הקצות החושן

כדכד · הודעהעל ידי **כדכד** » א' ינואר 22, 2023 4:08 pm

לא קשור
פרסום תלוי בסייעתא דשמיא
כמה משפחתו וצאצאיו של השאגת אריה אתה מכיר?
האור החיים הקדוש?
מרן הבית יוסף?
הרמ"א?

אראל · הודעהעל ידי **אראל** » א' ינואר 22, 2023 4:12 pm

זאלט איר מיר זיין געזונט און שטארק
רום קדושת כל אלו שהצגת נשגבה מאוד מאוד מאוד...
אבל
אני כתבתי בהשוואה בין אישיותם הפרטי של הנתיבות לבין אישיותו הפרטי של הקצות, לא פרסום ספרם אלא פרסומם האישי [כהוספה בצירוף לעוד סיבות והחילוקים ביניהם, כמו שכתבתי לעיל]
וכונתי פשוטה, שמטבע הדברים, הרבה פרטי תולדות של גדולי ישראל נשמרים בקרב צאצאיהם ויוצאי חלציהם ונמסרים מדור דור [או בקרב תלמידיהם הרבים שהעמידו] וכך תורמים גם לפרסום שמם וקורות ימי חייהם, ומובן מאליו, שאם נכדי הקצוה"ח לא נתפרסמו כ"כ כמו נכדי החוו"ד [וכמו"כ לא ידוע כ"כ על תלמידי הקצוה"ח], גם בידיעת פרטי תולדותם, לא נשמרו כ"כ פרטים על הקצוה"ח כמו על החוו"ד

באמונתו · הודעהעל ידי **באמונתו** » א' ינואר 22, 2023 4:30 pm

הרמ"א ז"ל אינו דוגמא טובה, לפי שמשפחות אשכנזיות רבות מתייחסות אליו (ואנחנו ביניהם).
לאור החיים הקדוש לא היו ילדים.

אראל · הודעהעל ידי **אראל** » א' ינואר 22, 2023 4:36 pm

ולציין, אם כבר על צאצאים דנים
חתנו של הקצוה"ח, שי"ר, לא הביא לו כבוד...
וחתנו של החוו"ד, מהרא"ך הכהן, מגדולי הדור, [מנכדיו משפחת מייזליש המפורסמת]

כדכד · הודעהעל ידי **כדכד** » א' ינואר 22, 2023 4:45 pm

אראל כתב:
כדכד כתב:לא קשור
פרסום תלוי בסייעתא דשמיא
כמה משפחתו וצאצאיו של השאגת אריה אתה מכיר?
האור החיים הקדוש?
מרן הבית יוסף?
הרמ"א?

זאלט איר מיר זיין געזונט און שטארק
רום קדושת כל אלו שהצגת נשגבה מאוד מאוד מאוד...
אבל
אני כתבתי בהשוואה בין אישיותם הפרטי של הנתיבות לבין אישיותו הפרטי של הקצות, לא פרסום ספרם אלא פרסומם האישי [כהוספה בצירוף לעוד סיבות והחילוקים ביניהם, כמו שכתבתי לעיל]
וכונתי פשוטה, שמטבע הדברים, הרבה פרטי תולדות של גדולי ישראל נשמרים בקרב צאצאיהם ויוצאי חלציהם ונמסרים מדור דור [או בקרב תלמידיהם הרבים שהעמידו] וכך תורמים גם לפרסום שמם וקורות ימי חייהם, ומובן מאליו, שאם נכדי הקצוה"ח לא נתפרסמו כ"כ כמו נכדי החוו"ד [וכמו"כ לא ידוע כ"כ על תלמידי הקצוה"ח], גם בידיעת פרטי תולדותם, לא נשמרו כ"כ פרטים על הקצוה"ח כמו על החוו"ד

מתלמידי הקצוה"ח כן ידוע
כל זה לא קשור
לפרסום שמו ושם ספרו של האדם תורם רק הרצון האלקי העליון ולא דבר זולת זה

כדכד · הודעהעל ידי **כדכד** » א' ינואר 22, 2023 4:46 pm

באמונתו כתב:הרמ"א ז"ל אינו דוגמא טובה, לפי שמשפחות אשכנזיות רבות מתייחסות אליו (ואנחנו ביניהם).
לאור החיים הקדוש לא היו ילדים.

היא גופא, שהוא מפורסם למרות זאת.
לא נראה לי שפרסומו של הרמ"א בא בגלל צאצאיו המתייחסים אליו

אראל · הודעהעל ידי **אראל** » א' ינואר 22, 2023 4:48 pm

כדכד כתב:מתלמידי הקצוה"ח כן ידוע
כל זה לא קשור
ךפרסום שמו ושם ספרו של האדם תורם רק הרצון האלקי העליון ולא דבר זולת זה

אקעי

כדכד · הודעהעל ידי **כדכד** » א' ינואר 22, 2023 4:48 pm

לא הבנתי כוונת מר

אראל · הודעהעל ידי **אראל** » א' ינואר 22, 2023 4:53 pm

כדכד כתב:לא הבנתי כוונת מר

אני מכבד את ההחלטה שלך
אבל על משמרתי אעמודה, הנסיון לשכנע אותי לא עלתה בהצלחה

באמונתו · הודעהעל ידי **באמונתו** » א' ינואר 22, 2023 6:42 pm

ההשגחה הרי פועלת תמיד, דרך הליכים טבעיים - ארציים.
פרסום חכמים בעולם, או אי פרסומם, לא שונה הוא בדבר.

כדכד · הודעהעל ידי **כדכד** » א' ינואר 22, 2023 7:22 pm

לי נראה שבענין זה יותר בולטת יד ההשגחה ופחות המניעים הארציים

מחולת המחנים

באמונתו כתב:עד השואה, אחד הקריטריונים החשובים בפרט, לפיהם נקבע מעמד ת"ח בציבור, זה היה קהילת רבנות שלו.
הקהילות הגדולות והעתיקות, תמיד התפארו באחד מגדולי הדור אשר בראשם, בעוד רב של עיירה קטנה, לימד עפ"י רוב, על מעמד הרב בעצמו בציבור.

אכן נכון עפ"י רוב, אבל כמובן היו תמיד יוצאים מן הכלל.
ובראשם רבינו הש"ך שכיהן כרב בהעלישויא (הולשוב) שבמורביה (צ'כיה).
אך יתכן שבחייו לא היה מפורסם כל כך (וכמו רבינו הקצות), וראה באשכול המקביל 'ט"ז ש"ך או ש"ך ט"ז'.

בעל שו"ת משאת בנימין תלמיד הרמ"א והמהרש"ל כיהן כרב בעיר פודהייץ שבפולין.
הקרבן נתנאל כיהן בעיר קרלסרוהה בגרמניה, לא ידוע על עוד גדולי ישראל מפורסמים שכיהנו בעיר זו, (מלבד בנו רבי ידידיה טיאה ווייל).
המחצית השקל ורבי אלעזר קאליר כיהנו כרבנים בעיר קעלין (קולין) שבבוהמיה (צ'כיה).
השער משפט כיהן כרב בעיר וויניצא שבאוקראינה.

באמונתו · הודעהעל ידי **באמונתו** » ב' ינואר 23, 2023 3:21 pm

הש"ך בקושי הגיע לגיל ארבעים.
נוסיף מדורות אלו, הגאון הרב בעל ערוך השולחן, הנחשב כאחד מגדולי הרבנים ממש ברוסיה, ונשאר בנובהרדוק הקטנה, וראה המצורף.
גם יש להדגיש, שצריך לבדוק תמיד מהו מקומו האחרון, לפי שרבים מגדולי הדור זצ"ל, "השתדרגו" מקהילה קטנה לגדולה, ומגדולה לגדולה יותר, כערך פקיעת שמם בכל המדינות.

כדכד · הודעהעל ידי **כדכד** » ב' ינואר 23, 2023 6:15 pm

שמעתי, ואיני יודע אם המעשה היה בפועל, או שהסיפור סופר רק למען המסר שבו.
מעשה שהקצות והנתיבות נתאכסנו באותה אכסניא אשר אחד מהם היה בחדר בקמה העליונה ורעהו היה בקומה שלמטה.
מדי פעם, היה נכנס א' מהם אצל השני לדבר בלימוד (אולי השגות על ספרו של רעהו) והמסופר הוא שהקצות חשב על הקושיות של הנתיבות והלך לדבר עמו כדי לענות על קושיותיו, אולם כשהתקרב לחדרו של הנתיבות - הרגיש שבעצם הנתיבות צודק בקושייה והיישוב שלו אינו נכון. התחיל לילך חזרה לחדרו ושוב היה נראה לו, לקצות שהוא צודק.
כשנפגשו אמר הקצות: איני יודע מה קורה פה! למעלה אתה צודק. למטה אני צודק. (או להיפך)

צופה_ומביט · הודעהעל ידי **צופה_ומביט** » ב' ינואר 23, 2023 6:44 pm

אני שמעתי שפעם שאל הקצות את הנתיבות למה זכה שספרו נתקבל יותר בעולם.
שאל אותו הנתיבות מתי הוא כותב את חידושיו, ענה הקצות - ביום, ומתי הוא מגיה אותם? - בלילה.
ענה הנתיבות: אני נוהג להיפך. כותב בלילה ומגיה ביום.
ע"כ שמעתי, והמשמעות היתה שעיקר ההשקעה צריכה להיות בהגהה וכו'.

י. אברהם · הודעהעל ידי **י. אברהם** » ב' ינואר 23, 2023 6:55 pm

דוגמאות לחילוקי דעות בין הקצות ונתיבות

מגדולי התורה והחסידות חלק יב (1).pdf: (3.49 MiB) הורד 156 פעמים

באמונתו · הודעהעל ידי **באמונתו** » ב' ינואר 23, 2023 7:59 pm

קצות החושן, הקדמה:

והרבה יגעתי בחיבורי זה ובדרישות חקרתי ובבדיקות אחר כל מקור וחוצב
ההלכה בתכלית העיון, ואחר שיצא לאור עולם ספר 'אורים ותומים' וראיתי
שהגאון המחבר הפליא לעשות, עברתי על קונטריסים שלי וכל מה שמצאתי מהן
בספר הנזכר עברתי קולמסי עליהם. ואגב עיוני הצצתי בו בין החרכים וראתה עיני
בדברים הנוגעים לעיקרא דדינא אשר לבבי לא כן תדמה. וכל כהאי גוונא ראיתי
להזכיר טעמו וטעמא דידי והרואה יבחר...

ודאי שמסוד הצלחתו העצומה היא מחיקת כל דבר מיותר קצת.
כך כל שיעור וספר מוצלח.
תפסת מועט - תפסת.

מה שנכון נכון

צופה_ומביט כתב:אני שמעתי שפעם שאל הקצות את הנתיבות למה זכה שספרו נתקבל יותר בעולם.
שאל אותו הנתיבות מתי הוא כותב את חידושיו, ענה הקצות - ביום, ומתי הוא מגיה אותם? - בלילה.
ענה הנתיבות: אני נוהג להיפך. כותב בלילה ומגיה ביום.
ע"כ שמעתי, והמשמעות היתה שעיקר ההשקעה צריכה להיות בהגהה וכו'.

הנתה"מ נדפס סמוך ליציאתו לפחות כמו הקצה"ח אם לא יותר.
לאגדה עממית זו גרסאות שונות, וכמדו' שגם מסופרת על חכמים שונים.

מה שאינו מצוי הוא מסירת הקצה"ח את ההכרעה לאחרים (אחיו בעל קונה"ס) מה לקרב ולהדפיס ומה לרחק. ויש לדון אם ד' הקצה"ח חשיבי כב' פוסקים לענין קי"ל...
בדורות האחרונים נהגו כעי"ז חכמי תוניס.

גיזונטע קאפ

צופה_ומביט כתב:אני שמעתי שפעם שאל הקצות את הנתיבות למה זכה שספרו נתקבל יותר בעולם.
שאל אותו הנתיבות מתי הוא כותב את חידושיו, ענה הקצות - ביום, ומתי הוא מגיה אותם? - בלילה.
ענה הנתיבות: אני נוהג להיפך. כותב בלילה ומגיה ביום.
ע"כ שמעתי, והמשמעות היתה שעיקר ההשקעה צריכה להיות בהגהה וכו'.

בדיוק הפוך השאלה היא למה הקצ"ה ברור והנתה"מ פחות ברור
אז אמר הקצ"ה שבבוקר הוא צלול ומגיה את החיבור, והנתה"מ עשה הפוך

צופה_ומביט · הודעהעל ידי **צופה_ומביט** » ב' ינואר 23, 2023 8:48 pm

מה שנכון נכון כתב:[size=85]
צופה_ומביט כתב:אני שמעתי שפעם שאל הקצות את הנתיבות למה זכה שספרו נתקבל יותר בעולם.
שאל אותו הנתיבות מתי הוא כותב את חידושיו, ענה הקצות - ביום, ומתי הוא מגיה אותם? - בלילה.
ענה הנתיבות: אני נוהג להיפך. כותב בלילה ומגיה ביום.
ע"כ שמעתי, והמשמעות היתה שעיקר ההשקעה צריכה להיות בהגהה וכו'.

הנתה"מ נדפס סמוך ליציאתו לפחות כמו הקצה"ח אם לא יותר.

במה זה נוגע/סותר/משנה למה שכתבתי?

מה שנכון נכון

המדד להתקבלות ספר (לפחות בתקופה הראשונה) היא הדפסתו החוזרת.

צופה_ומביט · הודעהעל ידי **צופה_ומביט** » ב' ינואר 23, 2023 8:53 pm

מה שנכון נכון כתב:המדד להתקבלות ספר (לפחות בתקופה הראשונה) היא הדפסתו החוזרת.

נו, והמעשה ששמעתי היה לבאר מדוע הנתיבות התקבל יותר מהקצות.
תואם למה שכתבתם.

מה שנכון נכון

לא דקתי בסדר השמות שהזכרת. האגדה מסופרת בד"כ הפוך, שהנתה"מ שאל את הקצה"ח למה ספרו התקבל יותר, והוא שאל את הנתה"מ איך סדר כתיבתו, והשיב שהוא ממשיך היכן שהפסיק אתמול, והקצה"ח ענה שהוא חוזר (ויש מוסיפין: באשמורת הבוקר) על מה שכתב ומתקן.

יהושפט · הודעהעל ידי **יהושפט** » ב' ינואר 23, 2023 11:22 pm

מה שנכון נכון כתב:לא דקתי בסדר השמות שהזכרת. האגדה מסופרת בד"כ הפוך, שהנתה"מ שאל את הקצה"ח למה ספרו התקבל יותר, והוא שאל את הנתה"מ איך סדר כתיבתו, והשיב שהוא ממשיך היכן שהפסיק אתמול, והקצה"ח ענה שהוא חוזר (ויש מוסיפין: באשמורת הבוקר) על מה שכתב ומתקן.

אכן, גם אני מכיר כך את הסיפור, וכך הוא מפורסם. אלא שלא ברור מאיפה הגיעה ההנחה שכביכול הקצות התקבל יותר מהנתיבות, בטח לא בדורות ההם. ומן הסתם אין אלא אגדה בעלמא.
והנה התייחסות של הגריש"א למעשיה זו

: ישא יוסף או''ח ג.png (112.3 KiB) נצפה 3356 פעמים

כשתילי זיתים

אני שמעתי את הסיפור שבעל הישועות יעקב שאל כן את הקצות, למה ספרו התקבל יותר, והוא השיב כנ"ל.

באמונתו · הודעהעל ידי **באמונתו** » ב' ינואר 23, 2023 11:45 pm

נוסח אחר:

יהושפט · הודעהעל ידי **יהושפט** » ב' ינואר 23, 2023 11:57 pm

דומני שהסיפור הזה על כל גירסאותיו נוצר בזמן מאוחר בעולם הישיבות שם באמת הקצות פופולארי יותר

מה שנכון נכון

הדיו והשמיכה זו אגדה אחרת (מקורה כנר' בס' דור דעה) שהתערבבה עם האגדה הידועה.
יש מוסיפים שבזה הוא עצמו הסביר למה ספרו הקצה"ח התקבל יותר מהאבנ"מ - שלא התחבר ע"י הדחק. אגב, יש שהחליטו לספר כעי"ז על השאג"א.
ניתן לשכלל את התערובת ולהוסיף שזה משום שהוצרך לאכול ביוה"כ ג"פ והצטער מאד, ולכן זכה לג' ספרים.

באמונתו · הודעהעל ידי **באמונתו** » ג' ינואר 24, 2023 12:04 am

הרב מילר זצ"ל ע"ז:

יהושפט · הודעהעל ידי **יהושפט** » ג' ינואר 24, 2023 12:07 am

לפי ויקי מקור האגדה הזו היא מ"זכרונות" ר"ב אפשטיין מהמעשיות שכביכול סיפר הצמח צדק לאביו, ראה כאן. כשגם לפי דבריו לא שמע זאת הצ"צ מהקצות בעצמו, אלא משמו. ודעת לנבון נקל לשער מה ערכו של מקור שכזה.

יהושפט · הודעהעל ידי **יהושפט** » ג' ינואר 24, 2023 12:14 am

באמונתו כתב:הרב מילר זצ"ל ע"ז:

מנין להרב מילר הנחה זו? מה גם שהצלחת ספר הקצות איננה רק בגלל גאונותו כי רבה, אלא בשל דרך לימודו. ומי הם אותם גאונים עלומים שעלו עליו בזה?

: צילום מסך 2023-01-24 000921.png (140.37 KiB) נצפה 3319 פעמים

ובכלל מה הטעם לדבר שספר הקצות התפרסם יותר מהנתיבות, מסיבות כאלו ואחרות, כשעד ימינו לא פסק לימוד ספר הנתיבות ולו לרגע מבתי המדרש, ודבריו הם יסוד מוסד בהלכות חו"מ, ומעטים מאד מאד מספרי האחרונים זכו למה שזכה הנתיבות.
ובאמת שהטעם לפופלאריות של הקצות בישיבות אינה צריכה שום הסבר, וכל הרגיל באלו שני הספרים, ומבחין בסגוננם השונה, מבין מאליו את הסיבה.

באמונתו · הודעהעל ידי **באמונתו** » ג' ינואר 24, 2023 12:16 am

המקור בשם אדמו"ר בעל צמח צדק, ראה המצורף:

באמונתו · הודעהעל ידי **באמונתו** » ג' ינואר 24, 2023 12:28 am

על שאגת אריה הנ"ל:

כשתילי זיתים

ראה פולמוס המוסר עמוד 67, שמנהג זה ללמוד בישיבות קצוה"ח התחיל על ידי הג"ר אליעזר גורדון מטעלז

כדכד · הודעהעל ידי **כדכד** » ג' ינואר 24, 2023 10:43 am

בעין השמועה שהתקבלו דבריו מחמת שלמד תורה מתוך הדחק - כמדומני שאני שמעתי זאת על הפרי מגדים

באמונתו · הודעהעל ידי **באמונתו** » ג' ינואר 24, 2023 11:41 am

הפרי מגדים לא סבל מעניות ודחק.
אגב, גם בין הקצות ואבני מילואים בעצמם, מצאתי ששונים מהאי טעמא.
אף ידוע על מעשה בין הרש"ש לנצי"ב בזה.

כדכד · הודעהעל ידי **כדכד** » ג' ינואר 24, 2023 11:59 am

באמונתו כתב:הפרי מגדים לא סבל מעניות ודחק.
....

מחלוקת שמועות.
מנאא ליה למר הא?

באמונתו · הודעהעל ידי **באמונתו** » ג' ינואר 24, 2023 4:23 pm

מקריאת תולדותיו.
מאידך, ראיתי:

ה"פרי מגדים", ושאר ספריו, ידועים בעיקר בשל חדירתם לעומק הסוגיות, מבלי להיכנס לפלפולים עמוקים.
המסורת מספרת כי לפני שכתב את חידושיו נהג ללמוד את הנושא עשרים פעמים. כמו כן מסופר עליו כי את מסכת חולין למד במשך עשרים שנה רצופות קודם שהתחיל לכתוב את חידושיו עליה, ורק אחרי שחזר עליה 101 פעמים והייתה שגורה על פיו עם מפרשיה, כתב את פירושו 'פרי מגדים' לחלק "יורה דעה" בשולחן ערוך.
את ספרו "פרי מגדים" כתב מספר פעמים, בהן שיכתב את כולו מחדש. מסיבה זו פעמים רבות נמצאות בספרו הפניות למה שכתב במקום אחר ואינן בנמצא.

כדכד · הודעהעל ידי **כדכד** » ג' ינואר 24, 2023 4:46 pm

לא מובן הקשר
למה זה מאידך?
בכל אופן אשמח אם יביא לנו מר את המקור כי "מקריאת תולדותיו" לא יותר משכנע ממה שכתב מקודם

באמונתו · הודעהעל ידי **באמונתו** » ג' ינואר 24, 2023 5:06 pm

הגאון ר"א מטלז זצ"ל לימד קצות, עפ"י עצת רבי ישראל מסלנט, עיין המצורף פה.
נמצא אפוא, אשר רבי ישראל הוא זה, העומד מאחורי "מהפיכת הקצות" אשר בישיבות.

פורום אוצר החכמה

מי מחובר