השגת גבול רעהו - אין אדם נוגע במוכן לחברו

[אשרי יושבי ביתך]

שמעתי להעיר בדין משיג גבול רעהו, המבואר בב"ב (כא, ב) 'אמר רב הונא, האי בר מבואה דאוקי ריחיא, ואתא בר מבואה חבריה וקמוקי גביה, דינא הוא דמעכב עילויה, דא"ל: קא פסקת ליה לחיותי וכו".

ושמעתי בזה דהרי אחז"ל (יומא לח, ב) דאין אדם נוגע במוכן לחבירו אפי' כמלוא נימה, וא"כ מה החשש שיוריד לו מפרנסתו הרי כבר נגזר לו מתחילה כמה יקבל.

(וראיתי בס' אריה שאג [עמ' שפג הע' 476] שהביא מהגר"א נבנצל שליט"א שהשיב ע"ז דא"כ למה אסור לגנוב, עכ"ד. אך יתכן לחלק דלגנוב – הרי הוא קם ולוקח ממה שיש לשני כבר בחלקו – והיינו מתוך מה שנגזר עליו שיקבל. משא"כ כאן הוא רק מונע מכאן ולהבא מחברו לקבל – ובזה יתכן לומר דאם נגזר עליו לקבל – יקבל את מה שנגזר עליו, וצ"ע).

אשמח לשמוע חוו"ד חברי הפורום בשאלה זו.

[לבי במערב]

גזרת שמים וחובת ההשתדלות אין בהן כל סתירה זל"ז, והה"נ הכא.

[בברכה המשולשת]

ויעויין בדברי החינוך במצוות מעקה, וק"ו ב"ב ק"ו לנדו"ד.

[אשרי יושבי ביתך]

גאון אחד שליט"א כתב לי בענין זה:

לא נגזר לו מהיכן יקבל חיותו, ואף דיקבל סוף סוף, אבל יש לו זכות הטענה דניחא ליה לקבל חיותו מריחיא [ודומה למש"א רוצה אדם בקב שלו יותר מט' קבין של חבירו]. ואין לשני זכות להפסיק חיותו מדרך שבחר בו.

ועי' מס"י פכ"א וז"ל, "אין אדם נוגע במוכן לחבירו אפילו כמלא נימא, וכבר היה אדם יכול להיות יושב ובטל והגזירה (גזירת קיצבת מזונות שקצבו לו בראש השנה) היתה מתקיימת, אם לא שקדם הקנס לכל בני אדם, (בראשית ג) בזעת אפך תאכל לחם, אשר על כן חייב אדם להשתדל איזה השתדלות לצורך פרנסתו, שכן גזר המלך העליון, והרי זה כמס שפורע כל המין האנושי אשר אין להמלט ממנו". עכ"ל, וא"כ זכותו לומר שרצונו לפרוע המס דבזיעת אפיך ע"י ריחיא שטרח והעמיד, ולא ע"י דרך אחר. וכל דיני בר מצרא בנויים על זה, ולמה לא תקשי גם שם. ופשוט.

ובר מן דין, עיקר מש"א אין אדם נוגע הוא שלא יקנא בחברו, אבל אם השני עושה מעשה בידים ודאי חייב. וזהו דין התורה דמזיק חייב לשלם 'שבת', שביטלו ממלאכתו. ולא אמרינן אין אדם נוגע וכו'. עוד ידוע דברי האוה"ח עה"פ ויצילהו מידם [לז, כא], "שהאדם בעל בחירה ורצון ויכול להרוג מי שלא נתחייב מיתה". ויתכן דה"ה בעל בחירה יכול להפסיק חיותו של מזונו. ויל"ע בכ"ז

[אשרי יושבי ביתך]

אחד מחברי הפורום כתב לי בהודעה אישית:

ברור שאע"פ שאין אדם נוגע, אם נוהגים באופן טבעי והמותר ע"פ הדין, אי"ז סותר למציאות שאדם יכול להזיק את השני ולגעת לו - לא כמלוא נימא אלא אפילו כמלוא פתחו של אולם. שהרי אדם הוא בעל בחירה, ואם מתכוין להזיק מצליח להזיק.
ולא דברו חז"ל אלא בהווה, שלא בכוונת היזק.
וע"ז הנידון דבר מבואה, האם הוא "מזיק" או שהוא נוהג בהיתר וכמנהגו של עולם.

[לבי במערב]

גם המזיק לחברו אינו אלא בהשגח"פ מאת ה', אף שהבחירה בידו להרשיע ושיבוא הנזק על־ידו. ופשוט.

[עזריאל ברגר]

גם המזיק לחברו אינו אלא בהשגח"פ מאת ה', אף שהבחירה בידו להרשיע ושיבוא הנזק על־ידו. ופשוט.

וכמבואר כל זה בגמרא תענית יח,ב במעשה דפפוס ולוליינוס.

[עקביה]

לענ"ד קושיית פותח האשכול טובה יותר מכל התירוצים שנאמרו כאן עליה.

נ"ל שגם בדברי החינוך על מעקה (מצוה תקמו), להם ציין הרב בבה"מ, אין יישוב לסתירה.
הנה דבריו:

משרשי המצוה, לפי שעם היות השם ברוך הוא משגיח בפרטי בני אדם ויודע כל מעשיהם וכל אשר יקרה להם טוב או רע בגזרתו ובמצותו לפי זכותן או חיובן, וכענין שאמרו זכרונם לברכה [חולין ז' ע"ב] אין אדם נוקף אצבעו מלמטה אלא אם כן מכריזין עליו מלמעלה, אף על פי כן צריך האדם לשמור עצמו מן המקרים הנהוגים בעולם, כי האל ברא עולמו ובנאו על יסודות עמודי הטבע, וגזר שיהיה האש שורפת והמים מכבין הלהבה, וכמו כן יחייב הטבע שאם תפול אבן גדולה על ראש איש שתרצץ את מוחו או אם יפול האדם מראש הגג הגבוה לארץ שימות, והוא ברוך הוא חנן גופות בני אדם ויפח באפיו נשמת חיים בעלת דעת לשמור הגוף מכל פגע ונתן שניהם הנפש וגופה בתוך גלגל היסודות והמה ינהגום ויפעלו בם פעולות. ואחר שהאל שעבד גוף האדם לטבע, כי כן חייבה חכמתו, מצד שהוא בעל חומר, ציוהו לשמור מן המקרה, כי הטבע שהוא מסור בידו יעשה פעולתו עליו אם לא ישמר ממנו.

אמנם יחייב הטבע שאם יפול האדם מראש הגג הגבוה לארץ שימות, אבל אם לא נגזר עליו שימות הוא לא יפול, אז מה צורך יש במעקה?

מרש"י על מצות מעקה (דברים כב ח), וביותר מהכלי יקר שם, משמע שהמעקה לא נועד להציל חיי אדם, שהרי מי שלא נגזר עליו למות לא ימות. המעקה לא בא אלא כדי שאותו אחד שנגזר עליו למות בנפילה, לא ימות מראש הגג שלך. הא ותו לא.
------

באשכול אחר ציין הרב צופה-ומביט לפסוק הבא:
יחזקאל פרק לג פסוק ו
וְהַצֹּפֶה כִּי יִרְאֶה אֶת הַחֶרֶב בָּאָה וְלֹא תָקַע בַּשּׁוֹפָר וְהָעָם לֹא נִזְהָר וַתָּבוֹא חֶרֶב וַתִּקַּח מֵהֶם נָפֶשׁ הוּא בַּעֲוֹנוֹ נִלְקָח וְדָמוֹ מִיַּד הַצֹּפֶה אֶדְרֹשׁ:

עבורי זה היה חידוש גדול, מכיון שעד עתה חשבתי שהסתירה בין הגזירה לחריצות [ע"פ דברי הרמב"ן (בראשית לז טו): "הגזרה אמת והחריצות שקר"], כמו זו שהצביע עליה פותח האשכול, נמצאת רק בדברי חז"ל, אבל כאן היא מופיעה בפסוק מפורש.
אותו אדם שמת לא היה נהרג אם לא העוון שלו והגזירה שנגזרה עליו מחמת כן, וא"כ לצופה אין שום חלק במותו, ובכל זאת הקב"ה ידרוש את דמו מיד הצופה. מדוע?
הרד"ק שם מבאר:

ואף על פי שהוא היה חייב כבר, מכל מקום על ידי הצופה מת והוא מתחייב בדמו כיון שלא הזהירו והוא לא ידע מה יהיה נלקח ומי הוא ראוי להלקח והיה לו להזהיר העם בכלל כיון ששמוהו לו צופה ובטחו בו, וכן אמר והאלהים אנה לידו ואעפ"כ חייב השוגג כיון שהיה לו להזהיר, ואמר כי יפול הנופל ממנו, ואמרו רז"ל ראוי היה זה ליפול אלא שמגלגלין זכות על ידי זכאי וחובה ע"י חייב.

אם אני מבין נכון, העולה מדברי הרד"ק הוא שאמנם הקולר אינו תלוי בצוואר הצופה, אבל היות והוא מעל בתפקידו באופן הנוגע לחיי אדם, כפי שהוא נתפס בעיני הבריות ובעיני הצופה בעצמו, הוא נתבע על הנהרג.

מעניין מאד לראות שאע"פ שהפסוק הזה מפורש למדי, היה מי שפירש אותו באופן אחר.
כך כתב ר"י קרא שם:

הוא בעונו – של צופה שלא הזהירו, נלקח ונהרג.
ודמו הנשפך על יד הצופה שלא הזהירו, הקב״ה ידרש מעמו ונוקם בצופה, שחשוב עליו כמו שהרגו בעצמו.

נראה שר"י קרא לא הסכים לחיות עם הסתירה הזו, ופירש את הפסוק באופן שאינו מכיל סתירה.
------

לגבי הגמ' שמזכיר החינוך הנ"ל (חולין ז:): "ואמר ר' חנינא: אין אדם נוקף אצבעו מלמטה אלא א"כ מכריזין עליו מלמעלה".

מה עלי לעשות אם אני רואה מישהו מתקרב אלי עם מקל כדי להכות אותי? האם אני אמור לנסות להתחמק, או למנוע אותו מכך, או שמא זה מעיד על אפיקורסות, שהרי מה שלא נגזר לא יקרה?

לאחר רצח רבין סיפר לי חבר שהמשגיח בישיבתו (אחד המשגיחים החשובים בעולם הישיבות) אמר שיגאל עמיר (המתנקש) הוא אפיקורוס, שכן היה עליו להאמין שאם נגזר על רבין למות כעת הוא ימות בכל מקרה, ואם לא נגזר עליו הוא לא ימות, ולכן אין טעם ללחוץ על הדק האקדח.
מה דעתכם?
------

דברי הגמ' בחולין הנ"ל ראויים לעיון רחב, ואעתיקם כאן:

אין עוד מלבדו - אמר רבי חנינא: ואפילו כשפים.
ההיא איתתא דהות קא מהדרא למישקל עפרא מתותיה כרעיה דרבי חנינא, אמר לה: שקולי, לא מסתייעא מילתיך, אין עוד מלבדו כתיב.
והאמר ר' יוחנן: למה נקרא שמן כשפים? שמכחישין פמליא של מעלה!
שאני ר' חנינא, דנפישא זכותיה.
ואמר ר' חנינא: אין אדם נוקף אצבעו מלמטה אלא א"כ מכריזין עליו מלמעלה, שנאמר: מה' מצעדי גבר כוננו, ואדם מה יבין דרכו.

הגמ' מציגה סתירה מפורשת בין דברי ר"ח לדברי ר"י, האם כשפים פועלים אע"פ שלא נגזר שכך יהיה, או לא.

אלה דברי רש"י על דברי רבי יוחנן, בחולין ובסנהדרין (סז:):

כשפים - נוטריקון מכחישים פמליא של מעלה שלא גזרו על אדם זה למות והוא מת על ידי כשפים.
כשפים - נוטריקון כחש פמליא של מעלה, שעל מי שנגזר לחיות ממיתין.

ואלה דברי רש"י על דברי רבי חנינא, כאן ושם:

אפילו כשפים - אינן מלבדו, כלומר שלא מדעתו, שאם אין גזירה מלפניו אין מריעין לו לאדם.
אפילו כשפים - אין בהן כח לפני גזרתו, שאין כח מלבדו.
אין עוד מלבדו כתיב - ואם המקום חפץ בי לא תוכלי להרע, ואם תוכלי, מאתו יצא ואני מקבלן.

הרי זו סתירה חזיתית ממש, ואיך מיישבים אותה?
הגמ' עונה: "שאני ר' חנינא, דנפישא זכותיה".
וכתב רש"י בסנהדרין:

דנפיש זכותיה - ומסרי נפשיה משמיא לאצוליה.

כלומר, הצדק עם רבי יוחנן, אבל עם רבי חנינא יש הנהגה אחרת.

היד רמה (סנהדרין שם) מסביר זאת במשל:

משל למה הדבר דומה לאדם שהיה בביתו של מלך וצוה המלך עליו להאכילו ולהשקותו. לימים נזדמן לו הרג אחד שנתן לו המלך רשות להרוג כל מי שחטא לפני המלך. אם היה זה זכאי ואין בידו חטא הרי הוא ניצול מאליו שהרי לא ניתנה רשות להרג להרוג אלא למי שחטא לפני המלך, ואם נמצא בו חטא הרי ניתנה לו רשות להרג להורגו. והיינו דאמר רבי חנינא אין עוד מלבדו אפי' לדבר כשפים שאין הכשפים מועילין במי שהקב"ה מסייעו:

כעת אני שואל, אולי את המימרא השניה של רבי חנינא: "אין אדם נוקף אצבעו מלמטה אלא א"כ מכריזין עליו מלמעלה" יש להבין באותו אופן, שהיא קשורה לדרגתו של רבי חנינא ולהנהגה המיוחדת עמו משמים, ולא לכל אחד?

גם אם לא, אלא זו מימרא כללית, המאירי (חולין שם) שם אומר:

מיסודי התורה הוא להיות האדם מתבונן ומכיר שכל מה שיארע לו מאיזה מין של צרה הכל במשפט מצד עונש משפטי ישרו יתברך והוא שאמרו אין אדם נוקף אצבעו מלמטה אא"כ מכריזין עליו מלמעלה ויבא מזה שיפשפש במעשיו וישוב מדרכיו הרעים

לענ"ד עולה מדבריו שאין הכרח לחשוב שיגאל עמיר אפיקורוס, כלומר שכל מעשה וכל פרט נגזר ולכן אין טעם לנסות לעצור את זה שבא להכות אותי במקל, אלא שעל האדם להאמין שהסך הכללי של צרות שקרו לו הם במשפט מאת ה', ולשוב בתשובה על מעשיו.

[זיז שדי]

גם המזיק לחברו אינו אלא בהשגח"פ מאת ה', אף שהבחירה בידו להרשיע ושיבוא הנזק על־ידו. ופשוט.

וכמבואר כל זה בגמרא תענית יח,ב במעשה דפפוס ולוליינוס.

אין לומר ופשוט על דבר שנידון באריכות בראשונים ובאחרונים, ועיין ספה"ח על איסור לא תיקום, ורבינו הרמב"ם דן בזה באריכות בפרק ח מח' פרקים ובספר המורה, ואעפ"כ אענה חלקי גם אני מדברי הגמרא ב"ק "רב פפא משמיה דרבא אמר אמר קרא ורפא ירפא ליתן רפואה במקום נזק
האי מבעי ליה לכדתנא דבי רבי ישמעאל דתנא דבי רבי ישמעאל ורפא ירפא מכאן שניתנה רשות לרופא לרפאות אם כן נכתוב קרא ורופא ירפא שמע מינה ליתן רפואה במקום נזק"
ועיין תוס' ד"ה שניתנה רשות לרופא לרפאות. וא"ת והא מרפא לחודיה שמעינן ליה וי"ל דה"א ה"מ מכה בידי אדם אבל חולי הבא בידי שמים כשמרפא נראה כסותר גזירת המלך קמ"ל דשרי. וכדבריהם כתב נמי הרשב"א כאן.
וצ"ע על רבינו הח"ח שהביא מהגמרא דידן ראיה דאפילו על דבר הבא בידי אדם נאמר רחמנא מחי, דבא בגזירת מלך, ולכאורה נעלמו ממנו דברי התוס' האלו המבוארים דכל הסוגיה במכה הבא בידי שמים.
וכבר נידונו בזה הרבה מאוד צדדים לכאן ולכאן, ולמען האמת נאמר דזה תלוי בעוד הרבה מחלוקות וסוגיות בדברים העומדים ברומו של עולם, ובקצרה אומר שיש ב' בחינות שבהם מנהיג הקב"ה את עולמו, א' המחדש בטובו בכל יום תמיד, שכל רגע הוא כאילו בריה חדשה והכל נעשה כל רגע בהשגחה פרטית ולדוגמא בשעה שאדם זורק אבן להזיק לחבירו כל שניה נברא האבן מחדש ורצונו יתברך שיהיה האבן בדרכו להזיק עד רגע ההיזק, ובבחינה הזאת יש השגחה פרטית על כל בעלי החיים ועל הדוממים כי כל רגע ורגע הם קיימים מרצונו יתברך, ובכגון דא אין אדם נוגע במוכן לחבירו, והכל בידי שמיים, ויודע כל מעשה וכל מחשבה בגוון העבר, וזה בחינת שם הוי"ה ב"ה.
בחינה ב' הוא עולם כמנהגו נוהג, וע"ז נאמר שיטת הרמב"ם שאין השגחת ה' אלא על הצדיקים, ושיטת הרמב"ן שיש השגחה פרטית רק על כללות מיני הבע"ח ולא בפרטיות, וע"ז דיבר האוה"ק (וכבר נתבאר כן בזוה"ק) שאדם יכול להזיק בלי הגזרה וזה בחינת שם אלוקים. אך הצדיקים אפי' בבחינה הזאת נשמרים וזה ע"פ ב' דרכים, או שניזונים בזרוע וע"פ דין וטבע העולם, או שהם נמצאים תחת כנפיו יתברך ובבחינת הוי"ה. ז מי זה אמר ותהי אדני לא צוה לח מפי עליון לא תצא הרעות והטוב ועוד יש להאריך הרבה בזה והמה בכתובים ואכ"מ

[באמונתו]

ראשון העיקרים:

אֲנִי מַאֲמִין בֶּאֱמוּנָה שְׁלֵמָה. שֶׁהַבּוֹרֵא יִתְבָּרַךְ שְׁמוֹ הוּא בּוֹרֵא וּמַנְהִיג לְכָל הַבְּרוּאִים. וְהוּא לְבַדּוֹ עָשָׂה וְעוֹשֶׂה וְיַעֲשֶׂה לְכָל הַמַּעֲשִׂים:

רמב"ן - שמות יג, טז (פרשת בא):

ומן הנסים הגדולים המפורסמים, אדם מודה בנסים הנסתרים, שהם יסוד התורה כלה, שאין לאדם חלק בתורת משה רבינו עד שנאמין בכל דברינו ומקרינו שכלם נסים, אין בהם טבע ומנהגו של עולם, בין ברבים בין ביחיד...

די, מספיק כפירה.

[דרומי]

עוד לא הזכירו את הדיון המפורסם לגבי זיווגים והחשש "שמא יקדמנו אחר"?

[עקביה]

ראשון העיקרים:

אֲנִי מַאֲמִין בֶּאֱמוּנָה שְׁלֵמָה. שֶׁהַבּוֹרֵא יִתְבָּרַךְ שְׁמוֹ הוּא בּוֹרֵא וּמַנְהִיג לְכָל הַבְּרוּאִים. וְהוּא לְבַדּוֹ עָשָׂה וְעוֹשֶׂה וְיַעֲשֶׂה לְכָל הַמַּעֲשִׂים:

רמב"ן - שמות יג, טז (פרשת בא):

ומן הנסים הגדולים המפורסמים, אדם מודה בנסים הנסתרים, שהם יסוד התורה כלה, שאין לאדם חלק בתורת משה רבינו עד שנאמין בכל דברינו ומקרינו שכלם נסים, אין בהם טבע ומנהגו של עולם, בין ברבים בין ביחיד...

די, מספיק כפירה.

אתה שם לב שעל שאלות שיש בהן טעם, וסתירות לכאורה, אתה מגיב בסיסמאות?
האם מעולם לא הנפת יד כדי לגרש זבוב טרדן? - זו אפיקורסות! שכן הזבוב אינו יכול להטריד אם לא נגזר שכך יהיה.
אם אתה סבור שאין זו אפיקורסות, אתה מוזמן להסביר מדוע, ולא לצעוק "כפירה". הרי לשיטתך אתה עצמך כופר.

[זיז שדי]

ראשון העיקרים:

אֲנִי מַאֲמִין בֶּאֱמוּנָה שְׁלֵמָה. שֶׁהַבּוֹרֵא יִתְבָּרַךְ שְׁמוֹ הוּא בּוֹרֵא וּמַנְהִיג לְכָל הַבְּרוּאִים. וְהוּא לְבַדּוֹ עָשָׂה וְעוֹשֶׂה וְיַעֲשֶׂה לְכָל הַמַּעֲשִׂים:

רמב"ן - שמות יג, טז (פרשת בא):

ומן הנסים הגדולים המפורסמים, אדם מודה בנסים הנסתרים, שהם יסוד התורה כלה, שאין לאדם חלק בתורת משה רבינו עד שנאמין בכל דברינו ומקרינו שכלם נסים, אין בהם טבע ומנהגו של עולם, בין ברבים בין ביחיד...

די, מספיק כפירה.

אתה שם לב שעל שאלות שיש בהן טעם, וסתירות לכאורה, אתה מגיב בסיסמאות?
האם מעולם לא הנפת יד כדי לגרש זבוב טרדן? - זו אפיקורסות! שכן הזבוב אינו יכול להטריד אם לא נגזר שכך יהיה.
אם אתה סבור שאין זו אפיקורסות, אתה מוזמן להסביר מדוע, ולא לצעוק "כפירה". הרי לשיטתך אתה עצמך כופר.

דרך העולם לצעוק כפירה כשהם מפחדים מעצמם, מי שלא בטוח בעצמו בדעותיו מפחד לחשוב כי הוא מפחד שיש אמת בטענות הכופרים, אבל מי שיודע בעצמו שהוא מאמין בכל תוקף נותן לעצמו מקום לחשוב ולעיין בעיקרי אמונתינו לדעת כי ה' הוא האלוקים. כמובן שיש לדעת שיש איסור של ולא תתורו אחרי לבבכם, שנצטווינו ליתן גבול למחשבתינו ולא לחשוב בשאלות מסויימות ועיין ברמב"ם בספר המצוות בגדרי מצווה זו. אבל בעקרי השגחת ה' בעולם, וכל יסודות הבחירה וידיעת ה' זה מעיקר וחיובי המצווה.
וכבר נאמר אשגבהו כי ידע שמי, ועל פרעה הרשע נאמר 'לא ידעתי את ה'.

[זיז שדי]

עוד לא הזכירו את הדיון המפורסם לגבי זיווגים והחשש "שמא יקדמנו אחר"?

עיין בפ"ח משמונה פרקים ודו"ק

[עזריאל ברגר]

גמרא תענית דף יח עמטד ב

אמרו כשבקש טוריינוס להרוג את לולינוס ופפוס אחיו בלודקיא אמר להם אם מעמו של חנניה מישאל ועזריה אתם יבא אלהיכם ויציל אתכם מידי כדרך שהציל את חנניה מישאל ועזריה מיד נבוכדנצר אמרו לו חנניה מישאל ועזריה צדיקים גמורין היו וראויין היו ליעשות להם נס ונבוכדנצר מלך הגון היה וראוי ליעשות נס על ידו ואותו רשע הדיוט הוא ואינו ראוי ליעשות נס על ידו ואנו נתחייבנו כליה למקום ואם אין אתה הורגנו הרבה הורגים יש לו למקום והרבה דובין ואריות יש לו למקום בעולמו שפוגעין בנו והורגין אותנו אלא לא מסרנו הקדוש ברוך הוא בידך אלא שעתיד ליפרע דמינו מידך אעפ''כ הרגן מיד אמרו לא זזו משם עד שבאו דיופלי מרומי ופצעו את מוחו בגיזרין

לכאורה מכאן המקור לדברי אדמו"ר הזקן (אגרת הקודש סימן כה) שעל הניזק נגזר מן שמיא ואעפ"כ המזיק ייתן את הדין בדיני אדם ובדיני שמים.

[עזריאל ברגר]

אגב, רש"י שם כותב על דבריהם שהם התחייבו הריגה - "על חטא חייבי מיתות בית דין" עכ"ל.

[צופה_ומביט]

יתכן לחלק דלגנוב – הרי הוא קם ולוקח ממה שיש לשני כבר בחלקו – והיינו מתוך מה שנגזר עליו שיקבל.

רס"ג כותב להדיא לגבי גניבה שאיבוד הממון נגזר משמיא, והגזלן ייענש על העוול שעשה.
האמונות והדעות ד, ה:

וכן השאלה על הגנב כשהוא אבידת ממון בני אדם גזירת הבורא, אם לענוש או לנסיון, איך נאמר בגנבה ההיא ממעשה הבורא? והתשובה בזה, שהאיבוד מעשה הבורא, והגניבה מעשה האדם. וכאשר חייבה החכמה איבוד הדבר ההוא, אילו לא היה גונבו הגנב היה אבד בפנים אחרים.

ואולי יש לדייק מלשון רס"ג שכל השאלה והנידון שם הוא על הצד שאכן איבוד הממון היה גזירה, ורק על כה"ג נשאלה השאלה מה דינו [בשמים] של מעוול שגנב את הממון ההוא. אבל אולי מודה רס"ג שיש גם עוד אופן של איבוד ממון - שכולו מבחירת המעוול.
אבל: א. כמדומה שמי שרגיל בלשון רס"ג לא יראה בזה דיוק, ב. רס"ג מביא לדבריו ראיה מהגמרא בתענית יח, ב שהובאה לעיל, ואם כל דברי רס"ג הם רק על היכי תמצי תיאורטי שידוע לנו שהנזק גזירה, אבל יש עוד אופן שבו הנזק אינו גזירה, איך חתכו שמעיה ואחיה ואמרו שאי אפשר לעשות להם דבר שאינו מגזירה.

[צופה_ומביט]

לא בדקתי האם הובא לעיל, אבל יש בזה עוד פסוקים, דברי דוד על שמעי בן גרא "ה' אמר לו קלל".
בעל בחירה מקלל - ודוד אומר "ה' אמר לו קלל". [וזהו לשון אפילו יותר חריף מנוסחאות הראשונים ואחרונים, כי בלשון זה משמע שגם נגזר מי יקלל].
ועכ"פ, עכ"ז שאמר דוד בעצמו "ה' אמר לו קלל"', עכ"ז ציוה דוד את שלמה בנו שיהרוג את שמעי בן גרא על העוול שעשה ["והוא קללני קללה נמרצת"].
הרי שאין סתירה בין הדברים. הנזק שהגיע לדוד - הגיע בגזירה, והמעוול נענש על בחירתו הרעה.

אין כוונתי בזה להגדיר את עצם הרעיון, אלא בעיקר להביא עוד מקור לדברים מפרשה מפורשת בנביא.

[עקביה]

כמדומה שאין הדבר דומה; שמעי מקלל מבחירתו הרעה, ולכן ראוי שייענש על כך, ומאי נפק"מ בכך שעל דוד נגזר ששמעי יקלל אותו.
משא"כ ביחזקאל, מפורש שהצופה חב בדמו של הנהרג בזמן שהנהרג מת בעוונו, ולא בגלל הצופה.

[צופה_ומביט]

כמדומה שאין הדבר דומה; שמעי מקלל מבחירתו הרעה, ולכן ראוי שייענש על כך, ומאי נפק"מ בכך שעל דוד נגזר ששמעי יקלל אותו.
משא"כ ביחזקאל, מפורש שהצופה חב בדמו של הנהרג בזמן שהנהרג מת בעוונו, ולא בגלל הצופה.

אם הטענה היא שאין דבר כזה "בחירה רעה" כי הבוחר לא פועל כלום במעשיו כי על הניזוק נגזר הנזק הזה בדיוק [ובמקרה של דוד כולל ששמעי יהיה זה שיקלל, לכאורה, ומצד ידיעה ובחירה כבר אמר הרמב"ם וכו' ואמר האו"ש שזו האמת] - א"כ אין הבדל בין המקרים.

אבל החילוק שאתה אומר כעת יוצא מנקודת הנחה, שלדעתי היא אמת ויציב, וזה בעצם הבאת מהרד"ק ביחזקאל - שאדם נענש על בחירתו הרעה גם אם היא לא השפיעה כלום למעשה, כל עוד שהוא מצידו גם בחר בדבר שהוא רע וגם פעל לפי בחירתו זו. אדם מתוגמל ונענש על בחירותיו, ולא על התוצאות ממעשיו. זה היסוד שכתוב כאן. הקב"ה שופט את האדם ערכית, ולא פונקציונלית.

מה קובע את הרוע של הבחירה? בפשטות מה שמרגיש כל אדם במצפונו או יודע בשכלו שהוא עושה כעת עוול, דהיינו דבר שההצלה היחידה עליו לומר שאינו עוול היא אך ורק הטענה הפילוסופית/תיאולוגית שהכל כבר נגזר.
[כבר כתבתי במקו"א בפורום שהיסוד לכל חיוב שהוא - הוא ההכרה הערכית הפנימית של האדם. אחרת - גם אם יש עדות ברורה על בורא עולם ומתן תורה וכו' - מה מחייב אותי לשמוע, ומדוע אני נתבע אם החלטתי להתעלם מזה. רק החיוב השכלי ומצפוני המוטבע באדם לפעול בהתאם למציאות הידועה הוא הבסיס שעליו יושבים כל שאר החיובים, אלו שיוצאים מתוך מה שטוענת אותה עדות ברורה. כך גם המחייב של הברית והשבועה הוא מה שמוטבע בכל אדם שצריך להיות נאמן למה שהתחייבת. ומוכרחים לומר שהמושכלות הראשונות הללו טבועות בכל אדם, וממילא גם רשעים שהשחיתו מעצמם מושכלות אלו כליל נתבעים על זה, או כדרך הרב דסלר הם כעת לא בבחירה על זה, אבל נתבעים על אותם השלבים של השחתה שבהם עדיין היתה להם הבחנה בין טוב לרע ובחרו ברע].

ויש לעיין בפילוסוף/מאמין כזה שכ"כ החדיר בעצמו - לא כהשחתה אלא כהתעלות באמונה - שהכל גזירה עד שגם בשכלו ברור לו שאינו עושה כלום וגם בתחושתו אין מצפונו גוער בו על כלום - א"כ מה קובע לגביו, בתוך נפשו, סובייקטיבית, שכעת הוא בוחר ב"רע"? מה אמור לומר לו שהדבר רע? וכי מה שחושבים בני אדם שאינם חכמים ואינם מאמינים הוא המודד?
אבל כל זה אינו נוגע לנו למעשה, כי לנו יש תורה, ואלקים אמר בתורה מה הוא טוב ומה הוא רע, וממילא שום פלפול תיאולוגי לא יכול להפקיע מדבר אלקים, שאמר לנו שמעשים אלו הוא רוצה ומעשים אלו הוא אינו רוצה, שעל מעשים אלו הוא מתגמל ועל מעשים אלו הוא מעניש, ובאותו הרגע מי שבוחר לעשות משהו ממה שבתורה כתוב שהוא רע - כן מבין או לא מבין - זו היא בחירתו הרעה, לעבור על התורה.
אמנם הנידון הנ"ל יישאר לגבי דברים שאין עליהם דברים מפורשים בתורה, אלא הם מאובנתא דליבא כמו שכתב רבי נסים גאון בהקדמתו לברכות, באם יש דברים כאלה, שאין להם שום מקור שהוא בתורה ולא יוצאים מהתורה בשום דרך, אלא כל כולם אובנתא דלבא, באם יש דברים כאלו אז לגביהם יישאר הנידון הזה.
ויש לעיין מאד האם לדמותו למש"כ לעיל על רשעים שהשחיתו מעצמם את ההבחנה בין טוב לרע. כי אולי כל הדיון כאן הוא תיאורטי בגדר "לא הייתיו", ואילו הייתיו הייתי גם יודע שאין מציאות כזו שאדם כזה לא יעבור בדרך לאותו שלב "נעלה"- בשלב שאומר לו ברור שהוא צועד כאן בדרך רעה מאד ולא נכונה. וכמדומה שבאמת אין דברים כאלה שיהיה לגביהם הנידון הזה.


לגבי הדיוק שלך ביחזקאל לחלק בינו לשמעי, שביחזקאל כתוב שמהצופה נתבע דמו של ההרוג:

היה מקום לומר שאין הכוונה שהוא נענש על התוצאה, על ההרוג, אלא גם כאן אפשר להבין שהוא נענש על בחירתו הרעה, מעשהו הרע, העוול שעשה, אלא שהנידון כאן הוא הגדרת הבחירה הרעה, מה כאן הרוע. ובזה - יש את עצם מה שהוא הכניס אנשים לסכנה [ועל זה לכאורה ייענש גם בלי שמישהו נהרג מחמת כן], ויש את מה שהמעשה הרע שלו הגיע עד כדי הריגת מישהו [ובזה לית מאן דפליג שבפועל היה הוא הסיבה הנבחרת להריגת אותו פלוני, אף שהרבה שלוחים למקום, ועל ההוא נגזר למות, אבל בפועל הוא זה שהיה השליח, ומיתת הלה יצאה לפועל דרכו דוקא]. כלומר: זה מדד לחומרת העוול שלו בבחירתו הרעה.

אבל דאתינן להכי, אפשר באמת לומר שמענישים גם על התוצאה. אבל הכל על רקע ההבנה שהאדם נידון ערכית ולא פונקציונלית כנ"ל. כלומר העונש מתחיל מהבחירה הרעה, ולא עונש על זה שפגמת במעשה בראשית ועכשיו נחסר איזה אדם בעולם [ההרוג]. הוא היה נחסר בכל מקרה. אבל היות שסוכ"ס בפועל הוא נחסר על ידך - הרי שביחס להגדרת המעשה שלך - הוא מעשה רע ומר, כי הרגת מישהו.
ואחדד שוב: אילו "הרגת מישהו" היה מוגדר "רע" כי "לולא שהרגת אותו הוא היה עדיין חי" - אזי לאור אמונתנו שאין אדם נוגע במוכן לחברו לשום צד - לא היה מעשה רע בעולם. אבל הבסיס הוא כנ"ל שהדין והתביעה אינו פונקציונלי אלא ערכי. וככזה - ברגע שאתה מצדך הרגת מישהו - אף שהוא היה מת גם בלעדיך - אבל כהגדרת המעשה שלך ומידת הרוע שלו - זהו מעשה עוול של הריגה.

[צופה_ומביט]

בהמשך למה שכבר כתבתי לעיל בתגובה להנ"ל:

יתכן לחלק דלגנוב – הרי הוא קם ולוקח ממה שיש לשני כבר בחלקו – והיינו מתוך מה שנגזר עליו שיקבל.

עוד יש לדחות בפשיטות דמאן יימר שמה שהיה לו לפני הגניבה [בתאריך פלוני באמצע השנה] הוא מה שנגזר לחלקו [בראש השנה, והא ראיה שכבר הגיע לידו] והגנב מיעט ממנו מחלקו, שמא מה שנגזר לו בר"ה כלל מראש את מיעוט הגניבה [בתאריך פלוני], ובאמת מה שהיה אצלו עד כאן לא היה חלקו [או שכך נגזר בר"ה, שיהיה לו עד תאריך זה ובתאריך זה יילקח ממנו].

וסימנך, גמרא מפורשת בב"ב י, א - על אותה המימרא עצמה של מזונותיו של אדם קצובים:

דרש ר"י ברבי שלום כשם שמזונותיו של אדם קצובין לו מראש השנה כך חסרונותיו של אדם קצובין לו מראש השנה זכה הלא פרוס לרעב לחמך לא זכה ועניים מרודים תביא בית. כי הא דבני אחתיה דרבן יוחנן בן זכאי חזא להו בחילמא דבעו למיחסר שבע מאה דינרי עשינהו שקל מינייהו לצדקה פוש גבייהו שיבסר דינרי כי מטא מעלי יומא דכיפורי שדור דבי קיסר נקטינהו אמר להו רבן יוחנן בן זכאי לא תדחלון שיבסר דינרי גבייכו שקלינהו מינייכו אמרי ליה מנא ידעת אמר להו חלמא חזאי לכו. א"ל ואמאי לא אמרת לן [דניתבינהו] אמר להו אמינא כי היכי דתעבדו מצוה לשמה.

מפורש בגמרא שכל מה שנטלו מהם נגזר מראש, אף שהיה זה ביום האחרון של השנה, ולא אמרינן שאם הכסף כבר היה אצלם אותו הוא שזה חלקם שנגזר להם - והנוטל מחסר מהם ממה שנגזר.

ואגב, לכאורה מבואר כאן גם היסוד [שכתוב בספרים] שאדם נותן צדקה לא משלו, אלא באמת הכסף כבר כעת הוא של העני, אלא שהוא מופקד אצל העשיר כדי לזכותו, "זכו בי", "העני עושה עם בעל הבית" וכו' [שהרי נגזר מראש שהכסף לא יהיה שלהם, ואעפי"כ במה שנתנוהו לצדקה נחשב להם מצוה], ולכאורה גם זה מפורש בגמרא שם לעיל מינה:

תניא היה רבי מאיר אומר יש לו לבעל הדין להשיבך ולומר לך אם אלהיכם אוהב עניים הוא מפני מה אינו מפרנסן אמור לו כדי שניצול אנו בהן מדינה של גיהנם וזו שאלה שאל טורנוסרופוס הרשע את ר"ע אם אלהיכם אוהב עניים הוא מפני מה אינו מפרנסם א"ל כדי שניצול אנו בהן מדינה של גיהנם.

ויש לעיין במשל שהביא שם ר"ע בהמשך, ממלך ובנו, והאם נאמר רק להפיס דעתו של הרשע.

אי נמי כמו שהצעתי לעיל [בהודעה זו], שהגזירה היתה שייחסר ממנו ביום פלוני [ראה כעין זה בעניין אחר בתוספות יבמות נ, א ד"ה תדע], וממילא כל מה שהקדים ונתן עד אז לצדקה בבחירתו הטובה הוא נתינה ממש מחלקו, שהרי שלו היה באותה שעה. וכל זה ביחס למה שהוא עצמו בוחר בטוב [לתת צדקה] או ברע [לשרוף ממונו]. כי בזה לא נחלק איש מעולם שבחירתו של אדם לגבי עצמו בוודאי שפועלת, והכל בידי שמים חוץ מצנים פחים וכיו"ב, "אדם נוגע במוכן לעצמו", והאריכו בזה הראשונים, רס"ג שם ועוד. אבל מה שבא אחר ולקח ממנו - בהא הדרינן למימר שאין אדם נוגע במוכן לחברו, ובהכרח נגזר עליו שיאבד ממונו באותו היום שבו נאבד ממנו.

[חברא]

חזון איש, אמונה ובטחון

חזון איש - אמונה ובטחון - מגלגלין חובה.jpg (88.16 KiB) נצפה 2499 פעמים

[חברא]

רמ"א (או"ח תרו, א):

אם הוציא עליו שם רע, אינו צריך למחול לו.

ובמשנה ברורה (יא):

דאיכא דשמע בחשדא ולא שמע בפיוס ונשאר השם רע.

ותימה, הרי נגזר עליו שיהיה עליו שם רע, ואין הכי נמי המוציא שם רע ייענש על בחירתו הרעה, אבל מי שניזוק, למה שלא ימחל לו, וכי מה ניזוק ממנו, השם הרע היה נגזר ממילא.

וכן יש לתמוה על מה שמצינו (ב"ב קמט.) "איקפד רבא, אמר: קא מגמרי טענתא לאינשי ומפסדי לי"; ומה יש לו להקפיד, הרי לפי האמת לא הפסיד כלום, ומה בכך שהזיקו לו.

וכן מה שמצינו בכמה מקומות (ב"מ מט. ועוד) "אין לו עליו אלא תרעומת", על מה ולמה מתרעם.

[צופה_ומביט]

כמדומה שיש לחלק בין דיני אדם לדיני שמים. דדיני אדם נועדו להביא שאנשים לא יעשו עוול (ולהנ"ל היינו יבחרו בעוול), וכעין מה שלא מועיל תשובה להינצל מדיני אדם בעבירות שבין אדם למקום.

[צופה_ומביט]

לגבי חיוב מחילה או אי הקפדה ותרעומת, קשה מאד לומר שכל אדם נתבע על דרגה באמונה חושית שאינה כפי ערכו, ופשוט שהמדרגה הנ"ל אינה שווה לכל נפש, היינו לא עצם הידיעה (דעה בלשון הרמב"ם) אלא שתהיה חדורה בו כ"כ עד שאינו מתפעל משום דבר, ובפירוש הפליאו את מדרגת דוד בזה שאמר ה' אמר לו קלל. וכבר לימדונו רבותינו שדרגות דרגות יש בקניין האמונה, והדברים מוכרחים. ומי שאינו בדרגה זו יש לו תרעומת ואינו מוחל - וההלכה מכירה בכך וזה לגיטימי כי לא נתבע ממנו משהו אחר. אולי זה פירוש ההלכות האלה. (לגבי הקפדת אמוראים איני יודע, ואולי גם אצלם כפי ערכם יש דרגות בזה).

[חברא]

בנוגע להקפדת רבא שהוזכרה לעיל, זה לשון הגמרא (ב"ב קמט.)

איסור גיורא הוה ליה תריסר אלפי זוזי בי רבא. רב מרי בריה, הורתו שלא בקדושה ולידתו בקדושה הואי, ובי רב הוה. אמר רבא: היכי ניקנינהו רב מרי להני זוזי? אי בירושה - לאו בר ירושה הוא; אי במתנה - מתנת שכיב מרע כירושה שויוה רבנן, כל היכא דאיתיה בירושה איתיה במתנה, כל היכא דליתיה בירושה ליתיה במתנה; אי במשיכה - ליתנהו גביה; אי בחליפין - אין מטבע נקנה בחליפין; אי אגב קרקע - לית ליה ארעא; אי במעמד שלשתן - אי שלח לי לא אזילנא. מתקיף לה רב איקא בריה דרב אמי: אמאי? ולודי איסור דהלין זוזי דרב מרי נינהו, וליקנינהו באודיתא! אדהכי נפק אודיתא מבי איסור. איקפד רבא, אמר: קא מגמרי טענתא לאינשי ומפסדי לי.

וכתב החזו"א (חו"מ ליקוטים כא):

חזון איש - איסור גיורא ורבא - השתדלות.jpg (83.62 KiB) נצפה 2484 פעמים

אמנם זה מיישב למה בכלל השתדל בכך רבא, ועדיין אינו מיישב את הקפדת רבא, וכמו שתמהתי לעיל.

[זיז שדי]

לגבי חיוב מחילה או אי הקפדה ותרעומת, קשה מאד לומר שכל אדם נתבע על דרגה באמונה חושית שאינה כפי ערכו, ופשוט שהמדרגה הנ"ל אינה שווה לכל נפש, היינו לא עצם הידיעה (דעה בלשון הרמב"ם) אלא שתהיה חדורה בו כ"כ עד שאינו מתפעל משום דבר, ובפירוש הפליאו את מדרגת דוד בזה שאמר ה' אמר לו קלל. וכבר לימדונו רבותינו שדרגות דרגות יש בקניין האמונה, והדברים מוכרחים. ומי שאינו בדרגה זו יש לו תרעומת ואינו מוחל - וההלכה מכירה בכך וזה לגיטימי כי לא נתבע ממנו משהו אחר. אולי זה פירוש ההלכות האלה. (לגבי הקפדת אמוראים איני יודע, ואולי גם אצלם כפי ערכם יש דרגות בזה).

תשובה על הערתך הקודמת, אדם שהוא פסיכופת' ואינו מרגיש על מצפונו שום דבר רע בהריגת אדם, או אדם שהוא כופר גמור ואינו מרגיש על מצפונו שום דבר רע בכל עבירות שבעולם, היעלה על הדעת שלא יענש על כל נדנוד קל של עברה? ח"ו מלומר כן, אלא ודאי שאין העונש על פי המצפון אלא על פי חשבונו של יודע מחשבות כולם

[באמונתו]

דרך העולם לצעוק כפירה - כשהם שומעים כפירה.

האמונה הבסיסית של השגחה פרטית, שאין אדם נוקף אצבעו מלמטה אלא א"כ מכריזין עליו מלמעלה, הכול בכול מכול, מידו ובהשגחתו יתברך לגמרי, הוא א"ב של אדם מישראל.

אלה המפקפקים, אין להם חלק בתורת משה, וכלשון הרמב"ן המפורש בזה הנ"ל.

[צופה_ומביט]

לגבי חיוב מחילה או אי הקפדה ותרעומת, קשה מאד לומר שכל אדם נתבע על דרגה באמונה חושית שאינה כפי ערכו, ופשוט שהמדרגה הנ"ל אינה שווה לכל נפש, היינו לא עצם הידיעה (דעה בלשון הרמב"ם) אלא שתהיה חדורה בו כ"כ עד שאינו מתפעל משום דבר, ובפירוש הפליאו את מדרגת דוד בזה שאמר ה' אמר לו קלל. וכבר לימדונו רבותינו שדרגות דרגות יש בקניין האמונה, והדברים מוכרחים. ומי שאינו בדרגה זו יש לו תרעומת ואינו מוחל - וההלכה מכירה בכך וזה לגיטימי כי לא נתבע ממנו משהו אחר. אולי זה פירוש ההלכות האלה. (לגבי הקפדת אמוראים איני יודע, ואולי גם אצלם כפי ערכם יש דרגות בזה).

תשובה על הערתך הקודמת, אדם שהוא פסיכופת' ואינו מרגיש על מצפונו שום דבר רע בהריגת אדם, או אדם שהוא כופר גמור ואינו מרגיש על מצפונו שום דבר רע בכל עבירות שבעולם, היעלה על הדעת שלא יענש על כל נדנוד קל של עברה? ח"ו מלומר כן, אלא ודאי שאין העונש על פי המצפון אלא על פי חשבונו של יודע מחשבות כולם

לא הבנתי את הקשר למה שציטטת כאן מדבריי.
עכ"פ כבר כתבתי בעצמי שייענש על עצם מה שהביא עצמו למצב כזה. על מה שהוא עושה כעת הוא בגדר אנוס, כי אינו רואה שום צד חובה בדבר. [ואת מה שאומרים שאר אינשי פוטר כטפשים וכיו"ב]. כמובן כל זה באם באמת אינו מבחין בין טוב לרע כלל כעת.

[צופה_ומביט]

דרך העולם לצעוק כפירה - כשהם שומעים כפירה.
האמונה הבסיסית של השגחה פרטית, שאין אדם נוקף אצבעו מלמטה אלא א"כ מכריזין עליו מלמעלה, הכול בכול מכול, מידו ובהשגחתו יתברך לגמרי, הוא א"ב של אדם מישראל.
אלה המפקפקים, אין להם חלק בתורת משה, וכלשון הרמב"ן המפורש בזה הנ"ל.

איפה ראית כאן שמפקפקים בזה. אדרבה, משום ומתוך שיודעים זאת מנסים להבין דינים וסוגיות שונות.

ועוד:
לטעמך, האם גם מה שעושה אדם לעצמו, מפקיר עצמו לצינים פחים, מתאבד בקפיצה מהגג, דופק בכוונה פטיש על אצבעו ["נוקף אצבעו"], עובר עבירה במזיד - ג"כ הכל בכלל גזירה מלמעלה ולא תלוי בבחירתו?
[אני לא שואל מצד "ידיעה" אלא מצד "גזירה" ולא קרב זה אל זה].
הרי בזה מודים כולם שלבחירה כוח עצמאי לגמרי, וזהו סוד הבחירה החופשית באמת שנתן הקב"ה לאדם, ועל זה הוא גומל ומעניש, וכל הכופר בבחירה כופר בא"ב של היהדות, כמבואר ברמב"ם.
ובכלל גם זה שבעלי עבירה מטריחים את הקב"ה ליצור ממזרים, כמפורש בחז"ל. כי הוא מתנהג עמם כפי בחירתם. [ובלשון הראשונים, אם בעל בחירה משתמש בכוח טבעי, כמו האש, הכוח הטבעי יפעל את פעולתו שטבע בו הבורא, וישרוף, וזו הכוונה שהקב"ה עשה את הדבר, ראה רס"ג].
א"כ, עד כמה שיבוא מישהו ויטען שכוח חופש הבחירה כ"כ גדול [והוא חוק טבע שטבע הקב"ה בבריאת האדם, נס ופלא שהאדם חופשי בבחירתו] עד שגם מה שבוחר אדם לעשות לחברו ג"כ הוא חופשי ולא נגזר, איזו כפירה תהיה בזה בעיקר של "אין אדם נוקף אצבעו וכו'" - יותר ממה שמודו כו"ע שכוח הבחירה חופשי לגבי מה שעושה אדם לעצמו.
[ואגב, האם אותו ממזר הנולד כי הטריחו את הקב"ה לעשותו, אינו בגדר "חברו" שסובל נוראות ("דמעת העשוקים ואין להם מנחם") מבחירה רעה של אנשים אחרים (אביו ואמו)? ומפורש בחז"ל שהוא לא היה אמור להיוולד, שהרי חיבור איש ואשה אלה אסור על פי התורה, ואם היה נולד באופן הכשר (היינו נשמתו היתה באה לעולם בגוף אחר) הרי לא היה ממזר ולא היה סובל סבל זה של ממזרות, וכל מה שנולד ממזר הוא בגלל אותה בחירה של הוריו שהטריחו בזה את הקב"ה לעשות ממזר. איך מסתדר עם כך שבעל בחירה לא יכול לגרום לחברו מה שלא נגזר עליו? ואולי צ"ל שהיה נולד כשר אבל היה סובל מאי-חיתון וביזיונות במשקל שווה ובדומה לממזרות, וצ"ע].

ויש בראשונים שכתבו שמה שאש שורפת את מי שהכניס עצמו אליה במזיד הוא עונש על העבירה שעבר כשלא שמר עצמו כציווי הקב"ה בתורה או בשכל [היינו ציווי המוטבע באדם בעצם יצירתו]. לפי זה אכן יש חילוק גדול בין מה שעושה לעצמו לבין מה שעושה לחברו.

[באמונתו]

ודאי יש בתוכינו מפקפקים בדבר, דוק ותשכח.

האמונה היא מוחלטת, ואין נ"מ בין המכה חברו או מכה עצמו, הכול בגזירת עליון, ע"ד המפורש בחובות הלבבות.

כמובן, הבחירה והעונש בעקבותיה, הינו נושא אחר בפ"ע.

[צופה_ומביט]

כמובן, הבחירה והעונש בעקבותיה, הינו נושא אחר בפ"ע.

ובכן, כאן עוסקים בדיוק בנושא הזה בפ"ע, והנך מוזמן להוסיף לנו את ידיעותיך והבנותיך בו.

בנוגע לנקודה השניה שכתבת,
אשמח למקורות בנוגע לכך שמה שעושה אדם לעצמו גם הוא בגזירת עליון. [האם גם מצוות/עבירות שעושה?].
אפשר לפתוח עם הגמרא הידועה שהכל בידי שמים חוץ מצנים פחים. [בדיוק אותו לשון של הכל בידי שמים חוץ מיראת שמים הנוגע למצוות/עבירות].

[באמונתו]

ספר חובות הלבבות שער ד - שער הביטחון פרק ג:

אך ההקדמות, אשר בברורן ואמתתן ישלם לאדם הבטחון באלהים, הן חמש.
אחת מהן, שיאמין ויתברר אצלו התקבצות השבעה ענינים באלהים, אשר בהתקבצם במי שבוטחין בו, יתכן לבטח עליו.
וכבר זכרתים והעירותי עליהן במה שנזדמן לי מן הכתוב, והם: ...
והחמישי, שאין ביד אחד מהברואים להועיל את נפשו ולא להזיקה ולא לזולתו, כי אם ברשות הבורא יתברך, כי העבד, כשיהיה לו יותר מאדון אחד, ויהיה כל אחד מהם יכול להועילו, לא יתכן לו לבטח על אחד מהם, מפני שמקוה התועלת מכל אחד מהם.
ואם יהיה אחד מהם יכול על תועלתו יותר משאריתם, יהיה חוזק בטחונו בו כפי יכלתו, אף על פי שהוא בוטח בשאריתם, ואם לא יוכל להועילו ולהזיקו, כי אם אחד מהם בלבד, על כרחו יבטח עליו לבדו, מפני שאינו מקוה תועלת מזולתו.
וכן כשירגיש האדם, שלא יועילנו ולא יזיקנו אחד מהנבראים, אלא ברשות הבורא ית', ישוב לבו מיראתם ותקותם, ויבטח על הבורא לבדו, כמ"ש: אל תבטחו בנדיבים, בבן אדם שאין לו תשועה...

שם - פרק ד:

וכיון שפרשתי ההקדמות, אשר בעבורם יתכן הבטחון מן הבוטח באלהים יתעלה, יש עלי לסמך להן פרוש אופני יושר הבטחון בכל אחד מהשבעה דברים, אשר בהם יבטח כל בוטח על אלהים ועל זולתו אחד אחד.
ואומר בפרוש החלק הראשון מהם, והוא בעניני גוף האדם בלבד, והם חייו ומותו וטרף מזונו למחיתו ומלבושו ודירתו ובריאותו וחליו ומדותיו.
ואופני היושר בבטחון על אלהים בכל ענין מהם, שישליך את נפשו בהם להליכות הגוזר, אשר גזר לו הבורא מהם, ותבטח נפשו באלהים יתברך וידע, כי לא יגמר לו מהם, אלא מה שקדם בדעת הבורא, שהוא הנכון לעניניו בעוה"ז ובעוה"ב ויותר טוב לאחריתו, ושהנהגת הבורא לו בכלם שוה, אין לשום בריה בהם עצה ולא הנהגה אלא ברשותו וגזרתו ודינו.
וכמו שאין ביד הברואים, חייו ומותו וחליו ובריאותו, כן אין בידם טרף מזונו וספוקו ולבושו ושאר עניני גופו.
ועם ברור אמונתו, כי ענינו מסור אל גזרות הבורא יתעלה, ושבחירת הבורא לו, היא הבחירה הטובה, הוא חייב להתגלגל לסבות תועלותיו, ולבחר הטוב כנראה לו מן הענין, והאלהים יעשה מה שקדמה בו גזרתו.
והדומה לזה, כי אדם אף על פי שקצו ומדת ימיו קשורים בגזרת הבורא יתברך, יש על האדם להתגלגל לסבות החיים במאכל ובמשתה ומלבוש ובמעון כפי צרכו, ולא יניח את זה על האלהים, שיאמר: אם קדם בגזרת הבורא שאחיה, ישאיר נפשי בגופי מבלי מזון כל ימי חיי, ולא אטרח בבקשת הטרף ועמלו.
וכן אין ראוי לאדם להכנס בסכנות בבטחונו על גזרת הבורא, וישתה סמי המות, או שיסכן בעצמו להלחם עם הארי והחיות הרעות ללא דוחק, או שישליך עצמו בים או באש והדומה לזה ממה שאין האדם בטוח בהן ויסכן בנפשו.
וכבר הזהירנו הכתוב מזה במה שאמר: לא תנסו את ה' אלהיכם וגו', כי איננו נמלט בזה מאחד משני דברים, או שימות, ויהיה הוא הממית את עצמו, והוא נתבע על זה, כאלו המית זולתו מבני אדם, אף על פי שמותו על הדרך ההוא בגזרת האלהים וברשותו.
וכבר הזהירנו, שלא להמית שום אדם, בשום גלגול, באמרו: לא תרצח, וכל אשר יהיה המומת קרוב אל הממית, יהיה העונש יותר ראוי, כמ"ש: על רדפו בחרב אחיו ושחת רחמיו וגו'.
וכן מי שהמית את עצמו יהיה ענשו גדול בלי ספק, מפני שמשלו בזה כעבד, שצוהו אדוניו לשמר מקום לזמן ידוע והזהירו, שלא יפרד ממנו עד שיבא שליח אדוניו אליו.
וכיון שראה, שבושש השליח לבא, נפרד מן המקום קודם בואו, וקצף עליו אדוניו והענישו עונש גדול.
וכן הממית את עצמו, יוצא מעבודת האלהים אל המרותו, בהכנסו בסכנת המות...
או שינצל בעזרת הבורא יתברך לו, ויאבדו זכיותיו, ויפסיד שכרו, כמ"ש רז"ל בזה הענין: לעולם אל יעמד אדם במקום סכנה ויאמר שעושין לו נס שמא אין עושין לו נס ואם עושין לו נס מנכין לו מזכיותיו, ואמר יעקב אע"ה: קטנתי מכל החסדים וגו', ואמר המתרגם בפרושו: זעירין זכוותי, מכל חסדין ומכל טבוון...
וכן נאמר בענין הבריאות והחולי, כי על האדם לבטח בבורא בזה ולהשתדל בהתמדת הבריאות בסבות, אשר מטבעם זה ולדחות המדוה במה שנהגו לדחותו, כמו שצוה הבורא יתעלה: ורפא ירפא, מבלי שיבטח על סבות הבריאות והחולי, שהן מועילות או מזיקות אלא ברשות הבורא, וכאשר יבטח בבורא, ירפאהו מחליו בסבה ובלתי סבה, כמ"ש: ישלח דברו וירפאם וגו', ואפשר שירפאהו בדבר המזיק הרבה, כמו שידעת מענין אלישע במים הרעים, כמו שכתוב: והמים רעים והארץ משכלת, שריפא היזקם במלח, וכן: ויורהו ה' עץ וישלך אל המים, ואמרו הקדמונים, שהיה עץ של הרדופני, וכמוהו: ישאו דבלת תאנים וימרחו על השחין ויחי, וכבר ידעת מה שהיה מענין אסא, כשבטח על הרופאים והניח בטחונו באלהים בחליו, מהמוסר והתוכחה לו, ואמר הכתוב: כי הוא יכאיב ויחבש וגו'.

דברים ברורים אלו, משער הביטחון לחובות הלבבות, משקפים נאמנה, האמונה היהודית המסורתית מדור דור.
מבחינתי, עיקרי האמונה אינם עומדים לדיון, לכן לא אסכים למו"מ בדבר, כאילו האמונה היא בספק ח"ו.
רק אציין לעניין הצינים פחים, אשר במקום אחר בחובות הלבבות, מתייחס מפורשות אליו, וכמובן לק"מ.

[צופה_ומביט]

אף אחד לא הכריח אותך להשתתף בדיון.

או שמא כשאתה אומר "לא אסכים" אתה מתכוון שבאשכול שאחרים יכתבו בו מה שלדעתך הוא כפירה אתה תתערב מדי כמה הודעות בזעקות ע"כ שמדובר בכפירה, ותמחה ותמחה עד שהאשכול יימחק?

לגבי עצם הנושא כעת, כמדומני שרס"ג באמונות ודעות כותב אחרת.
באם זה אכן כך, וצריך לבדוק שוב, זכותך כמובן לטעון שרס"ג היה כופר, או שאמונת ישראל המסורתית המקובלת מדור דור לא עברה דרך הראשון שכתב בעניינים הללו, במטרה מוצהרת לחזק את אמונת ישראל המקובלת, גאון כל ישראל שהיה ראש המדברים בעולם היהודי.

[זיז שדי]

ודאי יש בתוכינו מפקפקים בדבר, דוק ותשכח.

האמונה היא מוחלטת, ואין נ"מ בין המכה חברו או מכה עצמו, הכול בגזירת עליון, ע"ד המפורש בחובות הלבבות.

כמובן, הבחירה והעונש בעקבותיה, הינו נושא אחר בפ"ע.

ועיין מחלוקת רש"י ותו' בסוגית הכך בידי שמיים חוץ מצינים פחים, ולשונם הזהב "תימה והלא בידו להרוג את עצמו" והוי זהיר בגחלתן שלא תיכווה.

[זיז שדי]

אף אחד לא הכריח אותך להשתתף בדיון.

או שמא כשאתה אומר "לא אסכים" אתה מתכוון שבאשכול שאחרים יכתבו בו מה שלדעתך הוא כפירה אתה תתערב מדי כמה הודעות בזעקות ע"כ שמדובר בכפירה, ותמחה ותמחה עד שהאשכול יימחק?

לגבי עצם הנושא כעת, כמדומני שרס"ג באמונות ודעות כותב אחרת.
באם זה אכן כך, וצריך לבדוק שוב, זכותך כמובן לטעון שרס"ג היה כופר, או שאמונת ישראל המסורתית המקובלת מדור דור לא עברה דרך הראשון שכתב בעניינים הללו, במטרה מוצהרת לחזק את אמונת ישראל המקובלת, גאון כל ישראל שהיה ראש המדברים בעולם היהודי.

אכן דעת רס"ג ובעקבותיו הרמב"ם שבחירה היא אבסולוטית, ואינו עניין ליכולת ה' כי הוא כל יכול וזהו רצונו ויכולתו, וגזרתו בעצמה היא אשר כל העושה דבר לחבירו או לעצמו שאותו הדבר יעשה, ואם כי יש הרבה ראשונים שחולקים בכמה או בהרבה עניינים אבל עכ"פ חס וחלילה מלקרוא לאותם ראשונים בשם אפיקורוסים וכופרים ח"ו ועדיף לשמור את הסוגיא ממוקדת וענינית בביאור שיטת כל ראשון ואחרון, ולא לדחות חלק זה מתורתינו הק' תחת מעטפת מחאות של כפירה וכו'

[צופה_ומביט]

האמונות והדעות מאמר שישי פרק ד:

היסורין קנתה אותם היא בצאתה ‏בעת החושך ובעת החום ובעת הקור, החטא לה, לא לאלהים, כי הוא כבר נתן בה שכל שמצוה ‏אותה להשימר מאלו המקרים והמרתו.

[צופה_ומביט]

דעת רס"ג ובעקבותיו הרמב"ם...

היכן כתב רס"ג שבעל בחירה יכול להזיק לחברו מה שלא נגזר עליו?
הבאתי לעיל דבריו, האמונות והדעות ד, ה:

כשתהיה מסירת האדם להרג, אחד ‏ממעשה הבורא, אם לעונש על חטא או לנסיון, כאשר יהרגהו עוָול, כאיזבל לקצת הנביאים, מה נאמר ‏בזה המעשה, ולמי נייחס אותו? נאמר כי המוות מעשה אלהים, וההרג מעשה העוול, ואם החכמה ‏חייבה המוות, אילו לא היה העוול, היה מת בסיבה אחרת. וכן השאלה על הגנב כשהוא אבידת ממון ‏בני אדם גזירת הבורא, אם לענוש או לנסיון, איך נאמר בגנבה ההיא ממעשה הבורא? והתשובה ‏בזה, שהאיבוד מעשה הבורא, והגניבה מעשה האדם, וכאשר חייבה החכמה איבוד הדבר ההוא, אלו ‏לא היה גונבו הגנב, היה אבד בפנים אחרים. וכן ענו שמעיה ואחיה לקצת מלכי אדום ואמרו, ואם ‏אנו מחוייבי מיתה לשמים, אם אין אתה הורגנו, הרבה מזיקים יש לו לפגוע בנו.

לגבי דעת הרמב"ם בזה, כמדומה שמקשים סתירה בדבריו במורה הנבוכים בין ב, מח לבין ג, יב.
בשם הגר"א מובא (בכתבי רבי יוסף זונדל מסלנט) שאמנם דעת הרמב"ם שבעל בחירה יכול להזיק לחברו מה שלא נגזר עליו [לא צוין שם מקור היכן כתב כן הרמב"ם] אבל זו טעות ואינו כן.

[זיז שדי]

הוא מדבר כשהיה הגזרה שיהרג, או שיגנב, ואומר שאין זה גזרה על הגנב והרוצח כי אם על הנגנב והנרצח, אין הספר תחת רשותי אבל כשיגיע לידי אנסה למצוא את לשונו שאני זוכר, דעת הרמב"ם מבואר בפ"ח משמונה פרקים, וביתר ביאור בספר המורה, אך גם הם אינם תחת ידי כעת

[צופה_ומביט]

הוא מדבר כשהיה הגזרה שיהרג, או שיגנב, ואומר שאין זה גזרה על הגנב והרוצח כי אם על הנגנב והנרצח, אין הספר תחת רשותי אבל כשיגיע לידי אנסה למצוא את לשונו שאני זוכר.

אכן חשוב למצוא האם והיכן אומר רס"ג להדיא שיש גם מציאות אחרת, דהיינו שאין גזירה על הנהרג והנגנב, ובכ"ז יוזק בגלל בחירת האחר. [וממילא יתפרש לשונו שהבאתי רק על ציור שבמציאות כן היתה גזירה על הניזוק].