שהמשנה והגמרא נכתבו בלשון שאינה פשוטה כיוון שמן הדין היה אסור לכתוב תורה שבעל פה

[כדכד]

טענתי באשכול אחר כן כדבר פשוט וביקשוני מקורות לדבר

[נוריאל עזרא]

-

טענתי באשכול אחר כן כדבר פשוט וביקשוני מקורות לדבר

מתגובה שכתבתי כאן[מקווה שיהיה לתועלת]: https://rationalbelief.org.il/%d7%94-%d ... mment-3517
בס”ד
ראיתי לגבי חסורי מיחסרא שאין הפירוש שיש חיסרון, אלא שכל ההיתר לכתוב המשניות הוא משום עת לעשות לה’, ומשום זה התירו לכתוב תורה שבע”פ, במקום שרבי סבר שאפשר להבין דבר זה ע”י תירוץ “חסורי מחסרא”, לא כתב וסמך שיבינו ע”י תירוץ ואוקימתא, ובכגון זה אסור לכותבו(הרב מאיר צבי ברגמן שליט”א ראש ישיבת רשב”י, בני ברק בספר “מבוא שערים”, מובא בהקדמה לפירוש המשניות ברכות של “ארטסקרול מסורה” בשם “שמעתי”-אך הסתייג שם שזה רק לשיטת הרמב”ם שרבי כתב ששה סדרי משנה).
ואותו הדבר אפשר להגיד על המקרה שתיאר ה”ה הנחמד משה מרדכי אייכנשטיין הי”ו, שכיון שאפשר להגיע לזה ע”י קושיא ותירוץ(גם בלי קשר לחסורי מחסרא) הרי שמלכתחילה נכתבה המשנה בצורה כזו שיובן כך וא”כ זה מהמשנה בעיקרו ולא שזה חודש בגמרא ורבי לא חשב והתכוון לזה.
גם הביא שם מהשל”ה שכתב בשם ספר שארית יוסף בשם ר’ מתתיהו הצרפתי שרבי סידר המשנה דרך קצרה ובאותן תיבות שבמשנה די להבין כוונת התנא(אפשר כוונתו גם ע”י קושיא ותירוץ)והתנא לא בא לבונן האבנים.
וראה מה שכתב שם בשם הגר”א(הקדמה לפאת השולחן, והובא בספר עליות אליהו).
גם אפשר לומר שכך היה מקובל שזהו פירוש וכוונת המשנה, רק הגמרא כתבה כן בדרך קושיא ותירוץ כדרכה.

ועצם הראיון הוא נפלא לדעתי, שכן לפי זה אע”פ שרבי כתב את המשניות וסמך על “עת לעשות לה’ הפרו תורתך” אין זה ממש הפרה, כי עדיין ללא לימוד בעל פה או קבלה בע”פ בהבנת המשנה, לא ניתן להבין רק מהכתוב.(למשל כשהגמרא אומרת “הילכתה גמירי לה” מי שינסה להבין רק מהכתוב ויפרש לעברית מילולית- “הלכה למדוה”, לא יבין הכוונה אם לא שיקרא את שרש”י מפרש שכוונת המושג הזה הוא “הלכה למשה מסיני” וכן על זה הדרך).

אך הרב יהושע ענבל שליט"א כתב לי שם וז"ל:

הרעיון הכללי נכון שבודאי המשנה נכתבה רק כבסיס ללימוד מרב לתלמיד ומאות שנים אחריה עדיין לא למדו אלא מרב לתלמיד ולא ניסו להבין את הטקסט באופן עצמאי
אמנם לומר שרבי כתב בכוונה באופן לא מובן לא נשמע סביר, אבל כפועל יוצא של השיטה הכללית שהכל מרב לתלמיד, זה אכן אפשרי.

[בן ראובן]

“הילכתה גמירי לה” מי שינסה להבין רק מהכתוב ויפרש לעברית מילולית- “הלכה למדה לה”, לא יבין הכוונה אם לא שיקרא את שרש”י מפרש שכוונת המושג הזה הוא “הלכה למשה מסיני”

"הלכתא גמירי לה" אין תרגומו "הלכה למדה לה", אלא "הלכה למדוה".

[ענ'י לעצמי]

נראה דתלוי האם ההיתר הזה הוא בגדר "הותרה" או "דחויה", ומדברי החת"ס (שו"ת או"ח סימן רח) נראה דהוא רק "דחויה" ממש"כ דאם אדם כותב שלא לשם שמים עובר על איסורא דדברים שבכתב, וא"כ צדקו דברי מר

[ענ'י לעצמי]

וכן היה שיטת רבו ר' נתן אדלר זצ"ל, שידוע שלא כתב חידושיו בספר מפני שזכר הכל, וסבר דאין לו היתר לכתוב (חוט המשולש עמ' יט), אמנם אין שיטה זו מוסכמת, עיין בשו"ת יחוה דעת (ג, עד, ז)
וע"ע בהקדמת באר שלמה
כאן

[נוריאל עזרא]

“הילכתה גמירי לה” מי שינסה להבין רק מהכתוב ויפרש לעברית מילולית- “הלכה למדה לה”, לא יבין הכוונה אם לא שיקרא את שרש”י מפרש שכוונת המושג הזה הוא “הלכה למשה מסיני”

"הלכתא גמירי לה" אין תרגומו "הלכה למדה לה", אלא "הלכה למדוה".

תודה תיקנתי.

[אהרן מאיר]

כ"כ הרש"ש בהגהותיו על ספר נתיבות עולם על ברייתא דל"ב מידות [ולינא תרי"ט], בעמ' קיא. הדברים נסמנו בציוני המקורות לפחד יצחק, חנוכה, מאמר א'. שם הביא דברים אלו ודן בהם [ובגוף דבריו שם יש להעיר מד' הגרי"ז בסטנסיל על תוס' תמורה די"ד ע"ב [בתוך כרך ג' בסטנסיל, עמ' קנ] ואכמ"ל בזה].
רעיון שונה אך דומה כתב הרב הנזיר בקול הנבואה עמ' יח. לטענתו, זה מאפיין כללי של "החכמה העברית". וז"ל שם:
"נוספת לזו [א"ה, לתכונה יחודית אחרת של תורתנו] התבנית המשלית. המשל הקדמוני משמעו מאמר קצר, סתום ובודד. הרעיון אינו מובע בו כולו במלואו אלא נאמר בחצי דבר, הנוגע בו, מעורר את המבין לשמעו מדעתו ומלבו. הוא אינו מוצג בקישור הענינים השייכים אליו, בתור הקדמה או תולדה הגיונית, אלא נאמר כשהוא בפני עצמו, ערום מן הפלפול, המשלב את הענינים זה בזה.
"זוהי תבניתה של החכמה העברית, שאינה מוצגת בסדר של שיטה בדרך דידוקטבי, מן הכלל אל הפרטים, או אינדוקטיבי, מן הפרטים אל הכלל, כסוגיא שלמה במקום אחד, אלא אמורה בראשי פרקים, המפוזרים פה ושם. אין מוקדם ומאוחר בתורה, אין סדר למשנה, דברי תורה עניים במקומן ועשירים במקום אחר. גם עניניה מכוסים ונרמזים במשלים.
"וזהו מה שהוא מוזר בעיני חניכי המדע המערבי, שמהותה כלולה בסדר ושיטתיות, ורואים בדרך זו תבנית אי מדעית, הראויה לעמים הקדמונים, בראשית ימי התפתחותם, כמו שכבר אמר הפילוסוף היוני בתחילת ס' המליצה.
"אמנם כן הוא בעיני בעלי ההגיון היוני ההסתכלותי. אבל לא כן לחכמי קדם השומעים דבר מוסר החכמה העליונה".
ויש להעיר בזה מדברים קשים ומוקשים שנדפסו מתוך יומנו על דבר בני הנביאים [נדפס בתשע"ט בהוצאת דברי שיר, עמ' 131]:
ספרים רבים לא היו אתם, הרי לא היו זקוקים לאוצרות ספרים, כמו ספרי הש"ס והפוסקים ונושאי כליהם. כל זה המשא של ספרים וניירות, המלעיטים את הנפש ב נ י י ר [א"ה, המרווחים בין האותיות מופיעים במקור, וכן להלן], והמסיחים את הדעת מן המרומם והנעלה ט ה ר
ש מ י ד', לא בזה יתגלה ותחיה ר ו ח ה נ ב ו א ה, אלא ב ת ו ר ה ש ב ע ל פ ה, בלימודים בהרים ובגבעות על פני שדות קודש, למראה טוהר שמי ד', במקומות הקודש, בהתבודדות, ובהגיון קודש, ובצפיה ותוחלת, לחסדי רוח עוז ה', השורה על עבדו, המצפה לו, מלאכו לעמו, במלאכות ה'".

[זאב ערבות]

כ"כ הרש"ש בהגהותיו על ספר נתיבות עולם על ברייתא דל"ב מידות [ולינא תרי"ט], בעמ' קיא. הדברים נסמנו בציוני המקורות לפחד יצחק, חנוכה, מאמר א'. שם הביא דברים אלו ודן בהם [ובגוף דבריו שם יש להעיר מד' הגרי"ז בסטנסיל על תוס' תמורה די"ד ע"ב [בתוך כרך ג' בסטנסיל, עמ' קנ] ואכמ"ל בזה].
רעיון שונה אך דומה כתב הרב הנזיר בקול הנבואה עמ' יח. לטענתו, זה מאפיין כללי של "החכמה העברית". וז"ל שם:

לדבריהם התורה ניתנה רק לבעלי יכולת הלימוד העיוני וכל השאר צריכים להסתפק בחק לישראל.

[אראל]

לא ממש אותו רעיון, אבל סמוך לזה...
בספר החיים לרבי בצלאל אחי המהר"ל, כותב (ספר זכיות פרק ג') בענין דרשות המקראות:

והנך רואה שהדרשות הללו של מקרא זה אשר כל התלמוד נסמך עליו הוא דחוק ורחוק מאוד, ואפשר לומר לפי שעיקר התלמוד אינו אלא שיהא תורה שבעל פה על כן ראוי גם כן שהפסוק שיהא נסמך עליו לא יהא רק כהררים התלויים בשערה, ע"כ.

[זאב ערבות]

כידוע אחת מהמעלות של פירוש רש"י לחומש הוא שמלמדים אותו לתשב"ר וכך גדלים עמו עד שנעשים לגדולי הדור... משמע כל אחד מבין אותו לפי הרמה שלו, אז מדוע לא ניתן לומר זאת ג"כ על הגמרא? ילד בן עשר ות"ח לומדים בו וכל אחד לפי רמתו מבין בו, כי אם נאמר כפי כותרת האשכול, הלא נאמר בן חמש עשרה לתלמוד, א"כ מדוע מלמדים בני תשע ועשר? מה מצפים שיבינו מהגמרא שנכתבה בלשון שאינה פשוטה.

[כדכד]

רש"י לחומש זה תורה שבכתב
גמרא זה תורה שבע"פ
למה מלחמדים לפני הגיל שכתוב במשננה? זו קושייא אבל לא על כך שהמשנה והגמרא נכתבו בלשון בלתי מובנת

[זאב ערבות]

מצטער לומר לך שאתה מתקש על חינם, ולא רק שלא הבאת שום מקור לדבריך, אלא סתם סברא שבדית מלבך, שאלתי ת"ח מופלג ואמר לי חד וחלק שהסברא שלך היא עורבא פרח. תשאל ילד בן עשר מה משמעות שנים אוחזים בטלית ויסביר לך בשפה פשוטה, ומה הבעיה בכך? האם צריך לדעת את כל סברות ופלפולי הראשונים והאחרונים? כשיתבגר שכלו ילמד בהם, אך מה הבעיה להבין את הגמרא כפשוטה? רק לת"ח היא ניתנה? האם צריך לבטל את לימוד הדף היומי למאות אלפי איש מפני שלומדים עם שוטנשטיין? האם רב מאיר שפירא שגה כשיסד את הדף היומי? למי הוא יסד אותו? לבעלי בתים וקיבל הסכמות מכל גדולי ישראל.

[כדכד]

רש"י לחומש זה תורה שבכתב
גמרא זה תורה שבע"פ
למה מלחמדים לפני הגיל שכתוב במשננה? זו קושייא אבל לא על כך שהמשנה והגמרא נכתבו בלשון בלתי מובנת

מצטער לומר לך שאתה מתקש על חינם, ולא רק שלא הבאת שום מקור לדבריך, אלא סתם סברא שבדית מלבך, שאלתי ת"ח מופלג ואמר לי חד וחלק שהסברא שלך היא עורבא פרח. תשאל ילד בן עשר מה משמעות שנים אוחזים בטלית ויסביר לך בשפה פשוטה, ו.

לא בדיתי מליבי
זה שלא ידעתי למצוא מקור מדוייק זה מפני שהיה פשוט לי וכך למדתי ולימדו אותי ורק לא ידעתי מקור. אדרבה, ע' לעיל באשכול ותצא מקורות לזה.
זה שת"ח מופלג לא מסכים - יתכן שזה מחלוקת ולתא כולם מסכימים עם זה אבל זה לא אומר שזה לא נכון.
אגב, "עורבא פרח" זה לא משהו שאפשר להגיד כ על סברא.זה משהו שנאמר כשלא רוצים לע ות (ע' בגמ' ביצה)
ברור שיש משניות שכל ילד יכול להבין. בלי זה אי אפשר היה לכתוב כלל. אבל אתת המשמעות של כל המשניות הוא לא יבין בלי שילמדו אותו וזו היתה כוונתי ולא אני מתעקש לחינם
לענין מ"ש כת"ר:

מה הבעיה בכך? האם צריך לדעת את כל סברות ופלפולי הראשונים והאחרונים? כשיתבגר שכלו ילמד בהם, אך מה הבעיה להבין את הגמרא כפשוטה? רק לת"ח היא ניתנה? האם צריך לבטל את לימוד הדף היומי למאות אלפי איש מפני שלומדים עם שוטנשטיין? האם רב מאיר שפירא שגה כשיסד את הדף היומי? למי הוא יסד אותו? לבעלי בתים וקיבל הסכמות

מכל גדולי י

שראל

עניתי על זה כבר כמה פעמים
הטענה שלי היתה על ת"ח שלומדים עם שדוטנשטיין ולא על עלי בתים ובחינם שואל ומקשה כת"ר עלי מאת הקושייא הזן.
בפעם הבאה אם תהיה לא אתייחס לזה שוב

[זאב ערבות]

נכון ואתה מתעקש עם כותרת שלא מתאימה למה שאתה רוצה לומר. תשנה את הכותרת למשהו כמו שלת"ח אסור ללמוד בגמרות שמבארות את הפשט. כל מה שאני מגיב לדבריך הוא שתן לכל אחד ללמוד את הגמרא לפי ההבנה שלו, לפי דבריך המשנה והגמרא ניתנו רק לת"ח. מקווה שאתה מבין את החילוק ואין צורך שתגיב יותר לדברי כיוון שהם מוטעים מעיקרם.

[כדכד]

אני כן אגיב ואסביר מה קורה כאן.
הפורום הזה "מנא הני מילי" הוא פורום שבו מחפשים מקורות לדברים.
לא פורום שדנים אם הם נכונים ובאלו תנאים.
התווכחתי עם מר בפורום אחר שבו טענתי את הטענה הזו כטענה פשוטה "שהמשנה והגמרא נכתבו בלשון שאינה פשוטה כיוון שמן הדין היה אסור לכתוב תורה שבעל פה" ולכן צריך עמל תורה גם בהבנת הפשט ולא רק בסברות.
מר טען כנגדי שאביא מקור לטענה זו. אמנם עד אז לא ידעתי שצריך מקור לדברים פשוטים, אך כיוון שמר טען שצריך החלטתי לנצל את פורום "מנא הני מילי" כדי להיעזר במציאת המקור.
כך שאין סיבה שאשנה את הכותרת כי זה בדיוק מה שאני מחפש
"מנא הני מילי שהמשנה והגמרא נכתבו בלשון שאינה פשוטה כיוון שמן הדין היה אסור לכתוב תורה שבעל פה".

[זאב ערבות]

אז עניתי לך ששאלתי ת"ח למקור ומה שענה לי ותשנה את הכותרת למנא הני מילי שלת"ח אסור ללמוד עם שוטנשטיין