורה שבעל פה לא ניתנה ליכתב אלא שמחמת צוק העתים ראה רבינו הקדוש רבי יהודה הנשיא לכתוב את הדברים בראשי פרקים ובכונה לא עשה כן בלשון מובן לכל אפילו בזמנו
כך עשו גם עורכי התלמודים.
מעתה, לומר שהבנת לשון התלמוד אין לה ערך מצד עמל התורה עצמו זה די תמוה

מנין לך שנכתבו כדי שיהיה קשה להבין אותם? הם נכתבו בכדי שלא ישתכחו, זו היתה התורה שבע"פ, אז אתה אומר שכל התורה שבע"פ נמסרה בצורה כזו שיהיה קשה להבין אותה... לפחות באותם ימים לא היה להם להתמודד עם כל הראשונים והאחרונים ולהתפלפל בהם. סיפר לי ר"י אחד שר"י אחר אמר לו שהוא לא מסוגל לישון בלילות אולי ישאלו אותו מאיזה אחרון ולא ידע לענות וירד ערכו בעיני הבחורים.
מנין לך שהלשון לא היה מובן? והאם כשהנביאים דברו אל העם הלשון כן היה מובן? תשאל בחור בישיבה לפרש לך פרק מישעיהו בלי לעיין במפרשים ולהם כן היה מובן?
אך בא נתאר לעצמינו שאנו חוזרים לאחור 900 שנה ואין עוד פירוש רש"י על הגמרא ומתפלפלים בסוגיה זו או אחרת ולא מסתדרים הענינים, והנה נכנס לבית המדרש תלמיד עם גמרא רש"י! ותיכף נהיים הדברים ברורים כנתינתם בהר סיני. ואתה עומד ליד הבימה ומכריז: רבותי, מה לנו ולגמרא המפורשת הזו! אנו צריכים לשבור את הראש לבד בלי שום עזרה שעל דעת כן היא ניתנה!
באמת יתכן מאוד שכאשר החל פירוש רש"י להיות נפוץ קמו עליו עוררין כמו על ארטסקרול היום אבל לא היה להם פורום וכדומה כך שלא נשאר זכר לכך, אך במה שונה הדבר? כמובן איני בא להשוות את ארטסקרול לרש"י שום אופן, אך כל מה שהם עושים זה להסביר את הגמרא לפי רש"י בשפה המובנת לנו היום וזה מפאת ירידת הדורות. מה עדיף לך, ש1000 ילמדו עם רש"י וכל השאר שלא מבינים ילכו לעבוד, או שמאה אלף ילמדו עם ארטסקרול?

קודם כל על השורה האחרונה - ברור שעדיף שילמדו יותר אנשים עם שוטנשטיין מאשר פחות אנשים בלי
הדגשתי בתחילת ההודעה הראשונה שלי בנושא שהיא נכתבה רק כלפי תלמידי חכמים שהם לדעתי צריכים לדעת ללמוד גמרא בלי שוטנשטיין
אשר להמון העם - בודאי שעדיף שזה יהיה קיים
שנית - לא כתבתי או לפחות לא התכוונתי לכתוב שהמשנה והגמרא נכתבו כדי שיהיה קשה להבין
הם נכתבו כדי שיהיה איך לדעת ולזכור את תורה לדורות
התכונתי שהם נכתבו באופן שהם נכתבו ולא יותר בהיר מכיוון שבעצם היה אסור לכתוב אותן וכתיבתן היא רק לצורך שעה ולכן לא פירטו מעבר לנדרש

[זאב ערבות]

זה הוא ממש חלק מירידת הדורות, שהיום אפילו ת"ח נצרכים להעזר בספרי עזר, אמנם לא כולם ותבא הברכה על אלו שמסוגלים להבין דבר מתוך דבר בלי שום אמצעי עזר, אך לך תדע כמה מגידי שיעור מעיינים בארטסקרול מאחרי דלתיים סגורות (ואולי צריכים לאסור יחוד עם ארטסקרול מפני כן). ובקשר לסוף דבריך, אכן כך יותר טוב, אך עובדה שבמשך הדורות נחלשו יותר ויותר ומה דעתך על המהר"ל ואחרים וכן הרב שך שצעקו על כך שמבלים את הזמן בפלפולים ולא לומדים יותר מכמה דפים לזמן? האם זה נחוץ איך לדעת ולזכור את התורה לדורות? זה לכאורה אחד מהמעכבים שרק מעטים באמת יודעים את כל הש"ס ויכולים לדמות מילתא למילתא. מה אחוז הת"ח היום מכלל הלומדים היודעים את כל הש"ס על בוריו?
ודרך אגב, מה תאמר על ת"ח שנעזרים באוצר החכמה ובר אילן ושאר כלי עזר? זה כן מקובל בעיניך?
וזה שהם לא פירטו מעבר לנדרש מפני שבאותם ימים היה נצרך לכתוב על קלף ולכן קמצו על כל מילה, אם היה להם וורד מן הסתם היו כותבים יותר.

[כדכד]

בשורה האחרונה כתבתי לעיל להאריך לחלוק על מ"ש שם ולא כתבת כאן דבר שיוכיח שיטתך
בקשר לשורה הקודמת - גם אני משתמש באוצר החכמה ובשאר עזרים ואפילו בשוטנשטין לפעמים. יש הבדל בין להיעזר בעזרים מסויימים לבין לבסס את הלימוד עליהם.
מה שכתבת על הספק בלימוד אינו קשור לענין כלל

[זאב ערבות]

בשורה האחרונה כתבתי לעיל להאריך לחלוק על מ"ש שם ולא כתבת כאן דבר שיוכיח שיטתך
בקשר לשורה הקודמת - גם אני משתמש באוצר החכמה ובשאר עזרים ואפילו בשוטנשטין לפעמים. יש הבדל בין להיעזר בעזרים מסויימים לבין לבסס את הלימוד עליהם.
מה שכתבת על הספק בלימוד אינו קשור לענין כלל

ואני שואל שוב מנין לך ההשערות שלך? יש לך הוכחות לדבריך?
מדוע שלא תגש לרבנים שיוציאו איסור לבסס את הלימוד עליהם? גם השו"ע לא נועד לבסס את הלימוד עליו אלא על הטור.
מדוע שכל אחד לא ילמד במה שלבו חפץ?

[כדכד]

לא אגש לרבנים שיוציאו איסור עליהם (לא הבנתי על מי אבל זה לא משנה).
כפי שכתבתי קודם, איני רואה פסול בשימוש בעזרים לימודיים למיניהם.
כל מה שכתבתי הוא שלתלמידי חכמים אין נכון לבסס את לימודם על השוטנשטיין.
לגבי השלחן ערוך - ברור שללימוד ההלכה במקורה צריך ללמוד בית יוסף (ולא רק טור) ולא שמעתי מעכולם מי שאומר אחת.
כדי לדעת הלכה למעשה לפעמים מספיק לעיין בשלחן ערוך
לגבי מ"ש בהתחלה: מנין לי ההשערות שלי? אני יודע למה התכוון מר
אם כוונתו למ"ש שהמשנה והגמרא נכתבו בכוונה בלשון לא מובנת כיוון שהיה אסור לכתבם בכלל ורק מפני הצורך כתבו אלו לא השערות אלא דברם פשוטים וידועים וודאי שיש להם מקורות אלא שאיני זוכרם כעת

[אראל]

רופא מומחה אשר יצא לו שם בארץ, לא יזדקק לעיין בספר רפואה בתוך עבודתו... והנמשל מובן..

[זאב ערבות]

לגבי מ"ש בהתחלה: מנין לי ההשערות שלי? אני יודע למה התכוון מר
אם כוונתו למ"ש שהמשנה והגמרא נכתבו בכוונה בלשון לא מובנת כיוון שהיה אסור לכתבם בכלל ורק מפני הצורך כתבו אלו לא השערות אלא דברם פשוטים וידועים וודאי שיש להם מקורות אלא שאיני זוכרם כעת

יש הרבה דברים שנראים פשוטים וידועים שהם השערות בעלמא. כשיהיה לך מקור נוכל לדסקס את הענין. עובדה שבכל הדורות מאז חתימת התלמוד נוצרו כלי עזר ללימוד, רש"י, הערוך, רמב"ם, שו"ע, רע"ב ועוד ועוד והיום בלעדיהם לא היינו מוצאים ידינו ורגלינו. יתכן שבזמן שהופיעו היו כאלו שמחו בדבר אך בסופו של דבר נתקבלו כחלק אינטגרלי של התורה.
אתה מתעלם מענין ירידת הדורות, מוסכם שמי שכחו ללמוד בלי עזרת ש. עדיף, אך נתן דוגמא אחרת הקשוורה בעקיפין, היום יש לכל ת"ח מחשב נייד וכאשר נצרך למקורות לוחץ על העכבר והמקלדת והם מופיעים לפניו בלי שיצטרך לזוז מהכסא. בגלל שאין שום מאמץ הדברים גם מן הסתם אינן נחקקים ובנוסף, כל ילד יכול לעשות כזה חיפוש. מדוע שלא נאסור את השימוש במחשב ומי שצריך מקור שלא בספרייתו שילך לספריה כמו שעשו פעם?

[זאב ערבות]

רופא מומחה אשר יצא לו שם בארץ, לא יזדקק לעיין בספר רפואה בתוך עבודתו... והנמשל מובן..

בתור מי שמתמצא ברופאים מומחים, לצערי אני חייב לומר לך שאינך צודק! לפעמים תוך העבודה צצים בעיות שאינו זוכר מה הפתרון עבורם, או שהם דברים חדשים שלא ידע עליהם מקודם ועוד ועוד. הרופא (מטעמי צניעות אני כותב רופא) המומחה שאני מכיר נזקק כל הזמן תוך עבודתו לעיין בספרים או באתרי רפואה במחשב, ותאמין לי, הוא באמת רופא מומחה בעל זכרון חזק מאוד והידוע בכח האבחון המעולה שלו. תחום הרפואה היום כ"כ מורכב ומסועף שקשה לשלוט על כל החומר ובפרט כל החידושים הצצים לבקרים, כך שהמשל שלך ממש לא לענין.
וסתם לסבר את האוזן אתן דוגמא, בא לרופא ילד עם סימפטומים משונים, הרופא נזכר שראה באיזה עתון רפואי כתבה שמתארת את הסימפטומים האלו וזו מחלה נדירה ביותר, מנין לרופא לדעת מה הריפוי? אז חיפוש באינטרנט גילה שיש רק רופא אחד בכל העולם כולו המתמחה במחלה נדירה זו... ותתפלאו לשמוע בבית החולים סורוקה בבאר שבע!

[שילה צבי]

קבלתי הודעה זו מת"ח מחברי הפורום שכבר הו"ל כמה ספרים:
בהזדמנות זו אציין שאני עוקב אחרי הנכתב בפורום על הש"ס שוטנשטיין, וכיון שכעת קשה לי מאוד הכתיבה, אולי אספיק בזה לומר שאף שאני מסתכל בו לעיתים נדירות מאוד ראיתי בימים אלו ממש גדלות וגאונות בדקדוק פירושם ביומא ס"ה סוף ע"א וריש ע"ב, ואפרט אי"ה שיחתי פעם אחרת

כבר כתבתי זאת לעיל, אך אני רואה שהכותבים הנכבדים מתעלמים מנקודה זו. חושב לזכור שמלבד הביאור יש הרבה הערות שלהם דקדוק גדול שלא יורד ברמה מהרבה מאוד ספרים שיצאו בדור האחרון. ומצחיק לדמיין את האברך שיושב עם קובץ מ"מ כלשהו ומקטר על לימוד בשוטנשטיין כשמסתמא הערותיהם מדוייקות יותר ממה שהוא מחזיק. [רק לדוגמא, בגמ' ב"ב צו: מוזכר הדין ששכר שעורים שהכל. ובערותיהם שם פרסו בדיוק ובקצרה סוגיא סבוכה מאוד בדיני ברכות. וחכמתם היא שלמרות שזה לא ממין העניין בסוגיא, הצליחו להכניס יסודות בצורה בהירה וברורה. כשרק מי שלמד את הסוגיא בברכות שם לב לדיוק לשונם.]

[אראל]

הנקודה מאוד פשוטה, חבל על טירחתך להבהיר באריכות איך שתחום הרפואה כהיום עובד, זה לא נוגע כלל...
תלמיד חכם לא "לומד" עם שוטנשטיין, הוא יכול "להסתכל" בה כמו שמסתכל בשאר ספרי המלקטים והמציינים אשר דורינו נתברך ב"ה בשפע,
מי שאינו מסוגל ללמוד דף גמרא רש"י כצורתה בהבנה מלאה, בלי להזדקק לשוטנשטיין, לא ייקרא בשם 'תלמיד חכם', דוגמת הרופא המומחה שיש לו אופיס לא תראה אותו רץ בין גברא לגברא להסתכל בפנים מה הוא צריך לעשות והאיך הטיפול במקרה פלוני ובמקרה פלוני, לרופא כזה לא הייתי מבקר כלל לענין רציני, וכן בכל תחום אומנות ומומחיות, לא יתהלל המומחה במומחיותו אם הוא עדיין צריך לעיין בפנים ולהעזר בספרי עזר באופן רגיל מדי יום ביומו...
מי שנבצר ממנו הידיעה האיך להנהיג בדרך בלתי עם GPS בהחלט לא יכונה בתואר 'יודע הדרכים', כי הGPS מוביל אותו, והוא בעצמו אינו יודע מאומה!, אם תקח ממנו הGPS אזי יהי' תועה בדרכים כשה אובד, ובלשון לימודים אולי יש לכנותו 'עם הארץ', או 'יודע קצת ללמוד', אבל בהחלט לא 'תלמיד חכם'...

[כדכד]

לגבי מ"ש בהתחלה: מנין לי ההשערות שלי? אני יודע למה התכוון מר
אם כוונתו למ"ש שהמשנה והגמרא נכתבו בכוונה בלשון לא מובנת כיוון שהיה אסור לכתבם בכלל ורק מפני הצורך כתבו אלו לא השערות אלא דברם פשוטים וידועים וודאי שיש להם מקורות אלא שאיני זוכרם כעת

יש הרבה דברים שנראים פשוטים וידועים שהם השערות בעלמא. כשיהיה לך מקור נוכל לדסקס את הענין. עובדה שבכל הדורות מאז חתימת התלמוד נוצרו כלי עזר ללימוד, רש"י, הערוך, רמב"ם, שו"ע, רע"ב ועוד ועוד והיום בלעדיהם לא היינו מוצאים ידינו ורגלינו. יתכן שבזמן שהופיעו היו כאלו שמחו בדבר אך בסופו של דבר נתקבלו כחלק אינטגרלי של התורה.
אתה מתעלם מענין ירידת הדורות, מוסכם שמי שכחו ללמוד בלי עזרת ש. עדיף, אך נתן דוגמא אחרת הקשוורה בעקיפין, היום יש לכל ת"ח מחשב נייד וכאשר נצרך למקורות לוחץ על העכבר והמקלדת והם מופיעים לפניו בלי שיצטרך לזוז מהכסא. בגלל שאין שום מאמץ הדברים גם מן הסתם אינן נחקקים ובנוסף, כל ילד יכול לעשות כזה חיפוש. מדוע שלא נאסור את השימוש במחשב ומי שצריך מקור שלא בספרייתו שילך לספריה כמו שעשו פעם?

לגבי החלק האחרון - היה על זה פעם בפורום. לא זוכר איפה. אבל בפשטות עמל תורה הוא לאמץ את המוח והשכל ולא את הגוף ולכן אם דברי התורה יכולים להגיע אל הלומד בלי מאמץ פיזי - זה רק יעזור לניצול המוח והשכל למאמץ ללמוד ולהבין אותם ולא להיפך.
לגבי זה שהיו כלי עזר - עניתי למר כבר בהודעה הקודמת

[זאב ערבות]

הנקודה מאוד פשוטה, חבל על טירחתך להבהיר באריכות איך שתחום הרפואה כהיום עובד, זה לא נוגע כלל...
תלמיד חכם לא "לומד" עם שוטנשטיין, הוא יכול "להסתכל" בה כמו שמסתכל בשאר ספרי המלקטים והמציינים אשר דורינו נתברך ב"ה בשפע,
מי שאינו מסוגל ללמוד דף גמרא רש"י כצורתה בהבנה מלאה, בלי להזדקק לשוטנשטיין, לא ייקרא בשם 'תלמיד חכם', דוגמת הרופא המומחה שיש לו אופיס לא תראה אותו רץ בין גברא לגברא להסתכל בפנים מה הוא צריך לעשות והאיך הטיפול במקרה פלוני ובמקרה פלוני, לרופא כזה לא הייתי מבקר כלל לענין רציני, וכן בכל תחום אומנות ומומחיות, לא יתהלל המומחה במומחיותו אם הוא עדיין צריך לעיין בפנים ולהעזר בספרי עזר באופן רגיל מדי יום ביומו...
מי שנבצר ממנו הידיעה האיך להנהיג בדרך בלתי עם GPS בהחלט לא יכונה בתואר 'יודע הדרכים', כי הGPS מוביל אותו, והוא בעצמו אינו יודע מאומה!, אם תקח ממנו הGPS אזי יהי' תועה בדרכים כשה אובד, ובלשון לימודים אולי יש לכנותו 'עם הארץ', או 'יודע קצת ללמוד', אבל בהחלט לא 'תלמיד חכם'...

אתה הוא שהבאת דוגמא מרופא! אני רק הסברתי שהדוגמא שלך לא טובה ולא ניתן ללמוד אחד מהשני, ולידיעתך שיהיה הרופא הכי מומחה וטוב בעולם, הוא צריך לפי הצורך והענין להתיעץ עם רופאים אחרים או לבדוק בספרים! אז מצידך הייתי מיעץ לא לגשת לאף רופא! לתת דוגמא משלנו, אתה יכול לשאול ת"ח איזה ברכה אומרים על אננס ומן הסתם ידע לענות, אך אם תשאל אותו על במבה, ואיש לא שאל אותו עד עתה והוא לא יודע ממה זה עשוי ולא קרא את תשובות הפוסקים של ימינו בנידון, מן הסתם יאמר לך שצריך לברר ולעיין בדבר. אינך יכול לצפות מהפוסק שידע כל מאכל ומאכל ממה הוא עשוי בפרט היום שיש מאכלים העשויים מכל מיני חומרים שלא היו קיימים עד עתה. באותו אופן, רופא טוב יודע בתחום התמחותו את הדברים הסטנדרטיים הבאים אליו, החכמה היא לגלות כאשר יש בעיה נדירה, ואז אם אף פעם לא היה לפניו כזו בעיה, למרות שגילה אותה, מן הסתם ירצה לחקור ולדרוש מה צורת הטיפול הדרושה ומי הרופא היותר מומחה המסוגל לרפאות אותה, ואת זה אינך יכול לצפות ממנו שידע על המקום על רגל אחת (אם אתה מכיר כזה רופא, אשמח לדעת מיהו). אמנם אם כבר באה לפניו בעיה דומה אתה מצפה ממנו שידע על המקום מה הפתרון, אך אינך יודע זאת, והכי תתן לו בחינה מה הוא יודע ומה לא? אמנם הדבר שונה בניתוח, שם אם הרופא נתקל בבעיה שאינו יודע כיצד לפתור אותה - על זה נאמר טוב שברופאים לגיהנם.
אתה קובע שת"ח לא לומד עם שוטנשטיין, ואם נזקק לא נקרא ת"ח, אז ניחא לת"ח זקני הדור שלא נזקקים, אך אם כן אנו במצב לא טוב, שכן צעירי הדור כן נזקקים, בין שעושים זאת בגלוי ובין בסתר, ואז לשיטתך לעולם לא יגיעו למדרגת ת"ח.

[זאב ערבות]

בספר זכרה לאהרן מונדשיין (אחיו של ר' יהושע) עמ' 222 יש מאמר קשריו של אדם הראשון עם בעלי חיים על הפסוק בבראשית ב כג ובסופו הקטע המצורף על צנזורה בשוטנשטיין

[תורת המן]

בספר זכרה לאהרן מונדשיין (אחיו של ר' יהושע) עמ' 222 יש מאמר קשריו של אדם הראשון עם בעלי חיים על הפסוק בבראשית ב כג ובסופו הקטע המצורף על צנזורה בשוטנשטיין

לא ראיתי שום צנזורה שם, ולא האשמת צנזורה, רק תמיהה על בחירתם להעתיק פי' אחד של מהר"ל אשר אינם כפשוטם.

[זאב ערבות]

נכון שזו לא צנזורה במשמעות הפשוטה, אך כאשר יש קטע שמהווה בעיה לפרשו במשמעות המילולית ובוחרים פירוש עוקף, שתקרא לו איך שתקרא - זו מין צנזורה. כלומר לדוגמא לקרוא לחזיר ולאותו מקום דבר אחר זה צנזורה (אולי זה יתן להוצאת לשם רעיון להו"ל פשוטה של גמרא).

[שמואל דוד]

שמעתי פעם מת״ח מופלג (רב ומו״צ בקנדה) שרבו הראשון היה רב שמואל רוזבסקי זצ״ל ורבו השני הוא ההערות שבמהדורת שוטנשטיין.

[ליטוואק פון בודאפעסט]

מי הכריע בכלל שעדיף מאות אלפי לומדי תורה בשטחיות ובמחיר שיש מאות שהיו יכולים ללמוד בעיון ומשתמשים עם השוטנשטיין במקומה?

מי הכריע שהכמות עדיפה מהאיכות? אולי להיפך?

ויש להוסיף נמי, כי אם לא היה שוטנשטיין בעולם, היה חסר לנו בלומדי תורה, והיה בזה אתגר לרבנים לחזק את הבעלי בתים ללמוד כפי הרמה שלהם, אלו גמרא בעמל ואלו עין יעקב, משניות, הלכה למעשה ועוד. עכשיו הגיעו הדף יומי והשוטנשטיין, ולקחה את הסמכות והאחריות מהרבנים. מי אמר שזה דבר חיובי בכלל?

ובכלל, הכללת 'מגיד שיעור' עם 'תלמיד חכם' מביא לידי גיחוך. הרבה מגידי שיעור כהיום אינם נכנסים לשום גדר של תלמיד חכם. יש להם כאריזמה מסוימת וכושר דיבור, ולכן הם פופולריים. אבל הידיעה ללמוד נבצרה מהם, ולכן זקוקים הם לספרי עזר כהשוטנשטיין.

[הפצת המעיינות]

מי הכריע בכלל שעדיף מאות אלפי לומדי תורה בשטחיות ובמחיר שיש מאות שהיו יכולים ללמוד בעיון ומשתמשים עם השוטנשטיין במקומה?
מי הכריע שהכמות עדיפה מהאיכות? אולי להיפך?

מי בידו להכריע?

[ליטוואק פון בודאפעסט]

האם אין לנו מסורת ברורה בדברים מעין אלו שהאיכות עדיפה מהכמות? האם לא כך בנו ישיבות ללמוד בעיון גדול במחיר חלושי השכל? מי אמר שעלינו להכריע בדבר שהמסורת כבר הכריעה עליה?

[הפצת המעיינות]

היה נראה לי שכתבת כמסתפק...

מי מדבר על ישיבות? מדברים על פשוטי עם כמוני שחלקם לא למדו בכלל בישיבה עדיף שהם לא ילמדו ולא יקיימו מצוות תלמוד תורה אתה רציני?

סליחה שאני בכלל פותח את הפה אף שאין בי לא תורה ולא דעת תורה

[ליטוואק פון בודאפעסט]

אסביר את דברי.

כאשר מביאים ראיה מדבר אחד על משנהו, הדבר האחד נשאר על עמדו, והמשנה נשאר על עמדה, רק מביאים דוגמא מאחד על חבירו.

כמו הישיבות, שהם הפתרון היחיד של דורינו עבור הנוער, ואינם נועדים עבור חלושי השכל. מ"מ כאילו הוכרע שהאיכות של הלומדים האמיתיים היוצאים מן הישיבות שווה יותר מחלושי השכל היוצאים מהישיבות אחרי שנים רבות של ביטול זמן. כמו כן יש לוותר על הלימוד השטחי של מאות אלפי לומדי שוטנשטיין ודף יומי, כדי שנרויח שאלו בעליבתים המסוגלים ליותר, שאין מספרם מגיע קרוב למספר הנ"ל, שישיגו את זה.

אכן, עדיין מסתפק אני, משום שבתחום המעשה אין מה לעשות. עכשיו אנחנו גרים בעולם שיש בו שוטנשטיין ודף היומי, ספרי עזר, ו'דף בשמונה דקות'. השאלה היא איך לחיות בעולם זה ולא להשתעשע בהזיות של 'העולם איך שהיה אמור ליראות'. אם העולם היה כתיקונו, היו כולם חושבים כמוני, ולא היינו מתווכחים כלל.........

[הפצת המעיינות]

מה לגבי מצוות תלמוד תורה של האלפים גם על זה הוכרע לוותר???

[ליטוואק פון בודאפעסט]

מה לגבי מצוות תלמוד תורה של האלפים גם על זה הוכרע לוותר???

אז אתה הכרעת שהכמות של הרבה לומדים שווה יותר מהאיכות של הלומדים המועטים. על סמך מה?

[צופה_ומביט]

מה לגבי מצוות תלמוד תורה של האלפים גם על זה הוכרע לוותר???

להעיר שמצוות תלמוד תורה מקיימים בכל חלק של התורה, גם בחומש רש"י, או משניות, או עין יעקב.
ואם מצד ידיעת התורה אתינן עלה - הרי קודם לכל לימוד ש"ס [בכל רמה שהיא] על כל יהודי לדעת הלכה למעשה בכל הנצרך למעשה, אור"ח וחלקים מיו"ד וכו'. ובפרט מי שאין בידו אלא זמן מצומצם ללימוד תורה, ודאי שמחויב הוא להשקיע זמנו בזה תחילה. כמו שכתב כ"ז בשו"ע הרב הלכות ת"ת בטוט"ד.

[הפצת המעיינות]

טוב בסדר בטח אני לומד הלכות נחוצות אבל יש לי עוד זמן ויותר מעניין וכיף לי ללמוד תלמוד מללמוד משניות נו אז אסור לי? הלימוד שלי לא שוה?

[צופה_ומביט]

טוב בסדר בטח אני לומד הלכות נחוצות אבל יש לי עוד זמן ויותר מעניין וכיף לי ללמוד תלמוד מללמוד משניות נו אז אסור לי? הלימוד שלי לא שוה?

חביבי, בסה"כ הערתי על מה שכתבת בהודעה הקודמת. ודי בזה.

ובכ"ז, מסופקני אם כל הלומדים דף היומי בקיאים ויודעים הלכה למעשה בכל הנצרך להם ולביתם [עיי"ש בשו"ע הרב. ואולי היום שבקלות אפשר לפתוח ספר או לשאול רב שאני, וצ"ע].

[הפצת המעיינות]

כן אבל רבינו מבודאפסט כתב שמוותרים על הלימוד שלי
קצת דפוק

[זאב ערבות]

האם אין לנו מסורת ברורה בדברים מעין אלו שהאיכות עדיפה מהכמות? האם לא כך בנו ישיבות ללמוד בעיון גדול במחיר חלושי השכל? מי אמר שעלינו להכריע בדבר שהמסורת כבר הכריעה עליה?

אם אני מבין נכון את דבריך, אז צריך לבטל את הדף יומי וכמו כן את רוב הישיבות ולשלוח את מרבית התלמידים לעבודה שנאמר השיבה ימינו כקדם ועלינו לחזור לימי השטעטל באירופה שהיו בה רק כמה ישיבות עם כמה אלפי תלמידים בלבד, כלומר לדבריך הדף היומי וריבוי הישיבות והתלמידים דילל משמעותית את איכות לומדי התורה והת"ח (שזה דבר שאנו רואים במציאות ורק לדבריך השאלה האם זו הסיבה או שיש סיבות נוספות).
האם אתה סבור שניתן להחזיר את הגלגל אחורה? ונניח היה אפשר, האם אתה סבור שבמציאות של היום זה היה עוזר - כלומר בלי דף יומי ובלי מאות אלפי תלמידי ישיבות שרובם לא מתאימים ללימוד אינטנסיבי כפי שהיה פעם שלמדו 18 שעות ביום. כמה תלמידי ישיבה אתה מכיר שהיו מוכנים ללמוד בלי חימום ובלי מזגן ועם תפוח אדמה ליום (אם בכלל)? שלא נזכיר איזה מלבוש מרופט עם טלאים. כמה בחורים מוכנים לותר על הבורסלינו והעניבה... וכשמגיע הזמן על הדירה במרכז? כשנגיע ליום שבו הבחורים יסכימו לכך נוכל לדבר על ביטול הדף היומי.
צריך להבין שמה שקןרה בענין קשור לכל צורת החיים שלנו, ואם אתה מעוניין להחזיר את הגלגל אחורה בנושא הלימוד, תחזיר אחורה גם את סגנון החיים, שנגור בבקתות רעועות עם תרנגולים ופרות בגינה וסוסים וחמורים. תנסה להקים ישיבה שהמוטו שלה על הארץ תישן ופת במלח תאכל... ותראה כמה תלמידים תקבל.
אז אפילו אם בעקרון אתה צודק, צריך לדעת להסתדר עם המצב כמו שהוא ולהפיק את מיטב היכולת. ארטסקרול נוצר בגלל צורך מסויים ולכן הוא התפשט בציבור כמו אש בשדה קוצים ובלית ברירה קבל הסכמות. כעת הבע"ב לפחות לומד משהו והתלמיד שנעזר בארטסקרול חושב שהוא מבין משהו, בלי הבע"ב לא היה לומד והתלמיד לא היה מבין כלום. קוראים לזאת ירידת הדורות.

[זאב ערבות]

.

[מעט דבש]

https://forum.otzar.org/viewtopic.php?p=597525#p597525

[זאב ערבות]

כאשר לומדים בשוטנשטיין, מעבר לדף השער יש את שמות העורכים שהשתתפו בהכנת המסכת, אך לפעמים העורכים מתיעצים עם אנשים מבחוץ שנשארים עלומי שם. חככתי היכן לכתוב את הדברים הבאים, באשכול אלון בכות באה בדרך כלל הודעה קצרה שנפטר הרב זה וזה תנצב"ה ואולי איזו הערה או שתיים ותו לא. כמובן לת"ח הידועים והמפורסמים מקדישים אשכול שלם, אז מה עושים כאשר נפטר ת"ח לא ידוע, שכל לומדי גמרא שוטנשטיין נהנים מתורתו?
היום נפטר והובא למנוחות במאנסי הרב שלמה סמסון זצ"ל, שספק אם מי מחברי הפורום מכיר או שמע עליו, שהיה פשוטו כמשמעו ת"ח נסתר אמיתי, שרק מעטים ידעו את פעלו. נולד בארה"ב לפני 76 שנה, למד בכמה ישיבות, ובשלב מסויים החל לעבוד לפרנסתו כאשר הוא מקדיש כל רגע פנוי ללימוד. באחת הישיבות החברותא שלו היה הרב חיים מלינוביץ, שלימים נהיה העורך הראשי של גמרת ארטסקרול באנגלית ובעברית (ולא מעורכי! כפי שכתב מאן דהו). רב מלינוביץ החשיב את רב סמסון כרבו וכאשר מונה לעורך הראשי, מדי יום יום במשך כעשרים שנה התקשר לרב סמסון להתייעץ עמו בכל סוגיא קשה בעריכת הפירוש בשוטנשטיין והרבה מהכרעותיו מושקעות שם בעקיפין בלי שום קרדיט. סיפר לי זאת חתני, בנו של הרב מלינוביץ. בנוסף לגדלותו בתורה, היה בעל שכל ישר ובקי בהוויות העולם וניתן היה לשאול ולהתיעץ עמו בכל נושא, דבר שהייתי עושה כמעט בכל שבת לאחר התפילה. תנצב"ה.
הוספה: אחד הבנים תיקן את מה שכתבתי שדיבר עם המחותן כל יום, כמעט כל יום. הישיבה העיקרית בא למד היתה ישיבת עיון התלמוד של רב אבא ברמן, וכן שהיה מיעץ גם בעניני בית הדין של הרב לנדסמן במונסי שהמחותן היה אחד מהדינים שם (וכידוע הוא היה בראש המתירים את היתר המאה רבנים לרב מלכיאל קוטלר).

[ליטוואק פון בודאפעסט]

פגשתי כמה ת"ח ממוצעים המשתמשים עם מתיבתא, שוטנשטיין, חברותא, וכדו', האומרים שבאמת אינם צריכים להסתכל בהתרגום והביאור, אלא שמשתמשים במה שנכתב מתחת לחגורה, המראי מקומות והציונים ופטפטיא דאורייתא המוסיפים תיבול להלימוד.

ואני שואל אותם, כמה שנים אתה עושה את זה? והאם אתה מסוגל כהיום להוציא פני יהושע מהמדף ולעיין בו ולהוציא ממנו את כוונתו. הם מודים שהדבר הזיק להם, הם התרגלו לממתקים במקום לחם וחמאה, וכבר אין להם טעם בלחם וחמאה.

[זאב ערבות]

פגשתי כמה ת"ח ממוצעים המשתמשים עם מתיבתא, שוטנשטיין, חברותא, וכדו', האומרים שבאמת אינם צריכים להסתכל בהתרגום והביאור, אלא שמשתמשים במה שנכתב מתחת לחגורה, המראי מקומות והציונים ופטפטיא דאורייתא המוסיפים תיבול להלימוד.

ואני שואל אותם, כמה שנים אתה עושה את זה? והאם אתה מסוגל כהיום להוציא פני יהושע מהמדף ולעיין בו ולהוציא ממנו את כוונתו. הם מודים שהדבר הזיק להם, הם התרגלו לממתקים במקום לחם וחמאה, וכבר אין להם טעם בלחם וחמאה.

חלוקה מענינת, חלשים, בינוניים וחזקים. ועוד יותר מענין מה הקריטריונים לקביעה זו. ומעניין מה עשו לפני שהיה פני יהושע. כמדומני שבאותם ימים ועד לתקופה האחרונה לאחר השואה שהתרבו חובשי ספסלי בית המדרש רוב הציבור היו בעלי בתים חלשים. והאם יש חיוב על כולם לעיין בפני יהושע ולהוציא ממנו את כוונתו? בלי זה זה לא נחשב לימוד? ומה יעשו אלא שלא יכולים או שלא מסוגלים? שלא ילמדו כלל? ארטסקרול, מתיבתא וכו' באו למלא חלל מסויים ואכן ממלאים את תפקידם, ולא שונה מכל אותם המקשיבים כל יום לדף היומי ובזה יוצאים ידי חיוב לימוד התורה שלהם, האם יש לך טענות נגדם שאינם מעיינים בפני יהושע. במקום לקטרג עליהם מדוע לא תלמד עליהם זכות.
בקיצור אם לא הבנת, לדבריך לא צריך ארטסקרול ולא קהתי ולא רמב"ם אלא כל אחד ואחד צריך לשבת כל היום וללמוד בעיון ולהסיק בכוחות עצמו מה כוונת הפני יהושע וזה תכלית הלימוד.

[משוש דורים]

פגשתי כמה ת"ח ממוצעים המשתמשים עם מתיבתא, שוטנשטיין, חברותא, וכדו', האומרים שבאמת אינם צריכים להסתכל בהתרגום והביאור, אלא שמשתמשים במה שנכתב מתחת לחגורה, המראי מקומות והציונים ופטפטיא דאורייתא המוסיפים תיבול להלימוד.

ואני שואל אותם, כמה שנים אתה עושה את זה? והאם אתה מסוגל כהיום להוציא פני יהושע מהמדף ולעיין בו ולהוציא ממנו את כוונתו. הם מודים שהדבר הזיק להם, הם התרגלו לממתקים במקום לחם וחמאה, וכבר אין להם טעם בלחם וחמאה.

חלוקה מענינת, חלשים, בינוניים וחזקים. ועוד יותר מענין מה הקריטריונים לקביעה זו. ומעניין מה עשו לפני שהיה פני יהושע. כמדומני שבאותם ימים ועד לתקופה האחרונה לאחר השואה שהתרבו חובשי ספסלי בית המדרש רוב הציבור היו בעלי בתים חלשים. והאם יש חיוב על כולם לעיין בפני יהושע ולהוציא ממנו את כוונתו? בלי זה זה לא נחשב לימוד? ומה יעשו אלא שלא יכולים או שלא מסוגלים? שלא ילמדו כלל? ארטסקרול, מתיבתא וכו' באו למלא חלל מסויים ואכן ממלאים את תפקידם, ולא שונה מכל אותם המקשיבים כל יום לדף היומי ובזה יוצאים ידי חיוב לימוד התורה שלהם, האם יש לך טענות נגדם שאינם מעיינים בפני יהושע. במקום לקטרג עליהם מדוע לא תלמד עליהם זכות.
בקיצור אם לא הבנת, לדבריך לא צריך ארטסקרול ולא קהתי ולא רמב"ם אלא כל אחד ואחד צריך לשבת כל היום וללמוד בעיון ולהסיק בכוחות עצמו מה כוונת הפני יהושע וזה תכלית הלימוד.

בוודאי שלהמון העם כל הביאורים האלו לש"ס הועילו מאד, אבל הרב לפ"ב העיר שיש ת"ח שזה גרם להם לירידה בעמל. ולהם לא מומלץ ללמוד בשסי"ם הנ"ל, הא ותו לא.

[זאב ערבות]

פגשתי כמה ת"ח ממוצעים המשתמשים עם מתיבתא, שוטנשטיין, חברותא, וכדו', האומרים שבאמת אינם צריכים להסתכל בהתרגום והביאור, אלא שמשתמשים במה שנכתב מתחת לחגורה, המראי מקומות והציונים ופטפטיא דאורייתא המוסיפים תיבול להלימוד.

ואני שואל אותם, כמה שנים אתה עושה את זה? והאם אתה מסוגל כהיום להוציא פני יהושע מהמדף ולעיין בו ולהוציא ממנו את כוונתו. הם מודים שהדבר הזיק להם, הם התרגלו לממתקים במקום לחם וחמאה, וכבר אין להם טעם בלחם וחמאה.

חלוקה מענינת, חלשים, בינוניים וחזקים. ועוד יותר מענין מה הקריטריונים לקביעה זו. ומעניין מה עשו לפני שהיה פני יהושע. כמדומני שבאותם ימים ועד לתקופה האחרונה לאחר השואה שהתרבו חובשי ספסלי בית המדרש רוב הציבור היו בעלי בתים חלשים. והאם יש חיוב על כולם לעיין בפני יהושע ולהוציא ממנו את כוונתו? בלי זה זה לא נחשב לימוד? ומה יעשו אלא שלא יכולים או שלא מסוגלים? שלא ילמדו כלל? ארטסקרול, מתיבתא וכו' באו למלא חלל מסויים ואכן ממלאים את תפקידם, ולא שונה מכל אותם המקשיבים כל יום לדף היומי ובזה יוצאים ידי חיוב לימוד התורה שלהם, האם יש לך טענות נגדם שאינם מעיינים בפני יהושע. במקום לקטרג עליהם מדוע לא תלמד עליהם זכות.
בקיצור אם לא הבנת, לדבריך לא צריך ארטסקרול ולא קהתי ולא רמב"ם אלא כל אחד ואחד צריך לשבת כל היום וללמוד בעיון ולהסיק בכוחות עצמו מה כוונת הפני יהושע וזה תכלית הלימוד.

בוודאי שלהמון העם כל הביאורים האלו לש"ס הועילו מאד, אבל הרב לפ"ב העיר שיש ת"ח שזה גרם להם לירידה בעמל. ולהם לא מומלץ ללמוד בשסי"ם הנ"ל, הא ותו לא.

על זה נאמר הוי מחשב שכר מצוה כנגד הפסדה, כלומר בנידון שלנו, עשרות אלפי איש (ויש אומרים למעלה ממאה אלף) לומדים עם גמרא ארטסקרול ומתיבתא, ולולי זה לא היו לומדים מקוצר זמנם ודעתם, ולעומתם "כמה" ת"ח בינוניים בעיר לייקווד לא מסוגלים יותר להוציא מהפנ"י את כוונתו, אז מה עדיף לדעתך ולדעת לפ"ב? שלא יהיה ארטסקרול ומתיבתא? הבעיה היא עם אותם בינוניים שכנראה אף פעם לא היו באמת מונחים בלימוד למדני חזק (אולי למראית עין), שכן מי שמונח בלימוד חזק לכתחילה לא היה אפילו עולה על דעתו לעיין בפטפטיא שבשוטנשטיין ומתיבתא.

[משוש דורים]

כמובן עדיף שיהיה, ועדיף שמי שלא צריך את זה ילמד בדרך הישנה.

[זאב ערבות]

כמובן עדיף שיהיה, ועדיף שמי שלא צריך את זה ילמד בדרך הישנה.

ועל זה נאמר ילמד אדם במקום שליבו חפץ. היום נהיה דור של למדנים, אם אינך למדן אינך נחשב ואפילו אם אתה בקי בש"ס בדרך פשט בלי פנ"י ורע"א
סיפ לי רב שהיה בוחן בחורים לשידוך עבור בתו. כולם באו עם איזה פלפול הגון בכדי להרשים, אך זה שמצא הכי חן בעיניו היה אחד שכאשר בקש ממנו לומר דבר תורה ענה שאין לו מה לומר אך יש לו קושיה על הגמרא אותה למדו השבוע, וכך החלו לפלפל וראה שהוא אכן מונח חזק בלימוד (למי שסקרו איך זה נגמר אז השידוך הזה לא יצא לפועל...).