הפצת המעיינות כתב:מזכיר את הסיפור עם החוזה מלובלין שבא אליו א' וסיפר שחבירו שלח אותו שעבר עבירה חמורה ומבקש דרך תשובה וענה לו למה שלח אותך היה יכול לבוא לבד ולהגיד שחבר שלו שלח אותו
תוכן כתב:למה ללמוד על עכברים?
כי זה קשור להלכות טומאה וטהרה, ועם ישראל צריך להיות עם טהור, וצריך לדעת אם עכבר כזה מטמא.
מי רוצה בכלל לגעת בעכבר כזה.
תוכן כתב:מי רוצה בכלל לגעת בעכבר כזה. אני אומר לך את האמת, הרגת אותי עכשיו. איך הלימוד הזה עוזר לעם ישראל? אתה באמת השתגעת!
החוזר כתב:הפצת המעיינות כתב:מזכיר את הסיפור עם החוזה מלובלין שבא אליו א' וסיפר שחבירו שלח אותו שעבר עבירה חמורה ומבקש דרך תשובה וענה לו למה שלח אותך היה יכול לבוא לבד ולהגיד שחבר שלו שלח אותו
הכל בעיני המתבונן.
מגיע ת"ח ומתאר בתמימות חוויה מתסכלת, איך השיחה עם הדיוט מקומי עלתה על שרטון, כאשר לא הצליח להעביר לנהג המונית את תשוקתו האינטלקטואלית ואת הטעם הנשגב שהוא מוצא בלימוד. מעולם לא עלתה על דעתו לדון בנושא מהפרספקטיבה של הנהג, היינו אם יש בזה טעם, אלא הוא לגמרי מקובע לזווית האישית שלו: איך לא הצליח לסחוף את הנהג בהתלהבותו שלו?!
מאידך מגיב לו חברו: מהרהורי לבך אתה מדבר. אתה בוודאי בתוך-תוכך "נהג מונית", ואתה מבקש לתהות על הראשונות.
אולם מי שיקרא היטב, יראה שהת"ח כלל לא ביקש לדעת מה הטעם בלימודים תכנים אלה. אדרבה, הטעם כל כך מובן לו, שהוא לא מצליח להסביר את עצמו. מי שראה כאן עניין חסר פשר הוא רק נהג המונית.
כלומר, בשאלה של הת"ח לא היה מרכיב של מחשבת כפירה, לכן אין טעם לחשוב שהוא ביקש לשים אותה בפי אחר ולא בפי עצמו.
תוכן כתב:תודה רבה לרב החוזר. הדבר קרה בדיוק איך שתיארתי אותו...
עקביה כתב:
זה הזכיר לי שיעור ששמעתי פעם מרב פלוני.
הוא דיבר על כך שבגמרא יש לפעמים סוגיות שאין להם שום מובן ע"פ הפשט, וחייבים לפרש אותם ע"פ סוד.
כדוגמה הוא הביא סוגיא בע"ז (לד:) על המקדש בפרש שור הנסקל או בפרש עגלי ע"ז, ואמר, תארו לעצמכם חופה וסביבה עומדים הקרואים, חתן בחליפה חגיגית וכלה בשמלה לבנה, ולפתע מוציא החתן מכיסו שקית קטנה ומסריחה, מושיט אותה לכלה ואומר לה: הרי את מקודשת לי בזבל זה כדת משה וישראל. נשמע לכם הגיוני? ברור שלא! ולכן אין מנוס מלומר שלא מדובר כאן בפשט, וסוגיא זו אינה אלא משל. והמשיך לבאר את הנמשל.
אחר בקשת המחילה מאותו יהודי [שהוא אדם נבון וחכם ויש הרבה מה לקבל ממנו, אך למדנות ממנו והלאה], דבריו דברי הבל.
כשהגמרא מדברת על המקדש בפרש שור הנסקל היא לא מתכוונת, לא למעשה שהיה ולא למעשה שעתיד להיות, היא בסך הכל רוצה לברר את גדר איסור הנאה בשור הנסקל ובשור של ע"ז, ועושה זאת דרך הצגת מקרה של קידושין בפרש השור. מי שמדמיין חתונה ומחליט שזה לא הגיוני, אינו אלא כסיל.
ולעניינינו, אף אחד לא רוצה לגעת בעכבר, ודאי לא כזה שחציו אדמה, מדובר כאן על בירור הלכות טומאה וטהרה, שבהם יש כמובן נחיצות גדולה מאד, גם אם אינם למעשה בזמנינו.
תוכן כתב:לא יודע איך התחכמתי עם הנהג מונית, אולי תאיר את עיני איפה טעיתי.
בעיר פלונית אי שם במזרח אירופה נפטר הרב ונדרשו בני העיר לבחור להם רב חדש. אך דא עקא, בין שני המועמדים 'שעלו לגמר' נוצרה מחלוקת קשה. חצי העיירה רצתה את זה והחצי השני רצתה את האחר ולא הגיעו להסכמה והמהומה גאתה ועלתה מיום ליום. הגיעו הדי המחלוקת עד הפריץ המקומי שהודיע לבני העיר שישלחו אליו את שני המועמדים והוא יחליט מי ראוי לכהן כרב העיר במקומו של הרב שהלך לעולמו והפקיד למחלוקת עזה את צאן מרעיתו. רגע לפני שבאו המועמדים אל הפריץ למבחן, קרא לעוזרו היהודי ושאל: איך באמת אחליט? ענה לו העוזר המסור והחכם: פשוט מאד, הנה טול לך את סידור היהודים ופתח בכל עמוד שתפתח ותבקש מהמועמד לקרוא. ואתה, הגם שאינך מבין יהודית, פשוט תקשיב לשטף הקריאה וזרימתה ומעצמך תבין מי קורא נאה ומי לא. טוב, אמר הפריץ, כך נעשה. הגיע המועמד הראשון, הפריץ פותח את הסידור ב"אשרי יושבי ביתך" והמועמד קורא בשטף ובאופן נאה את כל הפרק. אפילו אוזנו הערלה של הפריץ הבחינה בנעם הקריאה. הגיע המועמד השני והפריץ פותח את הסידור בפיוט אץ קוצץ בן קוצץ והמועמד מגמגם ומתעתע בלשונו. אפילו אזנו הערלה של הפריץ הבחינה בקריאה המשובשה. אמר הפריץ: הראשון הוא יהיה רב העיירה.
במר לבו על שהפסיד את משרת הרבנות הלך המועמד שנכשל אל אחד מגדולי הרבנים בפולין-ליטא וסח לו כל אותו המאורע. "ספר לי בדיוק מה אירע", דחק בו הרב. חזר המועמד וסיפר את שאירע בפרטי פרטים. אמר לו הרב: באמת, אינך ראוי להיות רב העיר. אם פריץ פותח לך סידור באץ קוצץ בן קוצץ ואתה לא יכול פשוט לומר: "אשרי יושבי ביתך עוד יהללוך סלה", או כל מזמור אחר ששגור על פיך... בצדק הפסדת את משרת הרב.
תוכן כתב:זה לא מסביר איך התחכמתי עם הנהג מונית, אלא איך לא התחכמתי.
תוכן כתב:לפני יום נסעתי במונית, וזו היתה שיחה:
שלום, מה אתה עושה?
אני לומד בכולל.
מה למדת היום?
על עכבר חצי בשר וחצי עפר, אם הוא טמא.
זאב ערבות כתב:שתי שאלות: האם אתה לומד בכולל? והאם זה מה שלמדת באותו יום?
ד"א, נהגי מוניות לא פותחים שיחה ב: שלום, מה אתה עושה?
זאב ערבות כתב:שתי שאלות: האם אתה לומד בכולל? והאם זה מה שלמדת באותו יום?
נחומצ'ה כתב:זאב ערבות כתב:שתי שאלות: האם אתה לומד בכולל? והאם זה מה שלמדת באותו יום?
ד"א, נהגי מוניות לא פותחים שיחה ב: שלום, מה אתה עושה?
זה החילוק בין נהגי ארץ הקודש לארץ שבעת עממים..
כאן כל נהג הוא ראש ממשלה לעתיד. ובנש"ק ['סבא שלי'] מלפנים.
ידו בכל מגיאוגרפיה ועד אונקולוגיה. כלכלה ורפואה. דת ומדינה.
ואם ישתוק לפתי הוא יחשב...
משא"כ התם, הנהג פשוט עובד ועסוק במלאכתו..
צופה_ומביט כתב:תוכן כתב:למה ללמוד על עכברים?
כי זה קשור להלכות טומאה וטהרה, ועם ישראל צריך להיות עם טהור, וצריך לדעת אם עכבר כזה מטמא.
מי רוצה בכלל לגעת בעכבר כזה.
אפשר להמשיך את הכיוון ולענות:
חכמה אנושית, פרי רוחו של בשר ודם - היא מוגבלת כמוהו. אין לו זמן ולא משאבים [כולל משאבי מוח] לעסוק במה שלא נוגע למעשה.
אבל חכמה אלוקית, מטבעה היא אינסופית, וממילא היא עוסקת בכל נושא עד תומו ומיצויו, הן מבחינת ההגדרה [מה שמצריך לפעמים לתאר היכי תמצי לא מעשיים] והן מבחינת דינו של כל פרט שיתכן ואפשרי שיהיה במציאות [גם אם לא יזדמן לפני שום יהודי עד עולם].
עוד אפשר לקחת את הנושא לשאלה "למה לומדים תורה".
הנהג שואל במה זה עוזר לכלל ישראל, כלומר מבחינתו תורה זה רק הלכות למעשה, או לימודי מוסר וכיו"ב, ואין ערך בתלמוד תורה כשלעצמו.
אבל באמת יש מצוה רבה בעצם לימוד התורה, ועצם לימוד התורה מחזיק את העולם ואת כלל ישראל, וצריך קבוצה שעושה את זה, ועושה את זה כמה שיותר באופן כזה וכו'.
ואפשר לחבר בין שני הכיוונים, ולהסביר על איך מגיעים לידיעת התורה. תורה נקנית בארבעים ושמונה קניינים, כי היא חכמה אלוקית, ולא אנושית. היא גילוי רצון ה' בעולם, ובאמת שלזה היתה נצרכת נבואה, אלא שהקב"ה נתן לנו אותה ארצה להשגה בשכלנו, אבל לא משום כך הפכה התורה לחכמה אנושית גרידא, כזו שכבר "לא צריכה" את הקב"ה. ובכל יום אנו מברכים על התורה "המלמד תורה לעמו ישראל".
והיסוד הראשון לקניין בתורה - הוא לראות אותה כתורה אלוקית ולא כחכמה גרידא. [על מה אבדה הארץ, שלא ברכו בתורה תחילה, וכו'].
וממילא, בתורה - להבדיל מחכמה אנושית - אם לא עוסקים בה מתוך הכרה בערך לימוד התורה בעצמו, ולא רק 'הכרה' מופשטת אלא כזו שמתבטאת בצורת לימוד תואמת להכרה הזו - לא מגיעים גם לשליטה בהלכה למעשה. כי כשאוחזים בתורה כחכמה אנושית - לא אוחזים בה בכלל.
ולכן רק מי שילמד הלכות טומאה וטהרה כולל דיני העכבר - שזהו לימוד תורה התואם להיותה חכמה אלוקית כנ"ל ולא תמצא לימוד כזה אצל מי שלומד חכמה אנושית שהיא מכוונת מעשה וכו' כנ"ל - הוא זה שגם ידע לפסוק בה הלכה למעשה בטומאה וטהרה בדברים המצויים.
צופה_ומביט כתב:הרב תוכן,
שאלתך היתה "מה עונים לנהג מונית", וחשבתי שאתה באמת מעוניין לדעת מה עונים לשאלה כזו, ושזו מטרת האשכול.
טרחתי וכתבתי את הנלענ"ד, וכך עשה גם הרב עקביה.
להודעות הללו לא נרשמה שום תגובה מצדך.
במקום זה אתה עסוק בויכוח על הצדק של גישתך הראשונית עם נהג המונית [לומר לו מה בדיוק למדת באותו היום, יהיה הדבר אשר יהיה].
להבא, לתועלת הקוראים/כותבים, בבקשה תודיע מראש האם שאלת הפתיחה של האשכול היא רטורית או שאתה באמת מעוניין לשמוע רעיונות/תשובות.
תודה.
זאב ערבות כתב:שתי שאלות: האם אתה לומד בכולל? והאם זה מה שלמדת באותו יום?
תוכן כתב:נראה לי שדרשה כזאת, נכונה ככל שתהיה, מבוזבזת על נהג מונית.
החוזר כתב:הגיונו של נהג מונית, נהג טרקטור או נהג אוטובוס, אינו משקף את השכל הישר או את השכל הנבדל.
התורה לא צריכה את הסכמתו של נהג המונית. לא מפיו אנו חיים.
דומה כי סטודנט למדע המדינה לא היה מצפה להסכמת נהג המונית לתיאוריות של רוסו, מונטסקייה וולטר.
אני מבין שאתה עדיין תחת הרושם מהספר ההוא...
ועוד, לא סביר בעיני שכל פעם שנהג מונית שואל פסוק לי פסוקך, או מה חידוש היה היום בבית המדרש, יענה לו העבדקן שלמדנו היום מעשה דמא בן נתינה ומעשה באותו גר שביקש ללמוד כל התורה כולה על רגל אחת. יש גבול לריקודי מה יפית.
מה זה קשור לריקודי מה יפית? ומה הקשר לעבדקן?
יש גם מושג של משניאי תורה.
לא צריך ללכת ראש בקיר לשום כיוון.
החוזר כתב:הגיונו של נהג מונית, נהג טרקטור או נהג אוטובוס, אינו משקף את השכל הישר או את השכל הנבדל.
דומה כי סטודנט למדע המדינה לא היה מצפה להסכמת נהג המונית לתיאוריות של רוסו, מונטסקייה וולטר.
לא כל דבר נהג מונית מסוגל להבין (למעשה, קשה למצוא משהו שהוא כן יכול להבין).
אליהו חיים כתב:מעשה דומה לסיפור עם הנהג, היה לי בבחרותי בחו"ל שניגש אלי אדם עשיר מופלג מסורתי אך 'עם הארץ דאורייתא' ממש, בקושי קרא לשון הקודש, ומענה בפיו כדלהלן..
'זה עתה תרמתי לראש ישיבה חשוב כל ההוצאות של ספרו החדש משיעוריו שלימד לבני הישיבה במשך שנה, והנה השבוע קיבלתי הספר החדש שיצא לאור וחושך לי בעיניים, כולו בענייני גניבה וגזילה (פ' מרובה והגוזל) , תגיד לי כך מלמדים אצלכם בישיבות איך לגנוב ולגזול, איפה החינוך? והרי כל אחד יודע שלא גונבים, ואם זה הכוונה די במילה אחת לא תגנוב, וע"כ דמלמדים איך לגנוב'... כך האריך ותוך כדי כך 'תוהא על הראשונות' על תרומתו הגדולה.
הסברתי לו שכ"כ חמור הענין של גזילה דמלמדים כל הפרטים בזהירות בממון חבירו אף בחשש רחוק של גניבת פרוטה ולא על מנת למיקט וכו', וראיתי שנחה דעתו במקצת אבל לא לגמרי !!
אליהו חיים כתב:מעשה דומה לסיפור עם הנהג, היה לי בבחרותי בחו"ל שניגש אלי אדם עשיר מופלג מסורתי אך 'עם הארץ דאורייתא' ממש, בקושי קרא לשון הקודש, ומענה בפיו כדלהלן..
מקדש מלך כתב:אליהו חיים כתב:
נראה לי שבמקרה הזה האמת היתה מניחה את דעתו הרבה יותר.
כלומר, טעותו של אותו יהודי תמים היא שהוא חשב שהלימוד הוא לימוד מוסרי או מעשי, דהיינו מצוות שהתלמידים צריכים לקיים, או מוסר והנהגות טובות.
מהמקום הזה השאלה שלו היא שאלה עצומה, וכנראה גם הרגיש שדחית אותו בקש.
התשובה האמיתית היא שהתלמידים לומדים הוראה ומשפט, כלומר הם לומדים להיות שופטים בדיני ממונות, ולכן הם עוסקים במשפט פלילי עברי, כמו כל סטודנט שלומד משפט פלילי, ועוסק כל הזמן בעבירות פליליות כדי ללמד איך לשפוט בהם.
זו תשובה שאמורה להיות מספקת לחלוטין.
(אלא שכאן יש קומה נוספת, שהרי הלימודים אינם להלכה למעשה. אלא שהוא קומה ראשונה לפני לימודי ההוראה עצמם, כמו דרישת תואר ראשון שנועד רק להופך את האדם למשכיל בעיקרון).
זאב ערבות כתב:ב. האם אתה מצפה שחברי פורום אוצר החכמה ידעו מי הם רוסו, מונטסקייה וולטר ומה הן התיאוריות שלהם (נשמע לקוח מבית מדרש הגר"א או גרורותיו)?
זאב ערבות כתב:א. האם יש משהו גנטי בנהגי תחבורה ציבורית שמונע מהם להיות בעלי שכל ישר או נבדל? האם רק ללומדי תורה יש שכל ישר?
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 309 אורחים