מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

טעמי הפסוק "ויסר ביום ההוא את התישים"

חקר מסורה, ענייני דקדוק, טעמי המקרא, חיפוש מקורות, בירור ועיון בלשון הקודש והתרגומים, מפורש ושום שכל.
לאנגע צדיק
הודעות: 35
הצטרף: ד' אוגוסט 31, 2016 12:13 am

טעמי הפסוק "ויסר ביום ההוא את התישים"

הודעהעל ידי לאנגע צדיק » ש' דצמבר 17, 2022 11:19 pm

כל שנה מציק לי בקריאת התורה טעמי המקרא של הפסוק הבא (בראשית ל, לה):
"וַיָּ֣סַר בַּיּוֹם֩ הַה֨וּא אֶת־הַתְּיָשִׁ֜ים הָֽעֲקֻדִּ֣ים וְהַטְּלֻאִ֗ים". יש הגיון לחיבור בין המילים "ויסר ביום" ושל המילים "ההוא את התישים", או, במילים אחרות, להפרדה בין "ביום" ל"ההוא", שיוצרים טעמים אלו?
לכאורה היה מתאים יותר שהטעמים יהיו בערך כך: "ויסר" - תלישא קטנה, "ביום ההוא" - קדמא ואזלא, "את-התישים" - מונח, "העקדים והטלאים" - מונח רביעי.

החלטתי הפעם לחפש ביאור לזה והופתעתי שלא ראיתי התייחסות לכך... מכירים אולי הסבר?

נוריאל עזרא
הודעות: 1902
הצטרף: א' אפריל 12, 2020 1:00 am
שם מלא: נוריאל עזרא

Re: טעמי הפסוק "ויסר ביום ההוא את התישים"

הודעהעל ידי נוריאל עזרא » ש' דצמבר 17, 2022 11:29 pm

התרסא היא טעם משרת ולכן 'ביום ההוא' נקרא ביחד ולא בהפסק.

והיא טעם משרת אע"פ שמאריכים בנגינתה ראה מנחת שי בראשית יט, כג
הביאו הרב מעט דבש כאן[וע"ש עוד]:
https://forum.otzar.org/viewtopic.php?f ... 90#p723316
ובכל זאת אעתיק לכאן הנצרך:
מעט דבש כתב:מנחת שי בראשית יט, כג
וזאת התלשא שבסוף התיבה היא שאנו קורי' אותה תרסא או תלישא קטנה, ואין לה דין מפסיק אף על פי שיש לה נעימה, לפי שנקשרת ומתגלגלת בנעימתה עם התיבה שאחריה.

מעט דבש
הודעות: 4101
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: טעמי הפסוק "ויסר ביום ההוא את התישים"

הודעהעל ידי מעט דבש » ש' דצמבר 17, 2022 11:49 pm

דקדוק ופירוש על התורה לגר''א עמוד כד.GIF
דקדוק ופירוש על התורה לגר''א עמוד כד.GIF (8.57 KiB) נצפה 2496 פעמים


וכן הוא בדקדוק אליהו (אות ג), מצ"ב.
ומקורו מהרז"ה בסוף ספרו 'צוהר התיבה' (וכבר נכתב בתוספת מעשה רב שהגר"א הלך אחריו בנגינות). מצ"ב.
וכן הוא בשערי זמרה הארוך, שער ח אות ד (עמ' מו)

דקדוק אליהו - כללי הטעמים.PDF
(800.98 KiB) הורד 78 פעמים


לאנגע צדיק
הודעות: 35
הצטרף: ד' אוגוסט 31, 2016 12:13 am

Re: טעמי הפסוק "ויסר ביום ההוא את התישים"

הודעהעל ידי לאנגע צדיק » ש' דצמבר 17, 2022 11:55 pm

יישר כח.

יש עוד דוגמאות כאלו בתורה?

חיימקה
הודעות: 1328
הצטרף: א' ספטמבר 04, 2011 2:30 am

Re: טעמי הפסוק "ויסר ביום ההוא את התישים"

הודעהעל ידי חיימקה » א' דצמבר 18, 2022 1:58 am

במדבר יט יג: כָּֽל־הַנֹּגֵ֡עַ בְּמֵ֣ת בְּנֶפֶשׁ֩ הָאָדָ֨ם אֲשֶׁר־יָמ֜וּת וְלֹ֣א יִתְחַטָּ֗א אֶת־מִשְׁכַּ֤ן יְהוָה֙ טִמֵּ֔א וְנִכְרְתָ֛ה הַנֶּ֥פֶשׁ הַהִ֖וא מִיִּשְׂרָאֵ֑ל כִּי֩ מֵ֨י נִדָּ֜ה לֹא־זֹרַ֤ק עָלָיו֙ טָמֵ֣א יִהְיֶ֔ה ע֖וֹד טֻמְאָת֥וֹ בֽוֹ.
דברים ז טו: וְהֵסִ֧יר יְהוָ֛ה מִמְּךָ֖ כָּל־חֹ֑לִי וְכָל־מַדְוֵי֩ מִצְרַ֨יִם הָרָעִ֜ים אֲשֶׁ֣ר יָדַ֗עְתָּ לֹ֤א יְשִׂימָם֙ בָּ֔ךְ וּנְתָנָ֖ם בְּכָל־שֹׂנְאֶֽיךָ.
שם יג ו: וְהַנָּבִ֣יא הַה֡וּא א֣וֹ חֹלֵם֩ הַחֲל֨וֹם הַה֜וּא יוּמָ֗ת כִּ֣י דִבֶּר־סָרָה עַל־יְהוָ֨ה אֱלֹֽהֵיכֶ֜ם הַמּוֹצִ֥יא אֶתְכֶ֣ם׀ מֵאֶ֣רֶץ מִצְרַ֗יִם וְהַפֹּֽדְךָ֙ מִבֵּ֣ית עֲבָדִ֔ים לְהַדִּֽיחֲךָ֙ מִן־הַדֶּ֔רֶךְ אֲשֶׁ֧ר צִוְּךָ֛ יְהוָ֥ה אֱלֹהֶ֖יךָ לָלֶ֣כֶת בָּ֑הּ וּבִֽעַרְתָּ֥ הָרָ֖ע מִקִּרְבֶּֽךָ.

עזריאל ברגר
הודעות: 13937
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: טעמי הפסוק "ויסר ביום ההוא את התישים"

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » א' דצמבר 18, 2022 10:01 am

לאנגע צדיק כתב:יש עוד דוגמאות כאלו בתורה?

הרבה.
תתחיל לקרוא את התורה מתחילתה, וכבר בפרק הראשון או השני תגיע למסקנא ברורה שהתלישא והקדמא שתיהן משרתות את ה"אזלא" ואין ביניהן דירוג.

וכבר כתבתי שיש לקשר זאת עם דברי הפיוט "שמור וזכור בדיבור אחד השמיענו א-ל המיוחד ה' אחד ושמו אחד":
עזריאל ברגר כתב:זכור ושמור בטעם העליון מוטעמים בצורה קצת שונה: זכור בתלישא קטנה, את יום השבת בקדמא ואזלא, לקדשו ברביעי, לעומת: שמור במונח, את יום בתלישא קטנה, השבת לקדשו בקדמא ואזלא.
וזוהי אחת הראיות לכך שהתלישא הקטנה איננו פחות טעם-מחבר לעומת הקדמא שאחריו.
ה' אחד - זוהי ראיה נוספת, דאלת"ה - כיצד נפרש את הפסוק "ויאמר עוד אלוקים אל משה" שהמילים "עוד אלוקים" מוטעמות בקדמא ואזלא, וחלילה לנו לחברן זו לזו ולהפרידן מ"ויאמר" שבתלישא קטנה, כי אנו יודעים שבאמת "ה' אחד"...

עזריאל ברגר
הודעות: 13937
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: טעמי הפסוק "ויסר ביום ההוא את התישים"

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » א' דצמבר 18, 2022 10:02 am

חיימקה כתב:דברים ז טו: וְהֵסִ֧יר יְהוָ֛ה מִמְּךָ֖ כָּל־חֹ֑לִי וְכָל־מַדְוֵי֩ מִצְרַ֨יִם הָרָעִ֜ים אֲשֶׁ֣ר יָדַ֗עְתָּ לֹ֤א יְשִׂימָם֙ בָּ֔ךְ וּנְתָנָ֖ם בְּכָל־שֹׂנְאֶֽיךָ.

זהו מקרא שאין לו הכרע ברור. כי אפשר לומר שהרעים הם מצרים, ואפשר לומר שהרעים הם מדויהם (וכבר כתב אחד מידידי שאפשר לומר ששניהם אמת).

לאנגע צדיק
הודעות: 35
הצטרף: ד' אוגוסט 31, 2016 12:13 am

Re: טעמי הפסוק "ויסר ביום ההוא את התישים"

הודעהעל ידי לאנגע צדיק » א' דצמבר 18, 2022 9:48 pm

יישר כח לכל המגיבים.

עיקר מה שנתחדש לי כאן הוא בנוגע לתפקידה של התלישא וחיבורה לקדמא ואזלא שלאחריה, ובמילא יש כאן פסוקית אחת ארוכה "ביום ההוא את התישים", וכן בכולם.

בדרך אגב יש לציין, שעדיין הפסוק שהבאתי למעלה שונה מכל הדוגמאות שהובאו כאן (לעת-עתה) ביחס לקדמא ואזלא עצמם [ואולי לכן זה צרם לי יותר...]:
בכל הדוגמאות שהובאו כאן יש (עדיין) היגיון כלשהו (במילים אחרות: אפשרות לחיבור) בין המילה שמוטעמת בקדמא לבין המילה המוטעמת באזלא:
"א֣וֹ חֹלֵם֩ הַחֲל֨וֹם הַה֜וּא יוּמָ֗ת" - שהמילים "החלום ההוא" מתחברות אחת לשנייה.
"וְכָל־מַדְוֵי֩ מִצְרַ֨יִם הָרָעִ֜ים אֲשֶׁ֣ר יָדַ֗עְתָּ" - שהמילים "מצרים הרעים" מתחברות אחת לשנייה, וכמ"ש הרב עזריאל לעיל.
"בְּמֵ֣ת בְּנֶפֶשׁ֩ הָאָדָ֨ם אֲשֶׁר־יָמ֜וּת וְלֹ֣א יִתְחַטָּ֗א" - שהמילים "האדם אשר ימות" (אשר ימות זה מה שאירע לאדם) יכולות להתחבר (אף שכשלעצמן מתאים יותר אדם אשר ימות).
משא"כ בפסוק שציינתי, שהמילים "ההוא את התישים" לא מתחברות כלל (כשלעצמן) ואין בהם כל הבנה. אלא אם נאמר שהתלישא שלפניהם היא חלק מהפסוקית "ביום ההוא את התישים".

במסתרים
הודעות: 2000
הצטרף: ד' מאי 26, 2010 4:05 am

Re: טעמי הפסוק "ויסר ביום ההוא את התישים"

הודעהעל ידי במסתרים » ב' דצמבר 19, 2022 12:59 am

לאנגע צדיק כתב:.

הכל פשוט והשאלה באה מחסרון ידיעה.

בפסוק חולם החלום ההוא קאי ההוא על החולם ולא על החלום. יגיד עליו רעו.

הרעים נ"ל דקאי על מדוי, ואפשר להוכיח כן קצת ממקומות אחרים שהמכות הן הרעות.

עזריאל ברגר
הודעות: 13937
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: טעמי הפסוק "ויסר ביום ההוא את התישים"

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ב' דצמבר 19, 2022 9:48 am

לאנגע צדיק כתב:בכל הדוגמאות שהובאו כאן יש (עדיין) היגיון כלשהו (במילים אחרות: אפשרות לחיבור) בין המילה שמוטעמת בקדמא לבין המילה המוטעמת באזלא...

שמור את יום השבת לקדשו?
ויאמר עוד אלקים אל משה?


אגב, פעם היה לנו ויכוח על זה בקבוצה של מבינים בדקדוק ובטעמים, והיו שטענו שרק לעיתים נדירות התלישא מחברת יותר מהקדמא.
אז התחלתי לחפש מתחילת התנ"ך, ובקריאת פחות משני פרקים ראיתי שאין שום מקום לטענה כזאת.
(ועד"ז פעם שמעתי טענה שיש הבדל משמעות במילה "כל" אם היא מנוקדת בחולם או בקמץ-קטן (עם איזשהו הסבר מחודש). פתחתי קונקורדנציה, ועד מהרה ראיתי שהטענה הזאת "לא מחזיקה מים"...)

כדכד
הודעות: 8856
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: טעמי הפסוק "ויסר ביום ההוא את התישים"

הודעהעל ידי כדכד » ד' דצמבר 28, 2022 5:36 pm

גם בפרשת השבוע "וַיָּבִ֣יאוּ אֶת־מִקְנֵיהֶם֘ אֶל־יוֹסֵף֒ וַיִּתֵּ֣ן לָהֶם֩ יוֹסֵ֨ף לֶ֜חֶם בַּסּוּסִ֗ים וּבְמִקְנֵ֥ה הַצֹּ֛אן וּבְמִקְנֵ֥ה הַבָּקָ֖ר וּבַחֲמֹרִ֑ים וַיְנַהֲלֵ֤ם בַּלֶּ֙חֶם֙ בְּכָל־מִקְנֵהֶ֔ם בַּשָּׁנָ֖ה הַהִֽוא" (מז, יז)
ובמגילת אסתר פרק ט פסוק א: "וּבִשְׁנֵים֩ עָשָׂ֨ר חֹ֜דֶשׁ הוּא־חֹ֣דֶשׁ אֲדָ֗ר בִּשְׁלוֹשָׁ֨ה עָשָׂ֥ר יוֹם֙ בּ֔וֹ אֲשֶׁ֨ר הִגִּ֧יעַ דְּבַר־הַמֶּ֛לֶךְ וְדָת֖וֹ לְהֵעָשׂ֑וֹת בַּיּ֗וֹם אֲשֶׁ֨ר שִׂבְּר֜וּ אֹיְבֵ֤י הַיְּהוּדִים֙ לִשְׁל֣וֹט בָּהֶ֔ם וְנַהֲפ֣וֹךְ ה֔וּא אֲשֶׁ֨ר יִשְׁלְט֧וּ הַיְּהוּדִ֛ים הֵ֖מָּה בְּשֹׂנְאֵיהֶֽם"

הבאר ההיא
הודעות: 514
הצטרף: א' אוגוסט 30, 2020 8:57 pm

Re: טעמי הפסוק "ויסר ביום ההוא את התישים"

הודעהעל ידי הבאר ההיא » ב' ינואר 09, 2023 6:23 pm

בפרשתי ויחי

וְעַתָּה֙ שָׂ֣א נָ֔א לְפֶ֥שַׁע עַבְדֵ֖י אֱלֹקי אָבִ֑יךָ

למה המילה עבדי מחוברת למילה לפשע ולא למילים אלקי אביך?

במסתרים
הודעות: 2000
הצטרף: ד' מאי 26, 2010 4:05 am

Re: טעמי הפסוק "ויסר ביום ההוא את התישים"

הודעהעל ידי במסתרים » ב' ינואר 09, 2023 6:46 pm

הבאר ההיא כתב:לְפֶ֥שַׁע עַבְדֵ֖י

אין כלל מוחלט בזה, עיין פסוק ורצון שוכני סנה.
לפעמים מפני האורך משתנה הפיסוק.
ועיין פסוק זאת תורת נגע-צרעת, בגד הצמר או הפשתים (חמשה שמות סמוכים).

בן ראובן
הודעות: 994
הצטרף: ב' אוקטובר 15, 2012 10:29 pm

Re: טעמי הפסוק "ויסר ביום ההוא את התישים"

הודעהעל ידי בן ראובן » ב' ינואר 09, 2023 7:10 pm

אינני חושב שאפשר לדחות שאלתו בקש. בדרך כלל גם בנסמכים רצופים ההפסק הוא לפי הענין.

והפסוק שהבאת יוכיח, שההפסק הוא במקום סביר ("צרעת"), ולא, למשל, ב"נגע" או "בגד".

ובנדו"ד - לכאורה היה ראוי להטעים "לפשע" בזקף (גדול).

במסתרים
הודעות: 2000
הצטרף: ד' מאי 26, 2010 4:05 am

Re: טעמי הפסוק "ויסר ביום ההוא את התישים"

הודעהעל ידי במסתרים » ב' ינואר 09, 2023 7:26 pm

בן ראובן כתב:אינני חושב שאפשר לדחות שאלתו בקש. בדרך כלל...

לא דחיתי בקש.
השאלה ישנה וידועה (אצלינו אומרים "אני בא משם"), ואחרי שנים מתרגלים ומכירים שיש לכל כלל יוצאים רבים, דוגמת הפסוק הראשון שהבאתי.
אלא שהוספתי סיבה אפשרית.

כדכד
הודעות: 8856
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: טעמי הפסוק "ויסר ביום ההוא את התישים"

הודעהעל ידי כדכד » א' ינואר 15, 2023 11:58 am

אולי להבדיל בין הקדש ובין החול?

שעטנז
הודעות: 22
הצטרף: ו' יוני 09, 2023 4:18 am

Re: טעמי הפסוק "ויסר ביום ההוא את התישים"

הודעהעל ידי שעטנז » ג' יוני 13, 2023 4:32 am

לאנגע צדיק כתב:יישר כח לכל המגיבים.

עיקר מה שנתחדש לי כאן הוא בנוגע לתפקידה של התלישא וחיבורה לקדמא ואזלא שלאחריה, ובמילא יש כאן פסוקית אחת ארוכה "ביום ההוא את התישים", וכן בכולם.

בדרך אגב יש לציין, שעדיין הפסוק שהבאתי למעלה שונה מכל הדוגמאות שהובאו כאן (לעת-עתה) ביחס לקדמא ואזלא עצמם [ואולי לכן זה צרם לי יותר...]:
בכל הדוגמאות שהובאו כאן יש (עדיין) היגיון כלשהו (במילים אחרות: אפשרות לחיבור) בין המילה שמוטעמת בקדמא לבין המילה המוטעמת באזלא:
"א֣וֹ חֹלֵם֩ הַחֲל֨וֹם הַה֜וּא יוּמָ֗ת" - שהמילים "החלום ההוא" מתחברות אחת לשנייה.
"וְכָל־מַדְוֵי֩ מִצְרַ֨יִם הָרָעִ֜ים אֲשֶׁ֣ר יָדַ֗עְתָּ" - שהמילים "מצרים הרעים" מתחברות אחת לשנייה, וכמ"ש הרב עזריאל לעיל.
"בְּמֵ֣ת בְּנֶפֶשׁ֩ הָאָדָ֨ם אֲשֶׁר־יָמ֜וּת וְלֹ֣א יִתְחַטָּ֗א" - שהמילים "האדם אשר ימות" (אשר ימות זה מה שאירע לאדם) יכולות להתחבר (אף שכשלעצמן מתאים יותר אדם אשר ימות).
משא"כ בפסוק שציינתי, שהמילים "ההוא את התישים" לא מתחברות כלל (כשלעצמן) ואין בהם כל הבנה. אלא אם נאמר שהתלישא שלפניהם היא חלק מהפסוקית "ביום ההוא את התישים".

עוד פסוקים בדומה להפסוק בפ' ויצא
בפרשת בהעלותך ויקם העם כל היום ההוא וכל הלילה
בפ' הנ"ל שם האחד אלדד ושם השני מידד
וביאור הדבר הוא דודאי הקדמא הוא טעם משרת מ"מ כשיש לפניו תלישא-קטנה שהוא יותר משרת נתבטל קצת כח המשרתי של הקדמא נגד התרסא כנר בפני האבוקה.
דומה לזה יש הרבה פעמים בתוה"ק דטעם תביר אע"פ שהוא (לרוב המדקדקים) טעם מפסיק מ"מ כשהוא אצל טפחא שהוא טעם מפסיק יותר ממנו נתבטל קצת כח המפסיק של התביר נגד הטפחא.

במסתרים
הודעות: 2000
הצטרף: ד' מאי 26, 2010 4:05 am

Re: טעמי הפסוק "ויסר ביום ההוא את התישים"

הודעהעל ידי במסתרים » ג' יוני 13, 2023 5:56 am

שעטנז כתב:הקדמא הוא טעם משרת מ"מ כשיש לפניו תלישא-קטנה שהוא יותר משרת נתבטל קצת כח המשרת

ברוך הבא!

בשני הענינים לא כן דברת.
המשרתים כולם בדרך כלל במדרגה אחת המה ומוכח בתנ"ך שאין בהם גדול וקטן אלא הכל לפי הענין.
רק דוגמא: זכור את-יום השבת לטעם עליון.

[להיפך, היה מי שראה את תלישא קטנה כמפסיק להדגיש בגדכפ"ת שאחריו, כהובא במנחת שי. למעשה לא קיי"ל הכי.]

ראוי לקרוא את האשכול מתחלתו.

ועל דבר תביר, ודאי הוא מפסיק גמור לענין דגש. אך כחו בהפסקה פחות מן הטפחא, ככל מערכת הטעמים קטן וגדול שם הוא.

קו ירוק
הודעות: 5888
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: טעמי הפסוק "ויסר ביום ההוא את התישים"

הודעהעל ידי קו ירוק » ג' יוני 13, 2023 10:31 am

לאנגע צדיק כתב:יישר כח לכל המגיבים.

עיקר מה שנתחדש לי כאן הוא בנוגע לתפקידה של התלישא וחיבורה לקדמא ואזלא שלאחריה, ובמילא יש כאן פסוקית אחת ארוכה "ביום ההוא את התישים", וכן בכולם.

בדרך אגב יש לציין, שעדיין הפסוק שהבאתי למעלה שונה מכל הדוגמאות שהובאו כאן (לעת-עתה) ביחס לקדמא ואזלא עצמם [ואולי לכן זה צרם לי יותר...]:
בכל הדוגמאות שהובאו כאן יש (עדיין) היגיון כלשהו (במילים אחרות: אפשרות לחיבור) בין המילה שמוטעמת בקדמא לבין המילה המוטעמת באזלא:
"א֣וֹ חֹלֵם֩ הַחֲל֨וֹם הַה֜וּא יוּמָ֗ת" - שהמילים "החלום ההוא" מתחברות אחת לשנייה.
"וְכָל־מַדְוֵי֩ מִצְרַ֨יִם הָרָעִ֜ים אֲשֶׁ֣ר יָדַ֗עְתָּ" - שהמילים "מצרים הרעים" מתחברות אחת לשנייה, וכמ"ש הרב עזריאל לעיל.
"בְּמֵ֣ת בְּנֶפֶשׁ֩ הָאָדָ֨ם אֲשֶׁר־יָמ֜וּת וְלֹ֣א יִתְחַטָּ֗א" - שהמילים "האדם אשר ימות" (אשר ימות זה מה שאירע לאדם) יכולות להתחבר (אף שכשלעצמן מתאים יותר אדם אשר ימות).
משא"כ בפסוק שציינתי, שהמילים "ההוא את התישים" לא מתחברות כלל (כשלעצמן) ואין בהם כל הבנה. אלא אם נאמר שהתלישא שלפניהם היא חלק מהפסוקית "ביום ההוא את התישים".

וכמדומה שיש להוסיף שאילו ננגן את הטעם בניגון הנכון גם השאלות לא יהיו שאלות.
בעלי קריאה רבים לא מבדילים כלל בין ניגון תלישא קטנה ותלישא גדולה, שהניגון אכן מפסיק, ולא עוד אלא שלא מעט 'מדקדקים' עוד מאריכים בניגון התלישא קטנה (עם תוספת טון נמוך יותר) וזו טעות חמורה יותר.. והאמת שמנגנים אותה בניגון קצר יותר מאשר תלישא גדולה, ודומה יותר לתביר, וכך הוא באמת 'משרת'. (וגם התביר יש רבים שלא יודעים לנגנו נכון).

עזריאל ברגר
הודעות: 13937
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: טעמי הפסוק "ויסר ביום ההוא את התישים"

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ג' יוני 13, 2023 10:35 am

שעטנז כתב:הקדמא הוא טעם משרת מ"מ כשיש לפניו תלישא-קטנה שהוא יותר משרת נתבטל קצת כח המשרתי של הקדמא נגד התרסא כנר בפני האבוקה.

כבר כתבתי לעיל: תקרא את שני הפרקים הראשונים של התנ"ך ותראה בבירור שזה לא נכון.

במסתרים
הודעות: 2000
הצטרף: ד' מאי 26, 2010 4:05 am

Re: טעמי הפסוק "ויסר ביום ההוא את התישים"

הודעהעל ידי במסתרים » ג' יוני 13, 2023 11:29 am

קו ירוק כתב:וכמדומה שיש להוסיף שאילו ננגן את הטעם בניגון הנכון

איכה נדע מה נכון?
וכבר הובא לעיל ממנחת שי שמאריכים בנגינת ת"ק.
ואם נדין ע"פ הנראה לנו יצא הפזר מפסיק גדול מאד...
אלא מהא ליכא למשמע מינה.

קו ירוק
הודעות: 5888
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: טעמי הפסוק "ויסר ביום ההוא את התישים"

הודעהעל ידי קו ירוק » ג' יוני 13, 2023 11:38 am

איכה נדע מה זה מאריכים של המנחת שי?..
והרי אם זה יותר מת"ג זה לא יתכן.

במסתרים
הודעות: 2000
הצטרף: ד' מאי 26, 2010 4:05 am

Re: טעמי הפסוק "ויסר ביום ההוא את התישים"

הודעהעל ידי במסתרים » ג' יוני 13, 2023 11:50 am

איננו יכולים לדון ע"פ אורך הנגינה וכנ"ל.

(למעשה כמעט שאינני מכיר מי שמאריך בת"ק יותר מבת"ג.)

קו ירוק
הודעות: 5888
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: טעמי הפסוק "ויסר ביום ההוא את התישים"

הודעהעל ידי קו ירוק » ג' יוני 13, 2023 2:14 pm

אבל למען האמת היא חייבת להיות ארוכה פחות

כדכד
הודעות: 8856
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: טעמי הפסוק "ויסר ביום ההוא את התישים"

הודעהעל ידי כדכד » ג' יוני 13, 2023 4:12 pm

הנגון של הטעם או עכ"פ האורך שלו אינו מה שמעיד על ההפסק.
טפחא למשל הוא טעם מפסיק ומרכא לא וההבדל ביניהם הוא שאחר הטפחא מפסיקים ואחר המרכא לא ולא שבטפחא מאריכים יותר.
ודאי שבטעמים כמו זקף קטן ואתנחתא מפסיקים ולא מאריכים בהם יותר מאשר בדרגא או תלישא (איזו שהיא)
לטעמים יש שני תפקידים עיקריים והם הנגון והפסוק. לא תמיד יש קשר בין השנים.

שעטנז
הודעות: 22
הצטרף: ו' יוני 09, 2023 4:18 am

Re: טעמי הפסוק "ויסר ביום ההוא את התישים"

הודעהעל ידי שעטנז » ג' יוני 13, 2023 10:22 pm

במסתרים כתב:
שעטנז כתב:הקדמא הוא טעם משרת מ"מ כשיש לפניו תלישא-קטנה שהוא יותר משרת נתבטל קצת כח המשרת

ברוך הבא!

בשני הענינים לא כן דברת.
המשרתים כולם בדרך כלל במדרגה אחת המה ומוכח בתנ"ך שאין בהם גדול וקטן אלא הכל לפי הענין.
רק דוגמא: זכור את-יום השבת לטעם עליון.

[להיפך, היה מי שראה את תלישא קטנה כמפסיק להדגיש בגדכפ"ת שאחריו, כהובא במנחת שי. למעשה לא קיי"ל הכי.]

ראוי לקרוא את האשכול מתחלתו.

ועל דבר תביר, ודאי הוא מפסיק גמור לענין דגש. אך כחו בהפסקה פחות מן הטפחא, ככל מערכת הטעמים קטן וגדול שם הוא.

הוא אשר דיברתי! ומע"כ ביאר היטב את דברי! יישר כחכם!

שעטנז
הודעות: 22
הצטרף: ו' יוני 09, 2023 4:18 am

Re: טעמי הפסוק "ויסר ביום ההוא את התישים"

הודעהעל ידי שעטנז » ד' יוני 21, 2023 6:34 am

במסתרים כתב:
שעטנז כתב:הקדמא הוא טעם משרת מ"מ כשיש לפניו תלישא-קטנה שהוא יותר משרת נתבטל קצת כח המשרת

ועל דבר תביר, ודאי הוא מפסיק גמור לענין דגש. אך כחו בהפסקה פחות מן הטפחא, ככל מערכת הטעמים קטן וגדול שם הוא.

בענין זה קשה לי מ"ש רש"י בפ' דברים "לא מצינו מקום ששמו תפל ולבן" הרי לפי הטעמים (תביר על תפל, מרכא על ולבן, טפחא על וחצרת) תפל ולבן אינם דבר אחד?

במסתרים
הודעות: 2000
הצטרף: ד' מאי 26, 2010 4:05 am

Re: טעמי הפסוק "ויסר ביום ההוא את התישים"

הודעהעל ידי במסתרים » ד' יוני 21, 2023 6:50 am

שעטנז כתב:קשה לי מ"ש רש"י בפ' דברים "לא מצינו מקום ששמו תפל ולבן" הרי לפי הטעמים (תביר על תפל, מרכא על ולבן, טפחא על וחצרת) תפל ולבן אינם דבר אחד?

ואיך פירשו "תופל ולבן" "שתפלו על המן"?
אבל לא על רש"י שאלתך אלא על התנא או האמורא (תלוי בגירסא) ולא תמיד התאימו פירושם לדקדוק התיבות וכ"ש לטעמים.
ופירוש הכתוב אליבא דהטעמים י"ל כרשב"ם שכולם שמות מקומות.

עזריאל ברגר
הודעות: 13937
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: טעמי הפסוק "ויסר ביום ההוא את התישים"

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ד' יוני 21, 2023 9:47 am

עזריאל ברגר כתב:
לאנגע צדיק כתב:בכל הדוגמאות שהובאו כאן יש (עדיין) היגיון כלשהו (במילים אחרות: אפשרות לחיבור) בין המילה שמוטעמת בקדמא לבין המילה המוטעמת באזלא...

שמור את יום השבת לקדשו?
ויאמר עוד אלקים אל משה?


אגב, פעם היה לנו ויכוח על זה בקבוצה של מבינים בדקדוק ובטעמים, והיו שטענו שרק לעיתים נדירות התלישא מחברת יותר מהקדמא.
אז התחלתי לחפש מתחילת התנ"ך, ובקריאת פחות משני פרקים ראיתי שאין שום מקום לטענה כזאת.
(ועד"ז פעם שמעתי טענה שיש הבדל משמעות במילה "כל" אם היא מנוקדת בחולם או בקמץ-קטן (עם איזשהו הסבר מחודש). פתחתי קונקורדנציה, ועד מהרה ראיתי שהטענה הזאת "לא מחזיקה מים"...)

אתמול שבתי לעיין בזה, וראיתי שלא לגמרי דייקתי במה שכתבתי לעיל.

ואלו הן תוצאות החיפוש מאתמול - בפרשת בראשית מתחילתה ועד סופה:

וְאֵ֣ת כָּל-נֶ֣פֶשׁ הַֽחַיָּ֣ה | הָֽרֹמֶ֡שֶׂת אֲשֶׁר֩ שָֽׁרְצ֨וּ הַמַּ֜יִם לְמִֽינֵהֶ֗ם - אפשר לדון לכאן ולכאן.
וַיַּ֣עַשׂ אֱלֹהִים֩ אֶת-חַיַּ֨ת הָאָ֜רֶץ לְמִינָ֗הּ - נראה שהתלישא מפסיק.
וְיִרְדּוּ֩ בִדְגַ֨ת הַיָּ֜ם וּבְע֣וֹף הַשָּׁמַ֗יִם - אפשר לומר שהתלישא מפסיק, אך אחריו ב' רפה.
וַיֹּ֣אמֶר אֱלֹהִ֗ים הִנֵּה֩ נָתַ֨תִּי לָכֶ֜ם אֶת-כָּל-עֵ֣שֶׂב | זֹרֵ֣עַ זֶ֗רַע - אפשר לדון לכאן ולכאן.
וְכָל-עֵ֥שֶׂב הַשָּׂדֶ֖ה טֶ֣רֶם יִצְמָ֑ח כִּי֩ לֹ֨א הִמְטִ֜יר יְהֹוָ֤ה אֱלֹהִים֙ עַל-הָאָ֔רֶץ - אפשר לומר שהתלישא מפסיק.
וַיִּ֩יצֶר֩ יְהֹוָ֨ה אֱלֹהִ֜ים אֶת-הָֽאָדָ֗ם עָפָר֙ מִן-הָ֣אֲדָמָ֔ה - אפשר לומר שהתלישא מפסיק.
וַיִּ֩צֶר֩ יְהֹוָ֨ה אֱלֹהִ֜ים מִן-הָֽאֲדָמָ֗ה כָּל-חַיַּ֤ת הַשָּׂדֶה֙ וְאֵת֙ כָּל-עוֹף הַשָּׁמַ֔יִם - אפשר לומר שהתלישא מפסיק.
וְכֹל֩ אֲשֶׁ֨ר יִקְרָא-ל֧וֹ הָֽאָדָ֛ם נֶ֥פֶשׁ חַיָּ֖ה ה֥וּא שְׁמֽוֹ: - אפשר לומר שהתלישא מפסיק.
וַיַּפֵּל֩ יְהֹוָ֨ה אֱלֹהִ֧ים | תַּרְדֵּמָ֛ה עַל-הָֽאָדָ֖ם וַיִּישָׁ֑ן - אפשר לומר שהתלישא מפסיק.
וַיִּ֩בֶן֩ יְהֹוָ֨ה אֱלֹהִ֧ים | אֶת-הַצֵּלָ֛ע אֲשֶׁר-לָקַ֥ח מִן-הָֽאָדָ֖ם לְאִשָּׁ֑ה - אפשר לומר שהתלישא מפסיק.

עברנו את שני הפרקים הראשונים של התנ"ך, מתוך מחשבה שאולי התלישא מפסיק, ואז מגיעים לפרק ג' פסוק ו':
וַתֵּ֣רֶא הָֽאִשָּׁ֡ה כִּ֣י טוֹב֩ הָעֵ֨ץ לְמַֽאֲכָ֜ל וְכִ֧י תַֽאֲוָה-הוּא לָֽעֵינַ֗יִם - ברור שהתלישא מחבר יותר מהקדמא שאחריו!

וַיֹּ֩אמֶר֩ יְהֹוָ֨ה אֱלֹהִ֥ים | אֶל-הַנָּחָשׁ֘ כִּ֣י עָשִׂ֣יתָ זֹּאת֒ - אפשר לומר שהתלישא מפסיק.
וַיַּ֩עַשׂ֩ יְהֹוָ֨ה אֱלֹהִ֜ים לְאָדָ֧ם וּלְאִשְׁתּ֛וֹ כָּתְנ֥וֹת ע֖וֹר וַיַּלְבִּשֵֽׁם: - אפשר לומר שהתלישא מפסיק.
וַיַּשְׁכֵּן֩ מִקֶּ֨דֶם לְגַן-עֵ֜דֶן אֶת-הַכְּרֻבִ֗ים - אפשר לומר שהתלישא מפסיק.
הֵן֩ גֵּרַ֨שְׁתָּ אֹתִ֜י הַיּ֗וֹם מֵעַל֙ פְּנֵ֣י הָֽאֲדָמָ֔ה - אפשר לדון לכאן ולכאן.

עד כאן מפרשת בראשית.
אולי יבוא המשך בהזדמנות.

בקיצור: ברוב גדול של המקרים אפשר לחשוב שהתלישא מפסיק לעומת הקדמא שאחריו.
אבל לא קשה למצוא דוגמאות נגדיות.


חזור אל “דקדוק ומסורה”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 105 אורחים