מאמר הרב טופורביץ' לצביעת כחול מהאק"ק בעת העתיקה.

[ומלאה הארץ דעה את ה]

הרה"ג יחזקאל משה טופורביץ' שליט"א עוסק בצביעת התכלת למעלה מעשור. ומהמומחים הגדולים בעולם בצביעת תכלת.

לפניכם מצורף קובץ שבו הרב טופורוביץ' מפרט את ניסיונות הצביעה שנעשו בשנים האחרונות.

ומסיק שבעת העתיקה הפיקו מהאק"ק את הצבע הכחול.

אגב, פרופסור עמר אוחז בדעה זו של הרב טופורוביץ'.

כעת המאמר ערוך ומסוגנן יותר.

[קו ירוק]

מה תאריכו של מאמר זה?

היות והמאמר נכתב ללא הגהה לשונית, ובעיצוב וורד גרוע,
שיפרתי מעט לצורך הקריאה הרהוטה. מעודכן עם תאריך.

צביעת כחול מפורפורה בחומרים טבעיים.docx

(39.6 KiB) הורד 176 פעמים

[ומלאה הארץ דעה את ה]

הרב קו ירוק, גם אני ערכתי... זה קורה לפעמים... עיינתי בשלך. ונראה לי שהוא יותר מוצלח.
אשלח באישי.

תאריך: כסליו תשפ"ג (צבע טרי).

אפשר לשאול מה דעתך על עצם הדברים?

[קו ירוק]

אקדים כמה מילים.
לפי פשוטו לא משנה איך תגיע התוצאה של הצביעה מהחילזון, אם בסיוע מרכיבים מודרניים או כבעת העתיקה ממש. כי מצוות התכלת היא התוצאה.
אלא שיש המערערים שבעצם מתהליך הצביעה כפי שנעשית כיום אפשר להפיק צבע כחול גם מחלזונות אחרים. ועוד טענו שא"א להפיק כחול מהפורפור אלא סגול בלבד, וא"כ נשמטה ההוכחה. אלא שלא הוכיחו דברים אלו, מלבד ערעור תיאורטי שיתכן והוא מוכחש מן המציאות.

התרשמותי בענין היא בכמה מישורים.
דברי מצדדי התכלת המומחים בצביעה, הינם שקופים וגלויים, ולא מסתתרים..
הדברים מתישבים על הלב, ונראים הגיוניים לעומת דברי המערערים. וכמובן ברצונם לערוך נסיונות רבים עבור זה, כך שבתוצאות כולם יוכלו להווכח.

[כשתילי זיתים]

בסופו של דבר הוא כותב שלעת עתה אף אחד לא הצליח בלא ייבוש, רק כתב פלפולים למה לדעתו אפשר גם בלי ייבוש.
אז אנו מצפים שיעשה כן למעשה, ובמקום לסמוך על הפלפולים שלו, שיצבע כחול.
הייתי ממליץ שלא לפרסם מאמר כזה שלא כתוב בה כלום, עד שאכן יצבע כחול, אבל כמובן זה זכותו המלאה לפרסם מה שהוא רוצה.

[קו ירוק]

המצלתך היא בגלל השקפתך.
בדברי שמעליך, תמצא למה אינך צודק לפי ראות עיניו.
אישית אני מסכים עמו יותר מאשר עם דבריך אלו.

[מלבב]

בסופו של דבר הוא כותב שלעת עתה אף אחד לא הצליח בלא ייבוש, רק כתב פלפולים למה לדעתו אפשר גם בלי ייבוש.
אז אנו מצפים שיעשה כן למעשה, ובמקום לסמוך על הפלפולים שלו, שיצבע כחול.
הייתי ממליץ שלא לפרסם מאמר כזה שלא כתוב בה כלום, עד שאכן יצבע כחול, אבל כמובן זה זכותו המלאה לפרסם מה שהוא רוצה.

מה שכותב הרב טופורוביץ זה סברא פשוטא שאין הבדל בין חימום ליבוש, אין שום סיבה להניח אחרת, אעפ"כ אתה נתלה באפשרות רחוקה שאולי דווקא יבוש גורם, ומצד שני אתה משוכנע שאפשר לצבוע כחול מ1600 מינים שלדעתך יש שם טיפה אינדיגו (שעיין לא הבאת לזה מקור) אע"פ שאף אחד לא הצליח, אע"פ שהסברא אומרת שאינו מוכח כלל, כי להיפטר מכמות כזה גדולה של ברום זה תהליך ארוך, ומאן יימר שהטיפה קטנה של אינדיגו לא נהרס וראוי לצביעה בסוף.

[מגופת חבית]

האם הבנתי נכון, התומכים עדיין מתפלפלים היאך לעשות הכחול מהאק''ק?? חשבתי שכבר מתירין עגונות ע''פ ההוכחות

[כשתילי זיתים]

ומצד שני אתה משוכנע שאפשר לצבוע כחול מ1600 מינים שלדעתך יש שם טיפה אינדיגו (שעיין לא הבאת לזה מקור) אע"פ שאף אחד לא הצליח, אע"פ שהסברא אומרת שאינו מוכח כלל, כי להיפטר מכמות כזה גדולה של ברום זה תהליך ארוך, ומאן יימר שהטיפה קטנה של אינדיגו לא נהרס וראוי לצביעה בסוף.

ידידי, אתה עושה טעות פשוטה. הפוטו דיברמונציה לא מסיר את כל הdbi, כך שנשארנו רק עם מעט האינדיגו הטבעי. אלא שמסיר את הברום מתוך הdbi גופא, כך שכל הdbi נהפך לאינדיגו, ואפשר לצבוע עם זה כחול בשפע. דבר זה מוסכם אצל החוקרים ככל הידוע לי, ועשו כמה נסיונות להוכיח זה, ראה למשל
Keith Ramig The effect of light and dye composition on the color of dyeings with indigo, 6-bromoindigo, and 6,6′-dibromoindigo, components of Tyrian purple, 2017
וכן בעבודתה של סוקניק עמוד 288

[מלבב]

אבל גם לשיטתך יש בזה יותר חלק הברום שצריך להפוך אותו לכחול, וזה יותר מסובך וארוך ומי אומר שבתהליך האינדיגו לא נהרס או פחות איכותי, לא בחינם כל הנסיונות לא צלחו ויצאו ירוק או טורקיז.

[מלבב]

ומצד שני אתה משוכנע שאפשר לצבוע כחול מ1600 מינים שלדעתך יש שם טיפה אינדיגו (שעיין לא הבאת לזה מקור) אע"פ שאף אחד לא הצליח, אע"פ שהסברא אומרת שאינו מוכח כלל, כי להיפטר מכמות כזה גדולה של ברום זה תהליך ארוך, ומאן יימר שהטיפה קטנה של אינדיגו לא נהרס וראוי לצביעה בסוף.

ידידי, אתה עושה טעות פשוטה. הפוטו דיברמונציה לא מסיר את כל הdbi, כך שנשארנו רק עם מעט האינדיגו הטבעי. אלא שמסיר את הברום מתוך הdbi גופא, כך שכל הdbi נהפך לאינדיגו, ואפשר לצבוע עם זה כחול בשפע. דבר זה מוסכם אצל החוקרים ככל הידוע לי, ועשו כמה נסיונות להוכיח זה, ראה למשל
Keith Ramig The effect of light and dye composition on the color of dyeings with indigo, 6-bromoindigo, and 6,6′-dibromoindigo, components of Tyrian purple, 2017
וכן בעבודתה של סוקניק עמוד 288

אתה תמיד מנצל את העובדה שאין לי גישה למקורות שלך ובכוונה לא מביא את הדברים בעצמם, אז יש להניח שלא כתוב שם בדיוק מה שאתה אומר.

[ומלאה הארץ דעה את ה]

טופורביץ' מהמומחים הגדולים בעולם, שעשה אלפי צביעות בחייו. אומר בידיעה שחומר המקלקל את הצבע, בוודאי יוציא את הברום. מכיר טופרוביץ' את החומרים היטב.

גם זוהר עמר (גם על כך דיברתי אתו), גיחך על כך שבצביעה טבעית ללא ייבוש, לא יצא כחול.

משום מה אף אחד לא ענה על דבריו, א. לא מדברי אדמונס. ב. לא מצביעת עמר. ג. לא מקלקול הצבע מנסיון לבנון.

[כשתילי זיתים]

אם עמר מדבר לך בטלפון אז אני צריך לידע בעצמי כל השיחה? אני מרגל?
אני דן על הנתונים הקיימים לפנינו. אדרבה, אם יש לעמר עוד מה להגיד בענין זה, שיפרסם זה לרבים.
חבל שאתה לא יכול לדון בצורה נורמלית

[ומלאה הארץ דעה את ה]

.
אולי כתבתי בחריפות יתר. מחקתי.

[כשתילי זיתים]

אין לי כח להשיב על כל חלומותיך, אך אבאר את מה שכתבתי כעת בקיצור, אך אני לא מבטיח שאמשיך עם זה.
הדבר הראשון שאתה לא מבין, שיש חילוק ביו להיות בטוח, מלהגיד שאין הוכחה לזה, וזהו מקור רוב הטעויות שלך.
א. הבאתי כבר את המקורות שיש 1600 חלזונות שיש להם dbi, וכן את המאמרים המדעיים שכותבים שאפשר להפוך dbi לאינדיגו, וכן כותבים פתיל במפורש באתר שלהם.
2. כתבתי שמסתמא הם דומים, אגב, כמדומה קודם שהעלית את התמונה, ומשום התיאור שכתבת שיש קצת סגול. כמובן, אי אפשר לקבוע שום דבר בברירות אם לא נראה בעיניים.
3. הבאתי באריכות דברי קורן, וביארתי האיך לעת עתה לא מצאו אופן לצבוע כחול. כמובן אם יפרסמו מחקרים חדשים, זה עשוי להשתנות.
4. ביארתי היטב האיך שכל הראיה הוא מהקונכיות. ועוד לא הבאת שום ראיה אחרת, כך שאין לי מושג מה אתה רוצה מזה.
5. בליקוואוד מעולם לא ראו החילזון מתוניס, וכמו שביארתי אצל כמה מהשמות שטפורוביץ הזכיר, וכמו שהוא עצמו חזר ממש"כ, שראה במחשב בלייקוואוד. (אגב, הם אמורים לקבל בלייקוואוד השבוע החילזון מתוניס בפעם הראשונה)
בהצלחה

[באמונתו]

מה שכותב הרב טופורוביץ זה סברא פשיטא שאין הבדל בין חימום ליבוש, אין שום סיבה להניח אחרת...

שעל פי עדותו של פרופ' עמר, הוא ייבש בחום נמוך. ואם כן אין זה יותר מאשר בישול בכל מקרה!...

אין הוא אומר שאין נ"מ בתוצאה, הוא אומר שזה "היינו הך" בפעולה גופה.
השאלה היא טרמינולוגית גרידא, איך לכנות מעשה הזה: "ייבוש בחום" או "בישול".
מסתבר ש"מרתחינן ליה" בגמרא מנחות, מתכוונים לפעולה הזו בדיוק.
יישר כוח הרב ומלאה, על פרסום הדברים!

[ומלאה הארץ דעה את ה]

האם הבנתי נכון, התומכים עדיין מתפלפלים היאך לעשות הכחול מהאק''ק?? חשבתי שכבר מתירין עגונות ע''פ ההוכחות

לא כדאי לזלזל באמירה שאפשר להתיר עגונה על פי ראיות התכלת. הרב אוריאל שלנגר שליט"א שלמד חברותא עם מרן הגר"ח קנייבסקי זצ"ל מעיד שכך אמר לו לפני 25 שנה בקירוב.

[באמונתו]

האם הבנתי נכון, התומכים עדיין מתפלפלים היאך לעשות הכחול מהאק''ק?? חשבתי שכבר מתירין עגונות ע''פ ההוכחות

לא כדאי לזלזל באמירה שאפשר להתיר עגונה על פי ראיות התכלת. הרב אוריאל שלנגר שליט"א שלמד חברותא עם מרן הגר"ח קנייבסקי זצ"ל מעיד שכך אמר לו לפני 25 שנה בקירוב.

מי לנו גדול מהגאון האדיר רבי ישראל בלסקי זצ"ל, שגם מומחה עולמי מאוד היה, ואמר בפירוש שזו ודאי התכלת, לא "אולי" או "ספק" או "מסתבר", אלא אמר "ודאי", כפי שיכולים לראות ולשמוע פה: https://bluefringes.com/notable_people/ ... elsky-ztl/
הוודאי שלו זצ"ל, בוודאי יסוד הוא להיתר עגונה.