עניבה - מלבוש של גויים

[לייטנר]

.

[חבר פורום אוצר החכמה]

אדרבה תביא תמונות מגדולי ראשי הישיבות והרבנים בליטא שמלפני השואה עם עניבה.

אתה מתכווין דווקא לרבנים שנפטרו בזקנותם עוד לפני השואה? (דאל''ה הלא ישנן תמונות רבות כאלה. לדוגמא הגרמ''מ אפשטיין זי''ע, וכנ''ל הסטייפלער והחזו''א. הבעיה היא שלהרבה רבנים היה זקן ארוך שהסתיר את העניבה...).

פשוט.
לדוגמא להגאון ר' ברוך בער לא היה זקן ארוך, הגאון ר' יצחק אלחנן הגאון ר' דוד קרלינר האור שמח ועוד הרבה.

[פרנקל תאומים]

צריך לחפש, אינני יודע.
עכ''פ, ככל הנראה אכן העניבה היתה פריט לבוש ''צעיר'' יותר, אבל היא התפשטה מאד, כך שלא מן הנמנע שגם רבנים ישישים, כאשר נתבקשו לכך, לצרכים רשמיים או ייצוגיים, אכן ענבו עניבה.
אגב, הגרא''י קוק נלב''ע באלול תרצ''ה בגיל שבעים, וכנ''ל שהוא נראה בתמונה עם עניבה באופן ברור במהלך אירוע רשמי בבית הנציב הבריטי. אפשר לראות את התמונה בהקטנה בכריכת הספר ''וילכו שניהם יחדיו'', וגם בתוך הספר כתמונה גדולה. סגנון הלבוש של הגרא''י קוק היה הסגנון הישן של רבני ליטא, כך שאל תקח את זה לחילוקי ''השקפה''...

[חבר פורום אוצר החכמה]

צרכים רשמיים חד-פעמיים אינם נוגעים לדיון כאן.
כבר ראינו שבפולין היה הכרח להוריד את הכיפה לצורך צילום רשמי, וכמובן שאין ללמוד מזה כלום לענין לבישת כיפה.

[פרנקל תאומים]

למה? אם הח''ח למשל ענב עניבה לצורך תצלום פספורט, האם אי''ז ברור מכך שאין בעניבת עניבה סרך של איסור?
הרי איננו עוסקים כאן במחקר סוציולוגי של הרגלי לבוש איך לבשו לפני מאה שנה ואיך לבשו לפני מאתיים, אנו עוסקים כאן בשאלה ההלכתית, שלעיל היו כאן שרצו לטעון שיש בכך סרך איסור, ומקלדתם הכשילתם בכך בהטלת מום בענקי הדורות האחרונים.

[חבר פורום אוצר החכמה]

אם הח''ח למשל ענב עניבה לצורך תצלום פספורט, האם אי''ז ברור מכך שאין בעניבת עניבה סרך של איסור?

יתכן. זה שאלה לרב להסו' שיש בו איסור אם לבישת ארעי שמה לבישה לענין זה.

[פרנקל תאומים]

נו נו..
אני למשל ג''כ עונב עניבה רק כ''לבישת ארעי''.. יום אחד בשבוע בלבד.. בשבת.. וכן כל חבריי ומכריי, כך שהכל בסדר ב''ה.

נ''ב:
ה''אם'' המודגש קאי גם על אם אכן הוא ענב אותה רק עבור הפספורט, ולא גם בהזדמנויות נוספות.
אגב, לדידי, מספיק לגמרי שהחזו''א והסטייפלער ענבו עניבה. גם אם תתוכח על העניבה בתמונת הח''ח.

[חבר פורום אוצר החכמה]

כלומר כבודו הוא רב ונוהג כך וכך?
לי אין שום נפק"מ מבחינת ההלכה. יעשה כ"א כמנהג רבותיו.
עסקתי בעיקר בשאלת העובדה האם הח"ח לבש עניבה או לא. והאם מתמונה הנ"ל ראיה.

[פרנקל תאומים]

לא. כלומר- כולנו עונבים רק ''עניבת ארעי'', כך שממ''נ הכל בסדר...

אתה לא רק עסקת בשאלה העובדתית הנ''ל.. כ''א גם הכרזת ש''לא יתכן'' שהוא ענב עניבה..
אבל אולי התכוונת רק מבחינה כרונולוגית סוציולוגית ולא מבחינה עקרונית...
נו פיין, לא משנה.

[חבר פורום אוצר החכמה]

נכון גם. והתכוונתי גם מבחינה עקרונית, אם מותר לי...

לא הבנתי למה כשאני מזכיר ארעי לגבי כמה דקות כב' מתלוצץ על יום א' בשבוע. האם שאלה הלכתית היא בדיחה?

[פרנקל תאומים]

נכון גם. והתכוונתי גם מבחינה עקרונית, אם מותר לי...

מותר לך, אך זה די משעשע.

[חבר פורום אוצר החכמה]

כן. דעה שונה משלך משעשע אותך.

[פרנקל תאומים]

כן. דעה שונה משלך משעשע אותך.

לא. דעה שונה לא משעשעת אותי. אבל עמדה משעשעת, אכן משעשעת אותי.
הרי גם אם נניח שהרבנים הישישים דאז לא ענבו עניבות, הלא זה ברור לכל בר דעת שהטעם לכך הוא הרגל הלבוש של בני דורם ותול''מ, והא ראיה שכל הרבנים הצעירים יותר לפני השואה אכן ענבו עניבות, ואין ספק שגם הישישים, אילו היו היו צעירים יותר, היו עונבים, כי העניין כאן הוא אך ורק הרגלי לבוש המשתנים מתקופה לתקופה. ולכן, לענ''ד הלא חשובה והמטופשת, לקחת את זה למקום עקרוני זה די משעשע. בערך כמו שתאמר שמשה רבינו לא ענב עניבה מסיבות עקרוניות הלכתיות...

נא לא להיפגע ממני, אנחנו משוחחים כידידים, ודעתך בוודאי חשובה מדעתי עשרת מונים.


נ''ב:
אוי וי.. השעה מאוחרת.. קצת נסחפנו עם הפטפוט הזה..

[חבר פורום אוצר החכמה]

לא. דעה שונה לא משעשעת אותי. אבל עמדה משעשעת, אכן משעשעת אותי.
הרי גם אם נניח שהרבנים הישישים דאז לא ענבו עניבות, הלא זה ברור לכל בר דעת שהטעם לכך הוא הרגל הלבוש של בני דורם ותול''מ, והא ראיה שכל הרבנים הצעירים יותר לפני השואה אכן ענבו עניבות, ואין ספק שגם הישישים, אילו היו היו צעירים יותר, היו עונבים, כי העניין כאן הוא אך ורק הרגלי לבוש המשתנים מתקופה לתקופה. ולכן, לענ''ד הלא חשובה והמטופשת, לקחת את זה למקום עקרוני זה די משעשע. בערך כמו שתאמר שמשה רבינו לא ענב עניבה מסיבות עקרוניות הלכתיות...
נא לא להיפגע ממני, אנחנו מתלוצצים כידידים, ודעתך בוודאי חשובה מדעתי עשרת מונים.

[זאב ערבות]

איני מבין. מטרת האשכול היתה לברר האם לבישת עניבה נחשב מלבוש גוי וסותר את המימרא הידועה שלא שינו את מלבושם. דבר ידוע שבמשך הדורות אימצנו כל מיני מלבושי גויים כגון חליפות ובורסלינו ושטריימל, אך כל אלה משמשים מטרה מסויימת לכיסוי הגוף, לחימומו או לתפילה וכדומה, מה שאין כן לכל השיטות והדעות מטרת העניבה היא אופנתית בלבד ללא שום תועלת הנראית לעין. זה שזה משווה ללובש מראה מכובד זה רק כיוון שכך מקובל בסביבתו, עובדה בארצות המזרח לא לבשו עניבות כי האופנה לא הגיע לשם וכן החסידים בשיטתיות לא לובשים עניבות ואצלם אפילו הדבר נחשב בגדר איסור. בקיצור, לכאורה נראה מכאן שלא שינו את מלבושם זה לא איסור עקרוני.

[פרנקל תאומים]

לא. דעה שונה לא משעשעת אותי. אבל עמדה משעשעת, אכן משעשעת אותי.
הרי גם אם נניח שהרבנים הישישים דאז לא ענבו עניבות, הלא זה ברור לכל בר דעת שהטעם לכך הוא הרגל הלבוש של בני דורם ותול''מ, והא ראיה שכל הרבנים הצעירים יותר לפני השואה אכן ענבו עניבות, ואין ספק שגם הישישים, אילו היו היו צעירים יותר, היו עונבים, כי העניין כאן הוא אך ורק הרגלי לבוש המשתנים מתקופה לתקופה. ולכן, לענ''ד הלא חשובה והמטופשת, לקחת את זה למקום עקרוני זה די משעשע. בערך כמו שתאמר שמשה רבינו לא ענב עניבה מסיבות עקרוניות הלכתיות...
נא לא להיפגע ממני, אנחנו מתלוצצים כידידים, ודעתך בוודאי חשובה מדעתי עשרת מונים.

כן. אני חושב שזה ברור לגמרי. כשם שזה ברור לגמרי שמשה רבינו לא נמנע מעניבות באופן עקרוני, אלא מפני שבתקופתו לא ענבו עניבות. אני חושב שכך אומר השכל הישר, ושמי שרוצה לומר אחרת, עליו הראיה.
אתה רוצה לחלוק? זכותך. תסביר את עמדתך ותחלוק, אבל אל תקבע כמשה מפי הגבורה שמבחינה עקרונית-דתית ''לא יתכן'' שהח''ח ענב עניבה.

לגבי הגהת ה"מתלוצצים" שלך, אתה יכול לעשות מטעמים כאוות נפשך: לשנות, להדגיש, להגדיל, ולצבוע. לבריאות. לענ''ד, הגבתי בהתאם לדבריך הבלתי מוסברים שכאמור שעשעו אותי, ואינני חושב שחרגתי מגבול הטעם הטוב. (גם על זה אתה יכול לחלוק, כמובן..).



נ''ב:
רבנים צעירים לפני השואה, התכוונתי כמובן לרבנים ליטאים. (אם כי גם אצל רבנים חסידיים צעירים רבים בני אותה שכבת גיל, ובוודאי אצל בני ישיבה חסידיים רבים בני אותה תקופה, העניבה היתה פריט לבוש נפוץ ומקובל).

[פרנקל תאומים]

עלעלתי קצת מקופיא בחמישים הדפים הראשונים של אשכול ''זיהוי רבנים שבתמונה'', והנה מה שצדו עיניי:


עניבות:

הרב מקריניק זצ''ל (תרמ''ד-תש''ז):
http://forum.otzar.org/viewtopic.php?f= ... 240#p92240

רבי מאיר שפירא זצ''ל:
http://forum.otzar.org/viewtopic.php?f= ... 00#p101364

האדמו''ר ממודז'יץ זצ''ל:
http://forum.otzar.org/viewtopic.php?f= ... 80#p109784

החזו''א בבחרותו עם עניבת פרפר:
http://forum.otzar.org/viewtopic.php?f= ... 60#p137152

הגרממ''י זקס זצ''ל (חתנו של מרן החפץ חיים זי''ע...)
http://forum.otzar.org/viewtopic.php?f= ... 00#p218898



נ''ב:
האמת היא כפי שכתבתי לעיל שבתמונות העתיקות יותר בהם נראים הרבנים הישישים דאז, בדר''כ א''א לזהות אם ישנה עניבה או לא. גם בגלל איכות התמונות, גם בגלל הזקנים הארוכים והחליפות /מעילים המכופתרים עד למעלה.
הנה למשל באסיפת רבנים בקובנא, אתה שואל אותי אם ה''דבר אברהם' הנראה שם עונב עניבה? א''א לזהות, בגלל הזקן הארוך והחליפה. אבל אצל הרבנים האחרים הנראים בתמונה שזקנם קצר וצווארון חליפותיהם פתוח, אתה רואה שהם ענובים בעניבה.
http://forum.otzar.org/viewtopic.php?f= ... 00#p188902

כנ''ל, הזכיר כאן לעיל את הג''ר דוד (פרידמן) קארלינער זצ''ל כדוגמא בבקשה שנביא תמונה שלו עם עניבה כהוכחה. ובכן, הוא נלב''ע בתרע''ה, גם אם נאמר שהעניבות כבר היו נפוצות אז (חושבני שלא), הנה תמונה שלו, וכי אפשר לזהות ממנה האם היתה לו עניבה?
http://forum.otzar.org/viewtopic.php?f= ... 40#p219810

[זאב ערבות]

מהספר חוקת עולם מר' מנחם גיאת ירושלים תשע"ג. בענין חליפה קצרה ומכאן לכאורה אין בעיה אף בעניבה

[זאב ערבות]

מהספר הסטייפלר מאת ר' דב אליאך עמ' פ"ו

[יש מהם שאומרים]

האגדה מספרת כי:
האדמו"ר מפיאסעצנה קרע פעם מעל צווארו של אחד מחסידיו עניבה, באמרו: "מקובלני מאבותי/רבותי שזה קשר של רשעים".
(הובא בהקדמה לחובת התלמידים?)

ידועה האמרה שהחסידים לובשים גארטעל כדי להפריד בין הלב לערוה ואילו הליטוואקעס' לובשים עניבה כדי להפריד בין המח ללב

[צביב]

בתקנות שומרי אמונים, שלא ללבוש פרא''ק

[צופה_ומביט]

האגדה מספרת כי:
האדמו"ר מפיאסעצנה קרע פעם מעל צווארו של אחד מחסידיו עניבה, באמרו: "מקובלני מאבותי/רבותי שזה קשר של רשעים".
(הובא בהקדמה לחובת התלמידים?)

לא הובא שם ואין סיבה שיובא.

לא יודע מה מספרת האגדה אבל בתמונה מפורסמת של בנו אני כמעט בטוח שבנו עם עניבה.

שו"ר שכנראה טעיתי. התמונה כאן:

http://www.ivelt.com/forum/viewtopic.ph ... 7#p1723967

אגב, גם הרבי הקודם מויז'ניץ (ישועות משה) מצולם בבחרותו מעונב. ככה הלכו אז.

[הפצת המעיינות]

מאידך, הרבי דיבר כמה פעמים בזלזול על לבישת העניבה, ומספרים שפעם הוא אמר לאחד החסידים בתמיהה "גם אתה כבר התחלת ללבוש את "הסמרטוט" הזה" (מסתמא אמר ביידיש - שמאטע).

המקור הוא ספר "אור חסידי בחושך הסובייטי" עמ' 199. שם נוסף שהרבי סיים "הסר אותו!"

[פרנקל תאומים]

עניבות:


רבי פנחס עפשטיין זצ''ל, ראב''ד ''העדה החרדית''.
viewtopic.php?f=19&t=3405&start=2800#p267021

חסידים במזרח אירופה.
viewtopic.php?f=19&t=3405&start=2840#p269284

רבנים.
viewtopic.php?f=19&t=3405&start=2920#p278939

משמאל: רבי יעקב אריה מטריסק (לונדון)
viewtopic.php?f=19&t=3405&start=3960#p322037

הרבי מנובמינסק
http://forum.otzar.org/viewtopic.php?f= ... 60#p419425

הרב מנייטרא
http://forum.otzar.org/viewtopic.php?f= ... 40#p421440

התמונה השנייה
http://forum.otzar.org/viewtopic.php?f= ... 40#p421272

האדמו''ר מקאליב
http://forum.otzar.org/viewtopic.php?f= ... 60#p424561

כנ''ל
http://forum.otzar.org/viewtopic.php?f= ... 00#p424667

אדמו''רים
viewtopic.php?f=19&p=695793#p695704

[זאב ערבות]

מהספר שיח חיים - תשובות מהגרח"ק מאת ר' חיים מלין עמ' ס"ה

[זאב ערבות]

מקובץ תבונות (ב, עמ' תקס"ו - זכרונות ר' חיים שלמה ליבוביץ זצ"ל

[גיזונטע קאפ]

אדרבה תביא תמונות מגדולי ראשי הישיבות והרבנים בליטא שמלפני השואה עם עניבה.

אתה מתכווין דווקא לרבנים שנפטרו בזקנותם עוד לפני השואה? (דאל''ה הלא ישנן תמונות רבות כאלה. לדוגמא הגרמ''מ אפשטיין זי''ע, וכנ''ל הסטייפלער והחזו''א. הבעיה היא שלהרבה רבנים היה זקן ארוך שהסתיר את העניבה...).

פשוט.
לדוגמא להגאון ר' ברוך בער לא היה זקן ארוך, הגאון ר' יצחק אלחנן הגאון ר' דוד קרלינר האור שמח ועוד הרבה.

יש לי תמונה של הגרמ"מ עם עניבה

[פרנקל תאומים]

בחורים חסידיים בעיירה דוקלא הגליצאית:

העומד במרכז הוא הגאון ר' פנחס הירשפרונג זצ''ל.

viewtopic.php?p=83205#p83205

[חבר פורום אוצר החכמה]

העומד במרכז הוא הגאון ר' פנחס הירשפרונג זצ''ל.

מחסידי טשורטקוב

[פרנקל תאומים]

העומד במרכז הוא הגאון ר' פנחס הירשפרונג זצ''ל.

מחסידי טשורטקוב

א) מנא לך?
ב) למאי נפקא מינה?

[חבר פורום אוצר החכמה]

א) מנא לך?
ב) למאי נפקא מינה?

א) בכל מקום שתמצא אפי' מעט מתולדותיו
ב) ידוע שחסידי רוז'ין נהגו כן

[באמונתו]

מרן הגר"ח קניבסקי זצ"ל, מעולם לא ענד עניבה, חוץ מפעם אחת, תחת חופתו, וזאת מפני הבקשה המפורשת של אמו.
זו הייתה הפעם ראשונה, וכן האחרונה.
נמצאת תמונה הזאת, של מרן עם עניבה בחופתו (ראה הספר "בית אמי" עמוד 250, ועוד).

[דרומי]

לא כל מי שלא לבש עניבה עשה זאת מסיבות אידיאולוגיות.

יש כאלה שהיו שמחים ללכת עם עניבה, אך פשוט זה לא נוח להם, מציק ומגרד... בפרט נפוץ הדבר אצל בעלי בשר בימי הקיץ...

[באמונתו]

נדרים נ, ב:

ההיא דאתיא לקמיה דרב יהודה מנהרדעא לדינא, ואיתחייבת מן דינא. אמרה ליה: שמואל רבך הכי דנן? אמר לה: ידעת ליה? אמרה ליה: אין, גוצא ורבה כריסיה, אוכם ורבה שיניה. אמר לה: לבזוייה קאתית, תיהוי ההיא אתתא בשמתא! פקעה ומתה.

[זאב ערבות]

האשכול התעורר לחיים... אך נשארת השאלה הנוקבת: הנה נלחמים לא לשנות כקוצו של יו"ד בהרבה ענינים וכן בעניני מלבוש... וכאן העניבה בצורתה הנוכחית שכל מטרתה היא לנוי החלה כפריט אופנתי אצל הגויים, ולא רק זאת אלא לפי המובא בוויקיפדיה במיוחד בכדי למשוך תשומת לב של נשים... ואנ"ש לובשים אותה לכתחילה עד כדי כך שאסור להראות ברבים בלי עניבה... והדבר תמוה ביותר. הלא על ערקתא דמסאנא נלחמו...

[פרנקל תאומים]

א) מנא לך?
ב) למאי נפקא מינה?

א) בכל מקום שתמצא אפי' מעט מתולדותיו
ב) ידוע שחסידי רוז'ין נהגו כן

א) זהו, שחיפשתי בתולדותיו ולא מצאתי כן.
רק מצאתי להרב "יוסף חיים אוהב ציון" שכתב לאחרונה באשכול על הרב הירשפרונג ש"היה לו קשר לחסידות צ'ורטקוב".
אדרבה, תן מראה מקום.

ב) הידוע הוא שאדמו"רי רוז'ין נהגו כן (ונוהגים כן עד היום). הרבותא היא על האדמו''רים.
החסידים? הצעירים שבהם התנהגו כמו שאר החסידים הצעירים בני זמנם כפי הרווח במקומם. רבים החסידים הצעירים בני זמנם שהתענבו בעניבות כמנהג הזמן. והיו שלא עשו כן.


נ"ב:
נניח שהרב הירשפרונג היה צ'ורטקוב, מהיכי תיתי שגם שאר הבחורים שבתמונה היו צ'ורטקוב? כולם שם מעונבים.

[פרנקל תאומים]

מרן הגר"ח קניבסקי זצ"ל, מעולם לא ענד עניבה, חוץ מפעם אחת, תחת חופתו, וזאת מפני הבקשה המפורשת של אמו.
זו הייתה הפעם ראשונה, וכן האחרונה.
נמצאת תמונה הזאת, של מרן עם עניבה בחופתו (ראה הספר "בית אמי" עמוד 250, ועוד).

הוא גם מעולם לא חבש צילינדר..
זה פשוט לא היה הסגנון שלו ולא היה לו עניין בזה, אולי זה גם לא היה לו נוח... (וכפי שהעיר הרב דרומי).
אין מה לדייק מזה.

הוא בוודאי לא חשש בזה לאיסור, שהרי גם אביו ענב עניבה בתקופה בה שימש כר''מ וראש ישיבה.
ואם היה חושש לאיסור גם לא היה עושה כן תחת חופתו.

[פרנקל תאומים]

נדרים נ, ב:

ההיא דאתיא לקמיה דרב יהודה מנהרדעא לדינא, ואיתחייבת מן דינא. אמרה ליה: שמואל רבך הכי דנן? אמר לה: ידעת ליה? אמרה ליה: אין, גוצא ורבה כריסיה, אוכם ורבה שיניה. אמר לה: לבזוייה קאתית, תיהוי ההיא אתתא בשמתא! פקעה ומתה.

הרב באמונתו, לא נראה לי שהרב דרומי התכווין לכך. ובוודאי שלא התכווין לבזות. חלילה.

[באמונתו]

"בגנות השניפסעל..." (לא ראיתי אולי כבר מובא), מצ"ב:

[פרנקל תאומים]

האשכול התעורר לחיים... אך נשארת השאלה הנוקבת: הנה נלחמים לא לשנות כקוצו של יו"ד בהרבה ענינים וכן בעניני מלבוש... וכאן העניבה בצורתה הנוכחית שכל מטרתה היא לנוי החלה כפריט אופנתי אצל הגויים, ולא רק זאת אלא לפי המובא בוויקיפדיה במיוחד בכדי למשוך תשומת לב של נשים... ואנ"ש לובשים אותה לכתחילה עד כדי כך שאסור להראות ברבים בלי עניבה... והדבר תמוה ביותר. הלא על מסאנה דערקא נלחמו...

התחיל כפריט אופנתי של הגויים, ובהמשך הפך להיות פריט לבוש חרדי, מה יש? כמו הפראק והקאפטען והווייסע זאקען וכו' וכו'.


ר' זאב, נראה לי שאתה מאלה שהעניבה לא נוחה להם.. אתה באמת לא חייב.. יזהו אותך כחרדי עפ''י הכובע והז'קט, זה בהחלט מספיק..