yankev כתב:כמה מנחות מקריבים בשבת רגילה? ארבע? (1 לכל תמיד ו2 למוספים)
אליהו חיים כתב:אחד של שני עשרונים למוסף (במדבר כח,ט)
אליהו חיים כתב:yankev כתב:כמה מנחות מקריבים בשבת רגילה? ארבע? (1 לכל תמיד ו2 למוספים)
אחד לכל תמיד, אחד של שני עשרונים למוסף (במדבר כח,ט) , ואחד הכהן גדול לחביתין.
yankev כתב:אם זה לא ציבור אז מה הסברא לחייב את הציבור? והאם כל יום זה בא משל הכהן?
עזריאל ברגר כתב:אליהו חיים כתב:אחד של שני עשרונים למוסף (במדבר כח,ט)
לכאורה עדיף להקריב אותם כל אחד בנפרד.
ומן הדין מותר לערב אותם (בהגבלות מסוימות) לא רק זה עם זה אלא אף עם מנחות התמיד, שהרי כולם מנחות-כבשים.
אליהו חיים כתב:yankev כתב:השתים של המוספים לא מעכבים אחד את השני, ולפי זה, אולי יש להוכיח מזה שזה שתי קרבנות של מצוה אחת שהרי אחד לא תלוי בשני. ואם זה היה שתי בהמות של קרבן אחד, אז אולי בעצם אחד זה רק חצי קרבן.
גם אם לא יהא אלא כבש אחד למוסף של שבת, נראה דהמנחה - של שני עשרונים, משא"כ בשאר מוספין עשרון לכל כבש הנקרב
ומנחתו שני עשרונים. ארז"ל זה חלוק מכל שאר כבשים דאין לך כבש בתורה שיהא במנחתו יותר מעשרון.
אכן לפי האמור הרי אין שני הכבשים של מוסף השבת כשאר כבשי המוספין הבאים במספרם שכל אחד מהכבשים הוא קרבן בפני עצמו אלא שני הכבשים הם כקרבן אחד ואם כן אף מנחת הנסכין שלו אין גדרו שיש עשרון לכל אחד מהכבשים אלא שני העשרונים הם כחטיבה אחת של מנחה הבאה כנגד קרבן אחד של שני כבשים והבן ונראה שיש נפק"מ להלכה לגדר זה דהנה אמרו במתני' לא היה מודד לא בשלשה לפר ולא בשל שנים לאיל אלא מודדן עשרונות' מנחות פז אולם כל זה רק לגבי המדידה אבל הקרבת המנחה נראה פשוט שצריך להקריב כל שלושת העשרונים של הפר כאחד כיון שהיא מנחה אחת של שלשה עשרונים וכעין מה דמצינו דבקרבן צריך להקריב כל האיברים כאחד דילפינן מדכתיב והקטירם' שיהא כולן כאחד' פסחים סד ויתירה מזו כתב ב'שפת אמת' מנחות שם דאפילו הבלילה מסתבר שצריך לבלול כל שלשת העשרונים כאחד אולם במנחות הבאים על כמה קרבנות הרי וודאי שאין צריך להקריבן כולן כאחת והנה לפי דברינו נראה ששני העשרונים של מוסף שבת אף שהם באים על שני כבשים צריך להקריבן דווקא כאחת כיון שמנחה אחת היא ודומה למנחה הבאה על כבש העומר ששיעורה שני עשרונים דהתם וודאי שצריך להקריב את שני העשרונים כאחת שהרי מנחה אחת היא הבאה על כבש אחד.
והנה כתב הרמב"ם הלכות תמידין ומוספין פרק ח הלכה כ לא המוספין מעכבין זה את זה ולא מנין העולות כולן מעכב וכו' אפילו לא מצאו אלא אחד מקריבין אותו בין בראשי חדשים בין בימי המועדות והשבתות' ויש לעיין בכה"ג שהקריבו כבש אחד למוסף של שבת האם מביאים עמו מנחה של שני עשרונים מטעם זה שהוא מנחה אחת או דילמא מכיון שהקרבן עצמו הוא כבש אחד אף מנחתו היא עשרון אחד עוד יש לעיין בשיעור היין והשמן במנחה זו האם שיעורם כפול כשני מנחות נפרדות של שני כבשים והיינו שתי רביעיות או דילמא כיון שהיא מנחה אחת של שני עשרונים יהא שיעור השמן והיין שלישית ההין כמנחת איל הבאה שני עשרונים וכעין שכתב הרמב"ם בהלכות מעשי הקרבנות פרק ב הלכה ה לגבי מנחה הבאה על כבש העומר
yankev כתב:חשבתי שהמוספים הם שני קרבנות למרות שהם במצוה אחת.
כדכד כתב:שתי בהמות של קרבן אחד ולא כמו התמיד מצוותו דוקא להקריב כבש אחד בבוקר ואחד בין הערביים
או כמו מנחת חביתין שמחציתה בבוקר ומחציתה בערב(ושם זה קרבן אחד אלא שצריך להקריבו לחצאין)
כדכד כתב:נפקא מינה לאמת
הנה החשבון הוא:אם תעיין בהקדמה שהקדמנו למסכת זבחים,
תמצא מוסף יום טוב הראשון של חג, שלשה עשר פרים, ושני אילים, וארבעה עשר כבשים,
ואם היה יום שבת, נוסף על כך שני כבשים, מוסף שבת.
ואי אפשר בלעדי שני תמידין חובת כל יום,
ואלו כולם עולות,
וכאשר תסכם מנחת נסכים חובת הכל, שלשה עשרונים לפר, ושני עשרונים לאיל, ועשרון לכבש, יהיה סך הכל ששים ואחד עשרון...
אליהו חיים כתב:יפה [וגאוני], אך אינו מוכרח, דשם עוסק המשנה והרמב"ם בחשבון היום המרובה בנסכים, איזה יום זה וכמה נסכים הוא מחוייב, ולכן כסימן לדבר לחשבן בקלות כלל שני כבשים של שבת יחד עם קרבנות הרגלים דעשרון לכבש, וממילא ידעינן דחיוב היום ס"א, ופשוט.
אך כעת ראיתי המובא מהרוקח, וזה מציאה רבתא, ומדבריו לכ' מוכח דבמביא כבש אחד יביא רק עשרון אחד [אלא כתבנו לעיל מהגמ' יומא דבפשטות מבואר דמעכבין זה את זה ולכן אין מציאות כזה ואז יתפרש דכל כבש מחייב עשרון ומטעם זה אולי מביא שני עשרונים לב' הכבשים יחד דוקא].
אליהו חיים כתב:יפה [וגאוני], אך אינו מוכרח, דשם עוסק המשנה והרמב"ם בחשבון היום המרובה בנסכים, איזה יום זה וכמה נסכים הוא מחוייב, ולכן כסימן לדבר לחשבן בקלות כלל שני כבשים של שבת יחד עם קרבנות הרגלים דעשרון לכבש, וממילא ידעינן דחיוב היום ס"א, ופשוט.
אך כעת ראיתי המובא מהרוקח, וזה מציאה רבתא, ומדבריו לכ' מוכח דבמביא כבש אחד יביא רק עשרון אחד [אלא כתבנו לעיל מהגמ' יומא דבפשטות מבואר דמעכבין זה את זה ולכן אין מציאות כזה ואז יתפרש דכל כבש מחייב עשרון ומטעם זה אולי מביא שני עשרונים לב' הכבשים יחד דוקא].
והדבר הנקרא מנחת נסכים, הוא סלת בלול בשמן זית...
והשעור שחובה להביא מן הסלת והיין עם העולה, הוא עצמו מביאין עם השלמים, ושעור זה משתנה בשנויי המין שהקרבן בא ממנו, ובגיל הקרבן, והם שלשה שעורים,
הראשון, אם היה הקרבן ממין העזים, ואין הבדל בין גדוליו וקטניו, או מקטני מין הכבשים, כלומר, שיהא כבש בן שנתו, הרי מנחת נסכים שטעון כל אחד מהן, בין שהיו מרובין במנינן או מועטין, עשרון סלת, בלול ברביעית ההין שמן, ויין לנסך רביעית ההין, בין שהיה הקרבן עולה או שלמים.
ואם היתה העולה או השלמים מגדולי הכבשים, והוא הנקרא איל, הרי המנחה - חובתו שני עשרונים, בלול בשלישית היין שמן, ויין לנסך שלישית ההין, וזה הוא השעור השני של מנחת נסכים.
והשעור השלישי הוא, אם היתה העולה או השלמים ממין הבקר, ואין הבדל בין גדוליו וקטניו, הרי המנחה שטעון כל קרבן, שלשה עשרונים, בלול בשמן חצי ההין, ויין לנסך חצי ההין.
ושעורים הללו נכפלים לפי מנין הקרבנות, בין שהיו ליחיד או לצבור, אמר יתעלה כמספר אשר תעשו - ככה תעשו לאחד כמספרם.
ואין בזה שום יוצא מן הכלל, ואין מוסיפין בהן, ואין גורעין מהן, זולתי הכבש שמקריבין בשני של חג המצות, יום הנפת העומר, שהוא עולה כמו שאמרנו, אמר הכתוב בו שתהא מנחתו שני עשרונים, והם נבללים בשלישית ההין שמן, והנסכים שחובה להביא עמו, רביעית ההין יין, כמו כל כבש.
וכן יצאה מן הכלל, גם חטאת מצורע ואשמו, שעם כל אחד מהן עשרון, לפי שקרבן מצורע כמו שבארנו, הוא שני כבשים וכבשה, והם חטאת ועולה ואשם, ואמר במנחתם: ושלשה עשרונים וכו'.
זו היא מנחת נסכים הנקטרת עם הקרבן, עם כלל העולה או עם אמורי שלמים, ואלה הם הנסכים, חובת כל הקרבנות, וכבר הזכרנום לעיל בחמישי דשקלים, ושם צייננו להשלים תיאורן כאן, וזה הוא החלק האחד מן המנחות.
הזכיר הכתוב בתמיד ובראשי חדשים שיעור הסולת במנחה, ושיעור היין בנסכים, אבל בשבת ובחג המצות והשבועות ובראש השנה ויום הכפורים ובראשון של חג הסוכות, הזכיר שיעור המנחה, ולא הזכיר שיעור הנסכים. והטעם בזה, כי אף על פי שצוה בפרשת הנסכים (במדבר ט"ו) בשיעורי המנחה והנסכים לפר לאיל ולכבשים בנדרים ונדבות ובמועדים, מצינו מנחה כפולה לכבש העומר (ויקרא כ"ג:י"ג), וביום העצרת שתים שני עשרונים חמץ (ויקרא כ"ג:י"ז), וכן בקרבן התודה, והם מנחה, ולכך הוצרך הכתוב לפרש בכל המועדים, שלא תשתנה בהם המנחה, כאשר נשתנית באלה. אבל הנסכים לא נשתנו לעולם, לפיכך הזכיר אותם בתחלה בתמיד, ולא הזכירם אחרי כן בשבת, וחזר והזכירם בראש חדש להזכיר גם נסכי הפר והאילים, ואחר כן לא הוצרך להזכירם כלל. והזכיר ביום הראשון של סוכות שיעור המנחה (במדבר כ"ט:י"ד), ולא הוצרך עוד להזכיר באותו החג, אלא: מנחתם ונסכיהם במספרם כמשפטם (במדבר כ"ט:ל"ג) – כלומר כמשפטם ביום הראשון הנזכר.
yankev כתב:אליהו חיים כתב:יפה [וגאוני], אך אינו מוכרח, דשם עוסק המשנה והרמב"ם בחשבון היום המרובה בנסכים, איזה יום זה וכמה נסכים הוא מחוייב, ולכן כסימן לדבר לחשבן בקלות כלל שני כבשים של שבת יחד עם קרבנות הרגלים דעשרון לכבש, וממילא ידעינן דחיוב היום ס"א, ופשוט.
אך כעת ראיתי המובא מהרוקח, וזה מציאה רבתא, ומדבריו לכ' מוכח דבמביא כבש אחד יביא רק עשרון אחד [אלא כתבנו לעיל מהגמ' יומא דבפשטות מבואר דמעכבין זה את זה ולכן אין מציאות כזה ואז יתפרש דכל כבש מחייב עשרון ומטעם זה אולי מביא שני עשרונים לב' הכבשים יחד דוקא].
שמא בפשטות הוא - לדידך, ולא לרמב"ם ולא לרוקח. הרמב"ם שהזכרתם למעלה כותב שלא מעכבין, ומסתמא ידע ליישב את הגמ' ההיא כמו שמבואר באחרונים (עי' לדוגמא בחזו"א מנחות סי' לג סקי"ט. ועיין גם בערוך השולחן העתיד קדשים ב, בסימן קיט סעיף יח).
yankev כתב:כדכד כתב:נפקא מינה לאמת
זו לא הייתה הקנטה, אלא באמת התכוונתי לשאול אם יש לזה השלכה מעשית, אם אומרים כך או כך.
אליהו חיים כתב:yankev כתב:אליהו חיים כתב:יפה [וגאוני], אך אינו מוכרח, דשם עוסק המשנה והרמב"ם בחשבון היום המרובה בנסכים, איזה יום זה וכמה נסכים הוא מחוייב, ולכן כסימן לדבר לחשבן בקלות כלל שני כבשים של שבת יחד עם קרבנות הרגלים דעשרון לכבש, וממילא ידעינן דחיוב היום ס"א, ופשוט.
אך כעת ראיתי המובא מהרוקח, וזה מציאה רבתא, ומדבריו לכ' מוכח דבמביא כבש אחד יביא רק עשרון אחד [אלא כתבנו לעיל מהגמ' יומא דבפשטות מבואר דמעכבין זה את זה ולכן אין מציאות כזה ואז יתפרש דכל כבש מחייב עשרון ומטעם זה אולי מביא שני עשרונים לב' הכבשים יחד דוקא].
שמא בפשטות הוא - לדידך, ולא לרמב"ם ולא לרוקח. הרמב"ם שהזכרתם למעלה כותב שלא מעכבין, ומסתמא ידע ליישב את הגמ' ההיא כמו שמבואר באחרונים (עי' לדוגמא בחזו"א מנחות סי' לג סקי"ט. ועיין גם בערוך השולחן העתיד קדשים ב, בסימן קיט סעיף יח).
הראיה על שבת מהגמ' יומא, והיישוב של האחרונים על הגמ' מנחות בנוגע ליו"ט של סוכות, ואין זה נוגע אחד להשני.
ולא מצאתי (גם לא חיפשתי בינתיים) יישוב על משמעות חזקה מהגמ' יומא דרק שוים לא מעכבי אבל הכבשים מעכבין זה לזה.
yankev כתב:אליהו חיים כתב:yankev כתב:אליהו חיים כתב:].
הראיה על שבת מהגמ' יומא, והיישוב של האחרונים על הגמ' מנחות בנוגע ליו"ט של סוכות, ואין זה נוגע אחד להשני.
ולא מצאתי (גם לא חיפשתי בינתיים) יישוב על משמעות חזקה מהגמ' יומא דרק שוים לא מעכבי אבל הכבשים מעכבין זה לזה.
האם את דברי החזו"א ראית בפנים? לכאורה הוא מיישב את דברי הרמב"ם בנוגע לכל המוספין, ומביא להם מקור מבלי להתייחס לסוגייא ביומא. כך גם הביא הגרי"ל מינצברג בבן מלך על קדשים עמ' קמ דמשמע קצת כן מהחזו"א. ועיי"ש גם בהערה.
במנחות מה. גבי מוספים דר"ח מבואר דאם אין לו כדי צרכו אין מעכב ומביא כפי שיש לו. ובספרי פנחס פיסקא קמ"ז איתא דה"ה גבי מוספי רגלים, ומסתמא ה"ה במוספי שבת. כ"כ בבאר אברהם (בקובץ מפרשים על יומא דף סב:).
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 256 אורחים