שאלות שונות בעניין מנחות שבת והמסתעף

[עזריאל ברגר]

שני מקומות מצאנו בהם התורה אומרת בבת אחת את המנחות של כמה כבשים:
א. במוסף שבת, שנאמר "שני כבשים ... ושני עשרונים".
ב. בקרבן מצורע עשיר שמביא ג כבשים "ושלשה עשרונים".
ובמצורע עשיר כתבו המבארים (כמדומני שראיתי כן הן ברש"י והן ברמב"ם, ומקורם בחז"ל) שהכוונה היא עשרון לכל כבש.

והלומד בפשטות את דברי הרמב"ם בהלכות מעשה הקרבנות (דיני מנחות נסכים בכללות) ובהלכות תמידין ומוספין (דיני מוסף שבת) ובהלכות מחוסרי כפרה (דיני קרבן מצורע) - פשיטא ליה כביעתא בכותחא, שכל עשרון מהנ"ל קשור לכבש אחד, והתורה דיברה בקצרה שבמקום לומר "עשרון לכבש לשני/שלשת הכבשים" אמרה את סכום העשרונות.

כנלפענ"ד.

[yankev]

].

הראיה על שבת מהגמ' יומא, והיישוב של האחרונים על הגמ' מנחות בנוגע ליו"ט של סוכות, ואין זה נוגע אחד להשני.
ולא מצאתי (גם לא חיפשתי בינתיים) יישוב על משמעות חזקה מהגמ' יומא דרק שוים לא מעכבי אבל הכבשים מעכבין זה לזה.

האם את דברי החזו"א ראית בפנים? לכאורה הוא מיישב את דברי הרמב"ם בנוגע לכל המוספין, ומביא להם מקור מבלי להתייחס לסוגייא ביומא. כך גם הביא הגרי"ל מינצברג בבן מלך על קדשים עמ' קמ דמשמע קצת כן מהחזו"א. ועיי"ש גם בהערה.
במנחות מה. גבי מוספים דר"ח מבואר דאם אין לו כדי צרכו אין מעכב ומביא כפי שיש לו. ובספרי פנחס פיסקא קמ"ז איתא דה"ה גבי מוספי רגלים, ומסתמא ה"ה במוספי שבת. כ"כ בבאר אברהם (בקובץ מפרשים על יומא דף סב:).

ודאי עיינתי לפני שכתבתי, כולו סביב הנושא של קרבנות סוכות שלא לפרש הסוגיא כפשוטו לומר דבסוכות מעכבין זה את זה אלא סוכות דומה לשאר מועדים, והוכיח כן מסתימת הרמב"ם דבזה דלא מחלק בין סוכות לשאר יו"ט וכתב דהמוספין אין מעכבין זא"ז, אך לא מדבר כלל על שבת, וכנראה לא קשה לו משם כלל. [כעת ראיתי דהבן מלך הביא משורה זו שבחזו"א לבד (וכמה עמודים לפני כן מעתיק שאר דברי החזו"א]
גם הערוך השלחן העתיד שציינתם וצ"ל סי' קי"ח ס"כ.
הבאר אברהם שבקובץ מפרשים לא מצאתי.
אך כעת ראיתי דהרמב"ם כתב להדיא שאין הכבשים של שבת מעכבין זה את זה שם בפ"ח מהל' תמידין ומוספין ה"כ הרי שלא מצאו אלא ששה כבשים מקריבין ששה וכו' אפילו לא מצאו אלא אחד מקריבין אותו בין בר"ח בין בימי המועדים והשבתות.
וחשבתי דניתן ליישב הקושיא מגמ' יומא [דמשמע דמעכב זה לזה ורק לא מעכב להיות שוות], דמבואר במנחות מ"ה א' דאף דאין מעכבין הכבשים זה לזה אבל כשיש כולם לפנינו אז מעכבין זה את זה, ולכן גם במוסף שבת אם יש שנים לפנינו מעכב זה את זה, ולכן אשמועינן דמצוותו להיות שוות והוא רק למצוה אבל בדיעבד אם אינן שוות ראוי להקרבה ומעכב הקרבת שניהם דהרי נמצא לפנינו שנים, משא"כ אם היה מעכב להיות שווין [וכמו שסובר תוס' לגרסא האחרת] הוי כאילו אינם לפנינו אלא אחת ומביא רק אחת.

היישוב הזה יפה מאוד, והוא 'מתלבש' היטב בתוך דברי הרמב"ם לכאורה: לא מצאו...אלא אחד... מקריבין אותו... והשבתות.
כעת לפי היישוב הזה דעתכם נוטה יותר שמביא עישרון אחד או שניים?

לגבי הבן מלך הוא כותב בהדיא לגבי שבת אחרי שנו"נ בזה, דכן משמע קצת מהחזו"א.
לגבי הבאר אברהם, זה בתוך קובץ מפרשים יומא חלק ג' באוצה"ח, בעמוד יד.

[אליהו חיים]

האמת יורה דרכו והצדק עם כל הת"ח שליט"א כאן דבמקריב אחת מביא רק עשרון אחד, ומקריבין על כל כבש עשרון הן מדברי הרמב"ם ורמב"ן והן מלשון הרוקח [אף דיש מקום ליישב כל הלשונות אין צורך להיכנס לדוחק]. רק מפריע לי לשון מסדרי העבודה הרמ"ע מפאנו והיעב"ץ בסידור שלו וחתן הח"ח בעבודת הקרבנות דכולם כתבו דבוללים שני עשרונים בחצי ההין].
אמנם כעת ראיתי דבר יפה במשך חכמה בפ' מצורע בכל זה [וגם מדבריו מוכח כמו שנקטו כל הרבנים כאן וכנ"ל].
ואעתיק לשונו
דע דשיטת רמב"ם (ה' תמידין ומוספים י-טו, יז) נראה דמנחות של כבשים מותר לערב לכתחילה כיון דבלילתן שוה, לא כן מנחות פר וכבש יעוי"ש. ולפ"ז יתכן דבמצורע, דכל חטאת ואשם אינו טעון נסכים רק מצורע הואיל ומנגעי' איכפר לי' יעו"ש (סוטה טו סע"א), אם כל כוונת התורה שיהיו המנחות והנסכים מהכבשים נילושין ונבללין בביסא כאחד בכלי אחד שלא יהיה נקרא שם חטאת ואשם לבד רק בצירוף עולתו, לכן כיילא רחמנא כולהו כחדא שלשה עשרונים בלולה בשמן וגבי נזיר (במדבר ו, יז) העולה ושלמים הוי איל וכבש, לכן כתב מנחתו ונסכו, דאיל וכבש אין בלילתן שוה, וגבי שבת (במדבר כח, ט) כתבה רחמנא במוסף לשני הכבשים שני עשרונים כו', משום דכיון דשניהם כבשים מותר לעשותם כאחד, שלא ירבה במלאכות ולא יהא כל אחד נילוש ונקטר בפני עצמו ודו"ק בזה.
ומיושב הכל בדבריו.

[yankev]

נפלא ממש! תודה רבה.
ולפי זה גם השאלה החדשה לעיל מיושבת שצריך רביעית לכל עישרון לפי כל הנ"ל.

[מיללער]

תודה רבה לכל הת"ח הגאונים שליט"א על הדיון הנפלא הזה, עם הפרטים והענפים המתבארים דרך אגב

ועל של עתה באתי:

האמת יורה דרכו והצדק עם כל הת"ח שליט"א כאן דבמקריב אחת מביא רק עשרון אחד, ומקריבין על כל כבש עשרון הן מדברי הרמב"ם ורמב"ן והן מלשון הרוקח [אף דיש מקום ליישב כל הלשונות אין צורך להיכנס לדוחק]. רק מפריע לי לשון מסדרי העבודה הרמ"ע מפאנו והיעב"ץ בסידור שלו וחתן הח"ח בעבודת הקרבנות דכולם כתבו דבוללים שני עשרונים בחצי ההין].
אמנם כעת ראיתי דבר יפה במשך חכמה בפ' מצורע בכל זה [וגם מדבריו מוכח כמו שנקטו כל הרבנים כאן וכנ"ל].
ואעתיק לשונו
דע דשיטת רמב"ם (ה' תמידין ומוספים י-טו, יז) נראה דמנחות של כבשים מותר לערב לכתחילה כיון דבלילתן שוה, לא כן מנחות פר וכבש יעוי"ש. ולפ"ז יתכן דבמצורע, דכל חטאת ואשם אינו טעון נסכים רק מצורע הואיל ומנגעי' איכפר לי' יעו"ש (סוטה טו סע"א), אם כל כוונת התורה שיהיו המנחות והנסכים מהכבשים נילושין ונבללין בביסא כאחד בכלי אחד שלא יהיה נקרא שם חטאת ואשם לבד רק בצירוף עולתו, לכן כיילא רחמנא כולהו כחדא שלשה עשרונים בלולה בשמן וגבי נזיר (במדבר ו, יז) העולה ושלמים הוי איל וכבש, לכן כתב מנחתו ונסכו, דאיל וכבש אין בלילתן שוה, וגבי שבת (במדבר כח, ט) כתבה רחמנא במוסף לשני הכבשים שני עשרונים כו', משום דכיון דשניהם כבשים מותר לעשותם כאחד, שלא ירבה במלאכות ולא יהא כל אחד נילוש ונקטר בפני עצמו ודו"ק בזה.
ומיושב הכל בדבריו.

דברי המשך חכמה שהדגשתי עוררני על מה שהארכנו במקו"א בענין העבודה בביהמ"ק בשבת והמלאכות המותרות בה, ונראה מדבריו ז"ל דכל מלאכת שבת דחויה הוא אצל העבודה ולכן עדיף למעט בה ולצרף ב' המנחות כדי שלא להרבות במלאכת שבת.

ודבר זה צ"ע - דכירנא שדנו בספרי קודש למה שלא לשחוט הקרבנות ע"י שנים כדי שיהא שנים שעשעוה וכו' - עכ"פ חומר למחשבה אם יש חיוב למעט במלאכת שבת בעבודת ביהמ"ק.

[אליהו חיים]

דברי המשך חכמה שהדגשתי עוררני על מה שהארכנו במקו"א בענין העבודה בביהמ"ק בשבת והמלאכות המותרות בה, ונראה מדבריו ז"ל דכל מלאכת שבת דחויה הוא אצל העבודה ולכן עדיף למעט בה ולצרף ב' המנחות כדי שלא להרבות במלאכת שבת.

ודבר זה צ"ע - דכירנא שדנו בספרי קודש למה שלא לשחוט הקרבנות ע"י שנים כדי שיהא שנים שעשעוה וכו' - עכ"פ חומר למחשבה אם יש חיוב למעט במלאכת שבת בעבודת ביהמ"ק.

המשך חכמה בעצמו כתב במקום אחר (סוף פ' בהר, ויקרא כו,ב) כדלהלן:-
את שבתותי תשמורו ומקדשי תיראו - יתכן דכתיב שמור אצל שבת בעשרת הדברות (פ' ואתחנן), וזה על מצות שחייבין עליהן מיתה, שדוקא יחיד העושה חייב, אבל שנים שעשו (שבת צג) פטורין מכרת ומקרבן, דכתיב בעשותה, אבל מכל מקום שלא יעשו שנים לכתחלה כתב תשמרו בלשון רבים. ומש"ה כתב גבי מקדש, דסד"א דבמלאכת גבוה יעשו שנים, קמ"ל דשבת ישמרו אפילו מלעשות מלאכה ברבים, ומלאכה שהותרה במקדש לא שנא בין יחיד בין לשנים שעשו בבת אחת. וכן בכי תשא גבי מלאכת משכן דלא ידחה שבת כתב ושמרתם את השבת, ושמרו כו', להורות שרבים לא יבנו המקדש כאחד. ודו"ק. (ד"ז בחלום).
עד כאן לשונו
ונראה שיחלק המש"ח בזה דאין מחפשים תחבולות שלא כדרך הרגיל לעשותו ע"י שנים [וכמו שכתבו האחרונים] משא"כ לעשות עיסה גדולה כדי למעט ממלאכת לישה והקטרה הוי כדרכו ממש ורצון התורה למעט מלאכה עד כמה שאפשר.

[yankev]

האמת יורה דרכו והצדק עם כל הת"ח שליט"א כאן דבמקריב אחת מביא רק עשרון אחד, ומקריבין על כל כבש עשרון הן מדברי הרמב"ם ורמב"ן והן מלשון הרוקח [אף דיש מקום ליישב כל הלשונות אין צורך להיכנס לדוחק]. רק מפריע לי לשון מסדרי העבודה הרמ"ע מפאנו והיעב"ץ בסידור שלו וחתן הח"ח בעבודת הקרבנות דכולם כתבו דבוללים שני עשרונים בחצי ההין].
אמנם כעת ראיתי דבר יפה במשך חכמה בפ' מצורע בכל זה [וגם מדבריו מוכח כמו שנקטו כל הרבנים כאן וכנ"ל].
ואעתיק לשונו
דע דשיטת רמב"ם (ה' תמידין ומוספים י-טו, יז) נראה דמנחות של כבשים מותר לערב לכתחילה כיון דבלילתן שוה, לא כן מנחות פר וכבש יעוי"ש. ולפ"ז יתכן דבמצורע, דכל חטאת ואשם אינו טעון נסכים רק מצורע הואיל ומנגעי' איכפר לי' יעו"ש (סוטה טו סע"א), אם כל כוונת התורה שיהיו המנחות והנסכים מהכבשים נילושין ונבללין בביסא כאחד בכלי אחד שלא יהיה נקרא שם חטאת ואשם לבד רק בצירוף עולתו, לכן כיילא רחמנא כולהו כחדא שלשה עשרונים בלולה בשמן וגבי נזיר (במדבר ו, יז) העולה ושלמים הוי איל וכבש, לכן כתב מנחתו ונסכו, דאיל וכבש אין בלילתן שוה, וגבי שבת (במדבר כח, ט) כתבה רחמנא במוסף לשני הכבשים שני עשרונים כו', משום דכיון דשניהם כבשים מותר לעשותם כאחד, שלא ירבה במלאכות ולא יהא כל אחד נילוש ונקטר בפני עצמו ודו"ק בזה.
ומיושב הכל בדבריו.

לאחר עיון מחודש בדברי המשך חכמה, לא הבנתי היכן ברמב"ם נראה דמנחות של כבשים מותר לערב לכתחילה כיון דבלילתן שוה.
לכאורה משמע שם דוקא בדיעבד.

[עזריאל ברגר]

הלכות תמידין ומוספין י, טו:

ולעולם אין מערבין נסכים אלא נסכי הפרים לבדם ונסכי האילים לבדם ונסכי כבשים לבדם בין בקרבנות צבור בין בקרבנות יחיד:

ומלשונו משמע שזהו דין לכתחילה (בדיעבד - אפילו נסכי פרים שנתערבו בנסכי כבשים אינם נפסלים בכך, אם אינני טועה).

[yankev]

אני ראיתי את זה:

[יז] מנחות של נסכים שנתערבו זו בזו לאחר שנבללה, כל מין ומין בפני עצמו--כשרות.

אבל לאחר מה שהעתקת, קשה לי להבין, הרי הרמב"ם כותב:
ולעולם אין מערבין נסכים--אלא נסכי הפרים לבדם, ונסכי אילים לבדם, ונסכי כבשים לבדם: בין בקרבנות ציבור, בין בקרבנות יחיד.

והמשך חכמה כותב:
נראה דמנחות של כבשים מותר לערב לכתחילה כיון דבלילתן שוה, לא כן מנחות פר וכבש יעוי"ש

[אליהו חיים]

כוונת המשך חכמה לא נסכי פר יחד עם כבש שאין בלילותיהם שוות, זה בלילתו רכה [כבש - ג' לוגין לעשרון] וזה בלילתו קשה [פר - ב' לוגין לעשרון] , עי' במשנה מנחות פ"ט א' ורש"י שם.
אך להרמב"ם גם אם בלילותיהם שוות כגון איל ופר [שניהם ב' לוגין לעשרון] אין מערבין, כיון דאין מנין נסכיהם שווים לפי מין הבהמות, ג' עשרונים לפר שנים לאיל ועשרון לכבש] ולשי' הרמב"ם לשונו לאו דוקא אלא יתפרש אין נסכיהם שוות.

[אליהו חיים]

אני ראיתי את זה:

[יז] מנחות של נסכים שנתערבו זו בזו לאחר שנבללה, כל מין ומין בפני עצמו--כשרות.

לכ' הפסיק שמת שלא במקום הנכון, והכוונה מינים שונים של מנחות של נסכים כגון של פר ושל כבש שנתערבו זו בזו, אם העירוב היה לאחר שנבללה כל מין בפנ"ע - דהיינו דהבלילה היה על כל מין בפנ"ע אך כעת נתערבו, כשרות

[yankev]

כוונת המשך חכמה לא נסכי פר יחד עם כבש שאין בלילותם שוות זה בלילתו רכה וזה בלילתו קשה, עי' במשנה מנחות פ"ט א' ורש"י שם, [אך להרמב"ם ה"ה אם בלילותם שוה כגון איל ופר אין מערבין ולשי' הרמב"ם לשונו לאו דוקא אלא יתפרש אין נסכיהם שוות].

אם כך הכל מובן, ושגיתי בהבנתו.

המש"ח כותב שמותר לו לעשותם כאחד, כדי שלא ירבה במלאכה. אז לדעת המש"ח זה רשות או שזו חובה בשבת לעשותם כאחד?

[yankev]

העתקתי (כולל הפיסוק) מכאן, וכנראה זה תלוי נוסחאות, לפי מה שכתוב ברמב"ם מדויק של הרב שילת. והפיסוק לכאורה תלוי גם במחלוקת הכס"מ ומרכה"מ לעומת התוי"ט במנחות פ"ט מ"ד ד"ה ואם.

[אליהו חיים]

כוונת המשך חכמה לא נסכי פר יחד עם כבש שאין בלילותם שוות זה בלילתו רכה וזה בלילתו קשה, עי' במשנה מנחות פ"ט א' ורש"י שם, [אך להרמב"ם ה"ה אם בלילותם שוה כגון איל ופר אין מערבין ולשי' הרמב"ם לשונו לאו דוקא אלא יתפרש אין נסכיהם שוות].

אם כך הכל מובן, ושגיתי בהבנתו.

המש"ח כותב שמותר לו לעשותם כאחד, כדי שלא ירבה במלאכה. אז לדעת המש"ח זה רשות או שזו חובה בשבת לעשותם כאחד?

לשונו דכיון דשניהם כבשים מותר לעשותם כאחד,, וכוותו בזה דמצד המנחה מותר לעשותם כאחת, [לכן כך ראוי לכתחילה לעשות בשבת כדי] שלא ירבה וכו', [כן נראה לענ"ד בכוונתו ואולי חסר תיבה אחת או שנים].

[yankev]

שני מקומות מצאנו בהם התורה אומרת בבת אחת את המנחות של כמה כבשים:
א. במוסף שבת, שנאמר "שני כבשים ... ושני עשרונים".
ב. בקרבן מצורע עשיר שמביא ג כבשים "ושלשה עשרונים".
ובמצורע עשיר כתבו המבארים (כמדומני שראיתי כן הן ברש"י והן ברמב"ם, ומקורם בחז"ל) שהכוונה היא עשרון לכל כבש.

והלומד בפשטות את דברי הרמב"ם בהלכות מעשה הקרבנות (דיני מנחות נסכים בכללות) ובהלכות תמידין ומוספין (דיני מוסף שבת) ובהלכות מחוסרי כפרה (דיני קרבן מצורע) - פשיטא ליה כביעתא בכותחא, שכל עשרון מהנ"ל קשור לכבש אחד, והתורה דיברה בקצרה שבמקום לומר "עשרון לכבש לשני/שלשת הכבשים" אמרה את סכום העשרונות.

כנלפענ"ד.

היכן הם דיני מוסף שבת בהלכות תמידין ומוספין?

[אליהו חיים]

העתקתי (כולל הפיסוק) מכאן, וכנראה זה תלוי נוסחאות, לפי מה שכתוב ברמב"ם מדויק של הרב שילת. והפיסוק לכאורה תלוי גם במחלוקת הכס"מ ומרכה"מ לעומת התוי"ט במנחות פ"ט מ"ד ד"ה ואם.

הענין מתחיל להיות מסובך וקשה לעיין היטב.
אך נראה שאין נפק"מ בין הפירושים בנקודה זו אלא הנידון שביניהם אם נכלל בדברי הרמב"ם הזה גם תערובות שבאותו מין [דמחדש הכס"מ דנכלל משום והקטירו וצ"ע מסברא למה נגרע מחלבים דאין פסולין בדיעבד וי"ל, גם קשה מדקדוק לשון הרמב"ם בהל' ט"ו דמשמע באותו מין אף לכתחילה וכדקדוק רבי עזריאל שליט"א], ולשאר המפרשים דוקא בנתערב מנחת מין א' במין אחר וכנ"ל.
אך לענין לשון הרמב"ם מתפרש בשווה לכל המפרשים, דאם מקודם נבלל ואח"כ נתערב כשר [והמקור מהמשנה הנ"ל שמתפרש שם כך, עי' גם ברש"י שם ד"ה בללן ובתוד"ה ואם], ו'הרמב"ם המדוייק' (שילת) כשמו כן הוא 'מדוייק',
והטקסט שהעתקת מהם כנראה קראו והעתיקו ולא 'שנו' אלא 'שינו' או העתיקו כמו 'טוקי'. ומכאן כדוגמא איך שצריכים זהירות בהם ובחבורתם.

[עזריאל ברגר]

היכן הם דיני מוסף שבת בהלכות תמידין ומוספין?

כשכתבתי זאת - כתבתי בעל פה, ואחר כך חיפשתי ולפליאתי לא מצאתי משהו מסודר, אלא רק כבדרך אגב - ראה פ"ד הלכה ט ואילך.
ושמא התחמק הרמב"ם מלעסוק בסוגיא זו של שני העשרונות?
(כדרכו שאינו אוהב להביא דברים שלא שמע מרבותיו)

[yankev]

כשכתבתי זאת - כתבתי בעל פה, ואחר כך חיפשתי ולפליאתי לא מצאתי משהו מסודר, אלא רק כבדרך אגב - ראה פ"ד הלכה ט ואילך.
ושמא התחמק הרמב"ם מלעסוק בסוגיא זו של שני העשרונות?
(כדרכו שאינו אוהב להביא דברים שלא שמע מרבותיו)

לענ"ד לא היה לו ספק בזה, כמו שכתבת למעלה שזה פשוט בדבריו.

[yankev]

שאלה נוספת בעניין המנחה של מוסף:
האם הסולת של מנחת נסכים צריכה ניפוי כמו שאר המנחות?

[עזריאל ברגר]

מהיכי תיתי שלא?

[yankev]

מהיכי תיתי שלא?

אני לא בטוח בזה.

[מיללער]

דברי המשך חכמה שהדגשתי עוררני על מה שהארכנו במקו"א בענין העבודה בביהמ"ק בשבת והמלאכות המותרות בה, ונראה מדבריו ז"ל דכל מלאכת שבת דחויה הוא אצל העבודה ולכן עדיף למעט בה ולצרף ב' המנחות כדי שלא להרבות במלאכת שבת.

ודבר זה צ"ע - דכירנא שדנו בספרי קודש למה שלא לשחוט הקרבנות ע"י שנים כדי שיהא שנים שעשעוה וכו' - עכ"פ חומר למחשבה אם יש חיוב למעט במלאכת שבת בעבודת ביהמ"ק.

המשך חכמה בעצמו כתב במקום אחר (סוף פ' בהר, ויקרא כו,ב) כדלהלן:-
את שבתותי תשמורו ומקדשי תיראו - יתכן דכתיב שמור אצל שבת בעשרת הדברות (פ' ואתחנן), וזה על מצות שחייבין עליהן מיתה, שדוקא יחיד העושה חייב, אבל שנים שעשו (שבת צג) פטורין מכרת ומקרבן, דכתיב בעשותה, אבל מכל מקום שלא יעשו שנים לכתחלה כתב תשמרו בלשון רבים. ומש"ה כתב גבי מקדש, דסד"א דבמלאכת גבוה יעשו שנים, קמ"ל דשבת ישמרו אפילו מלעשות מלאכה ברבים, ומלאכה שהותרה במקדש לא שנא בין יחיד בין לשנים שעשו בבת אחת. וכן בכי תשא גבי מלאכת משכן דלא ידחה שבת כתב ושמרתם את השבת, ושמרו כו', להורות שרבים לא יבנו המקדש כאחד. ודו"ק. (ד"ז בחלום).
עד כאן לשונו
ונראה שיחלק המש"ח בזה דאין מחפשים תחבולות שלא כדרך הרגיל לעשותו ע"י שנים [וכמו שכתבו האחרונים] משא"כ לעשות עיסה גדולה כדי למעט ממלאכת לישה והקטרה הוי כדרכו ממש ורצון התורה למעט מלאכה עד כמה שאפשר.

יישר כחכם - ועדיין חידוש הוא לומר שהתורה רצתה למעט במלאכת שבת בסדר העבודה אם אין לזה ראיה מפורשת בחז"ל.

[באמונתו]

יישר כחכם - ועדיין חידוש הוא לומר שהתורה רצתה למעט במלאכת שבת בסדר העבודה אם אין לזה ראיה מפורשת בחז"ל.

מנחות סג, ב:

/מתני'/. רבי ישמעאל אומר: עומר היה בא בשבת משלש סאין, ובחול - מחמש; וחכמים אומרים: אחד שבת ואחד חול - משלש היה בא.
רבי חנינא סגן הכהנים אומר: בשבת היה נקצר ביחיד ובמגל אחד ובקופה אחת, ובחול - בשלשה, בשלשה קופות ושלש מגלות; וחכמים אומרים: אחד שבת ואחד חול - בשלשה, בשלש קופות ובשלש מגלות.
גמ'. בשלמא רבנן קא סברי: עשרון מובחר בשלשה סאין אתי, ולא שנא בחול ולא שנא בשבת, אלא רבי ישמעאל מאי קסבר? אי קסבר: עשרון מובחר לא אתי אלא מחמש, אפילו בשבת נמי! אי משלש אתי, אפילו בחול נמי! אמר רבא, קסבר ר' ישמעאל: עשרון מובחר בלא טירחא אתי מחמש, בטירחא אתי משלש, בחול מייתינן מחמש דהכי שביחא מילתא, בשבת מוטב שירבה במלאכה אחת בהרקדה, ואל ירבה במלאכות הרבה.

[yankev]

כל זה דוקא לדעת ר"י. האם הלכה כמותו?
לכאורה אדרבה, מכאן ראיה שלא כמשך חכמה.

[אליהו חיים]

כל זה דוקא לדעת ר"י. האם הלכה כמותו?
לכאורה אדרבה, מכאן ראיה שלא כמשך חכמה.

לכ' הנידון שם חלוק מכאן בכמה דברים
שם הנידון אם להרבות מלאכות שונות במקום מלאכה אחת אך עם הרבה טירחא, כאן לא יוסיף מלאכות נוספות, איך שיהיה יעשה שניהם בב' מלאכות אלא יפחית בצורת האיסור.
חילוק נוסף שם מדובר בהכשר הסולת למנחה, כאן בעבודות המנחה שציוותה התורה לעשותן בשבת [ומוכרח לעשותן בו ביום].
ולכן עדיין יש לפקפק בחי' של המש"ח לכו"ע.

[אליהו חיים]

תודה רבה.
אך כנראה ה'זכרון המדומה' הטעה אותי ולא כתוב במדרש שוח"ט שמנחתו כפולה ואין במדרש אלא שכל עיסקא דשבת כפול וכו' קרבנה כפול שנאמר וביום השבת שני כבשים ענשה כפול וכו' שכרה כפול וכו' ולא נאמר שם שמנחתה כפולה, והייתי צריך לבדוק מקודם
אך כמו שכתבתי למעלה לא הבאתי ה'לשון המדומה' אלא כאסמכתא, ושמחתי שהלכתי בדרך הגאון רל"מ זצ"ל בבן מלך.

נזכרתי בחזרת הש"ץ מוסף היום מהיכן הנוסח מנחתו כפולה, מתפילת הושענא בשבת
כְּהוֹשַׁעְתָּ חֵיל זְרִיזִים מְשָׁרְתִים בִּמְנוּחָה. קָרְבַּן שַׁבָּת כָּפוּל עוֹלָה וּמִנְחָה. כֵּן הוֹשַׁע נָא:

[באמונתו]

ונראה שיחלק המש"ח בזה דאין מחפשים תחבולות שלא כדרך הרגיל לעשותו ע"י שנים [וכמו שכתבו האחרונים] משא"כ לעשות עיסה גדולה כדי למעט ממלאכת לישה והקטרה הוי כדרכו ממש ורצון התורה למעט מלאכה עד כמה שאפשר.

יישר כחכם - ועדיין חידוש הוא לומר שהתורה רצתה למעט במלאכת שבת בסדר העבודה אם אין לזה ראיה מפורשת בחז"ל.

מנחות סג, ב:

/מתני'/. רבי ישמעאל אומר: עומר היה בא בשבת משלש סאין, ובחול - מחמש; וחכמים אומרים: אחד שבת ואחד חול - משלש היה בא.
רבי חנינא סגן הכהנים אומר: בשבת היה נקצר ביחיד ובמגל אחד ובקופה אחת, ובחול - בשלשה, בשלשה קופות ושלש מגלות; וחכמים אומרים: אחד שבת ואחד חול - בשלשה, בשלש קופות ובשלש מגלות.
גמ'. בשלמא רבנן קא סברי: עשרון מובחר בשלשה סאין אתי, ולא שנא בחול ולא שנא בשבת, אלא רבי ישמעאל מאי קסבר? אי קסבר: עשרון מובחר לא אתי אלא מחמש, אפילו בשבת נמי! אי משלש אתי, אפילו בחול נמי! אמר רבא, קסבר ר' ישמעאל: עשרון מובחר בלא טירחא אתי מחמש, בטירחא אתי משלש, בחול מייתינן מחמש דהכי שביחא מילתא, בשבת מוטב שירבה במלאכה אחת בהרקדה, ואל ירבה במלאכות הרבה.

כל זה דוקא לדעת ר"י. האם הלכה כמותו?
לכאורה אדרבה, מכאן ראיה שלא כמשך חכמה.

הראיה היא משם רק שגם בסדרי העבודה נמצאו בחז"ל שיקולי מלאכות שבת, אבל לגופו של עניין, הלא מפורש שם בגמרא עם רש"י, שבשלוש: "לא איתעביד צורך גבוה כהלכתו - דבחמש שביחא מילתא טפי".
אך כאן, הלא אין הפסד ונ"מ אם לא יהא כל אחד נילוש ונקטר בפני עצמו, ממילא לכולי עלמא מוטב לעשותם כאחד - שלא ירבה במלאכות.

[באמונתו]

כל זה דוקא לדעת ר"י. האם הלכה כמותו?
לכאורה אדרבה, מכאן ראיה שלא כמשך חכמה.

לכ' הנידון שם חלוק מכאן בכמה דברים
שם הנידון אם להרבות מלאכות שונות במקום מלאכה אחת אך עם הרבה טירחא, כאן לא יוסיף מלאכות נוספות, איך שיהיה יעשה שניהם בב' מלאכות אלא יפחית בצורת האיסור.
חילוק נוסף שם מדובר בהכשר הסולת למנחה, כאן בעבודות המנחה שציוותה התורה לעשותן בשבת [ומוכרח לעשותן בו ביום].
ולכן עדיין יש לפקפק בחי' של המש"ח לכו"ע.

אך יש להעיר מלשון רש"י: מוטב שירבה במלאכה אחת - מוטב שיחלל פעמים הרבה שבת במלאכה אחת, כגון שירקד הג' סאין פעמים הרבה. ואל ירבה במלאכות הרבה - שיקצור ויזרה ויברור ויטחן וירקד שתי סאין יותר.
מפורש שלא מדובר בטרחא בעלמא, אלא לחלל פעמים הרבה שבת ממש.

[אליהו חיים]

אך יש להעיר מלשון רש"י: מוטב שירבה במלאכה אחת - מוטב שיחלל פעמים הרבה שבת במלאכה אחת, כגון שירקד הג' סאין פעמים הרבה. ואל ירבה במלאכות הרבה - שיקצור ויזרה ויברור ויטחן וירקד שתי סאין יותר.
מפורש שלא מדובר בטרחא בעלמא, אלא לחלל פעמים הרבה שבת ממש.

בגמ' זה נקרא טירחא, כנראה הטבת הריקוד לעומר משל שעורים הוא דוקא כשסמוך לעשייה, ולכן בכלל מצוות עשיית העומר גם הריקוד שנצרך לו, ועד שנרקד כל צרכו הוי בכלל המלאכה שהותרה ולכן לא נחשב אלא בגדר טירחא, ועכ"פ לר' ישמעאל כן ואולי לא לרבנן החולקים. ויל"ע במפרשים שם.

[yankev]

שאלה נוספת בעניין המנחה של מוסף:
האם הסולת של מנחת נסכים צריכה ניפוי כמו שאר המנחות?

מהיכי תיתי שלא?

לא מצאתי לזה מקור מפורש ברמב"ם (ל"מ אינו ראיה...), אבל לא מעט ספרים כתבו את זה:

אוצר החכמה_מבואי הקדשים - סלובס, משה דב בן אברהם יהודה_161.pdf

(2.3 MiB) הורד 66 פעמים

(ליד האות ו, ולמטה בס"ק כא)

אוצר החכמה_הדרת קודש - תמידין ומוספין - לרנר, אליהו חיים בן צבי אלימלך הלוי_434.pdf

(2.92 MiB) הורד 74 פעמים

(בס"ק ב)

אוצר החכמה_טעמי המצות - ג - אביכזר, שלמה_28.pdf

(1.76 MiB) הורד 75 פעמים

אוצר החכמה_קובץ משמרת הקודש - מנחות - מכון תורת הקרבנות_336.pdf

(1.63 MiB) הורד 62 פעמים

[באמונתו]

אך יש להעיר מלשון רש"י: מוטב שירבה במלאכה אחת - מוטב שיחלל פעמים הרבה שבת במלאכה אחת, כגון שירקד הג' סאין פעמים הרבה. ואל ירבה במלאכות הרבה - שיקצור ויזרה ויברור ויטחן וירקד שתי סאין יותר.
מפורש שלא מדובר בטרחא בעלמא, אלא לחלל פעמים הרבה שבת ממש.

בגמ' זה נקרא טירחא, כנראה הטבת הריקוד לעומר משל שעורים הוא דוקא כשסמוך לעשייה, ולכן בכלל מצוות עשיית העומר גם הריקוד שנצרך לו, ועד שנרקד כל צרכו הוי בכלל המלאכה שהותרה ולכן לא נחשב אלא בגדר טירחא, ועכ"פ לר' ישמעאל כן ואולי לא לרבנן החולקים. ויל"ע במפרשים שם.

אכן הנידון הוא לכאורה, האם ריקוד רב חשיב חילול שבת אחת שיש בה טרחא, או חילולי שבת רבים.
ברש"י מפורש, שבכך "יחלל פעמים הרבה שבת".
אמנם רבינו גרשום סותם: בלא טירחא - שאינו צריך להרקידו הרבה, שאינו צריך ליטול אלא האבק ממנו, ויהיה עשרון:
נוכל לומר שלדעתו זוהי טרחא בעלמא, לא חילול נוסף.

[עזריאל ברגר]

לא מצאתי לזה מקור מפורש ברמב"ם (ל"מ אינו ראיה...), אבל לא מעט ספרים כתבו את זה:

דברי כולם פלא בעיני.
הרמב"ם כותב דינים כלליים על כל המנחות, והם מחדשים מסברא להוציא מין-מנחה אחד מכולם.
וצע"ג.

[yankev]

איזה דינים כלליים על כל המנחות בנוגע לניפוי כתב הרמב"ם והיכן? (בהתחשב שחלקם צריכים י"א נפה, י"ב נפה, י"ג נפה).

[כדכד]

מספר הנפות הוא דין מקומי בלחם הפנים, מנחת העומר ושתי הלחם ודינים אלו נכתבו במקומם

[עזריאל ברגר]

ראה איסורי מזבח ו,יב.
ושם ז,ד-ה, וסיום דבריו "ומרקד יפה יפה".

[עזריאל ברגר]

ועוד ראו את דברי רש"י בפירושו ליחזקאל (מה,כד, הובאו בקצרה בתוספות על מנחות דף מה עמוד א ד"ה וכי):

ומנחה איפה לפר . מנחת הנסכים איפה לפר איני יודע מה הוא שהרי אמר' תורה שלשה עשרונים וי''ל איפת קמח להוציא סולת עשרון מן הסאה שהאיפה שלש סאין : ואיפה לפר . למדך שאם לא מצא סולת מנופה כל כך יביא משל עשרון לסאה : ואיפה לאיל . אף זו קמח להוציא ממנה ב' עשרונים סולת מנופה כל צרכה כמו ששנינו ב' הלחם שתי עשרונים משלש סאין :

[yankev]

ראה איסורי מזבח ו,יב.
ושם ז,ד-ה, וסיום דבריו "ומרקד יפה יפה".

ברמב"ם כתוב שצריך ניפוי, לא כתוב כמה. ואין בכך סתירה למה שכתוב בספרים הנ"ל. הספרים הנ"ל לא כתבו שלא צריך נפות בכלל, הם כתבו שאין קפידא כמה נפות, אבל בוודאי שצריך סולת. האם אתה סבור שיש קפידא במספר הנפות?

[עזריאל ברגר]

ראה איסורי מזבח ו,יב.
ושם ז,ד-ה, וסיום דבריו "ומרקד יפה יפה".

ברמב"ם כתוב שצריך ניפוי, לא כתוב כמה. ואין בכך סתירה למה שכתוב בספרים הנ"ל. הספרים הנ"ל לא כתבו שלא צריך נפות בכלל, הם כתבו שאין קפידא כמה נפות, אבל בוודאי שצריך סולת. האם אתה סבור שיש קפידא במספר הנפות?

אם הדיון הוא רק על מספר הנפות - אז אני מסכים שמספרי הנפות נאמרו רק במנחות הציבור הנאכלות ולא בשאר המנחות.

חשבתי שמנסים לטעון שאין צורך בניפוי וכדו' ויכולים להביא סולת כלשהי.

[yankev]

ראה איסורי מזבח ו,יב.
ושם ז,ד-ה, וסיום דבריו "ומרקד יפה יפה".

ברמב"ם כתוב שצריך ניפוי, לא כתוב כמה. ואין בכך סתירה למה שכתוב בספרים הנ"ל. הספרים הנ"ל לא כתבו שלא צריך נפות בכלל, הם כתבו שאין קפידא כמה נפות, אבל בוודאי שצריך סולת. האם אתה סבור שיש קפידא במספר הנפות?

אם הדיון הוא רק על מספר הנפות - אז אני מסכים שמספרי הנפות נאמרו רק במנחות הציבור הנאכלות ולא בשאר המנחות.

חשבתי שמנסים לטעון שאין צורך בניפוי וכדו' ויכולים להביא סולת כלשהי.

גם אני טעיתי בזה בהתחלה, אחר כך הבנתי. בכל אופן תודה רבה כי דבריך (גם בזה!) סייעו גם לי לחידוד הנושא הרבה מאוד, וגם תודה לשאר הרבנים באשכול זה כי הדברים התחדדו אצלי תו"כ לימוד ובשיתוף עם שאר ההודעות כאן, וכבר הנושא יושב אצלי היטב בהבנה. תודה רבה!