פך = קנקן?

[ר_חיים_הקטן]

כידוע שבחז"ל כתוב שהנס בחנוכה היה בפך שמן. אבל בפיוט "מעוז צור" כתב בלשונו: "ומנותר קנקנים נעשה נס לשושנים", ומזה משמע שהנס היה בקנקן שמן, ולא בפך שמן.
מזה יש להסיק המסקנא שהיינו פך היינו קנקן.
או שי"ל שהפייטן השתמש במילם קרובים כשמות נרדפים כדרך הפייטנים.
מה דעת החברים דכאן?

[צופה_ומביט]

קצת מוזר לי לדייק מילים וללמוד מזה למציאות במשפט שבמילה הבאה קורא לכהנים/חשמונאים/ישראל "שושנים".

[צופה_ומביט]

בספר שפתי צדיק דייק את המילים האלה, ופירש שבאמת אין הכוונה לפך הנותר מכל הפכים, אלא לשמן שנותר בקני המנורה בכל לילה אחרי שדלקה, והיינו כתירוץ הט"ז על שאלת הב"י, שהנס היה שלא כלה כל השמן שבבזיכי המנורה למרות שדלק כמידתו. וזהו "נותר קנקנים", השמן שנותר בבזיכי המנורה, ונקרא כאן "קנקנים" לכלול בו שתי המשמעויות, לשון כלי קיבול ולשון קני המנורה. והפיוט אומר שהנס נעשה באופן של נותר קנקנים, שנותר שמן בקני המנורה לאחר שדלקה כל הלילה. [וממילא קבעו ימי שמונה ולא שבעה].

[ר_חיים_הקטן]

בספר שפתי צדיק דייק את המילים האלה, ופירש שבאמת אין הכוונה לפך הנותר מכל הפכים, אלא לשמן שנותר בקני המנורה בכל לילה אחרי שדלקה, והיינו כתירוץ הט"ז על שאלת הב"י, שהנס היה שלא כלה כל השמן שבבזיכי המנורה למרות שדלק כמידתו. וזהו "נותר קנקנים", השמן שנותר בבזיכי המנורה, ונקרא כאן "קנקנים" לכלול בו שתי המשמעויות, לשון כלי קיבול ולשון קני המנורה. והפיוט אומר שהנס נעשה באופן של נותר קנקנים, שנותר שמן בקני המנורה לאחר שדלקה כל הלילה. [וממילא קבעו ימי שמונה ולא שבעה].

וזה לא נראה לך קצת מוזר?

[צופה_ומביט]

רק הבאתי [לשמח את מעלתו] שיש מי שדייק את הלשון הזה והוציא ממנו דברים.

לי אישית אכן דיוק כזה נראה קצת מוזר, כפי שכתבתי, ועדיין כותב.

במקום להיתלות על מי שכן דייק אותו, הבה נבדוק מי לא דייק אותו. נדמה לי שנמצא הרבה יותר לצד הזה, בלשון המעטה.

[ר_חיים_הקטן]

רק הבאתי [לשמח את מעלתו] שיש מי שדייק את הלשון הזה והוציא ממנו דברים.

אכן, שימחת אותי. יש לך מראה מקום בשפתי צדיק יותר מדוייק?

[צופה_ומביט]

השפתי צדיק לחנוכה עמוד קמב. ושו"ר שהדיוק שלו הוא הלשון "מנותר", ולא מזכיר כלל את הדיוק של "קנקנים" [בערש"ק ראיתי מישהו מביא משמו, ומשום מה הביא גם את הדיוק קנקנים והביאור דקאי על קני המנורה, שכ"ז אינו נזכר כלל בשפתי צדיק].

אגב, גם בשפת אמת [ליקוטים לחנוכה ד"ה ומנותר קנקנים] כתב כעין זה, אבל מדיוק קנקנים לשון רבים ולא יחיד [דהיינו שהוא להדיא לא דייק שפך אינו קנקן...], שלכאורה הנס היה רק בפך והוא אחד ולא רבים. וכתב שמזה מוכח כתירוץ הב"י שבכל לילה נותר מעט [צ"ב לאיזה תירוץ מתכוון, והלשון נותר מעט מתאים לתירוץ הט"ז ולא לתירוצי הב"י, וצ"ע] ונעשה בכל לילה נס. עכ"S. ואולי בדבריו אפשר להעמיס שקנקנים היינו קני המנורה, וזהו הלשון רבים, אבל מכ"מ הוא לא ציין דיוק זה להדיא בתו"ד.

[במסתרים]

מזה יש להסיק

עד שלא באת למעוז צור איך פירשת קנקן במשניות?

[ר_חיים_הקטן]

מזה יש להסיק

עד שלא באת למעוז צור איך פירשת קנקן במשניות?

מזה הגעתי לנושא. בכמה משניות, פתח בלשון כד וסיים בלשון קנקן (מעשר שני א ג-ד, כתובות יג ד, שבועות ו ג), וכתוב בתוס' יו"ט דהיינו כד היינו קנקן (לפחות לגבי מקח וממכר).

[במסתרים]

מזה הגעתי לנושא. בכמה משניות, פתח בלשון כד וסיים בלשון קנקן...

הרי תשובה לשאלתך, ומה יוסיף מעוז צור.

כדי להקל על הקוראים ולהיטיב עמהם ולחוס על זמנם נכון לע"ד להביא עם השאלה את מה שידוע כבר ובפרט שהדבר ברור.

[בריושמא]

כד - עברית.
פך - עברית.
קנקן - ארמית.
can - אנגלית.
האם יש קשר בין קנקן ובין can? חיפשתי ולא מצאתי. אולי אחד החכמים כאן יחכימנו.

[ר_חיים_הקטן]

כד - עברית.
פך - עברית.
קנקן - ארמית.
can - אנגלית.
האם יש קשר בין קנקן ובין can? חיפשתי ולא מצאתי. אולי אחד החכמים כאן יחכימנו.

שאלה מעניינת.
לפי המילון אקספורד זה המוצא של המילה can באנגלית (ודומה לזה באתר הזה https://www.etymonline.com/word/can ):

Cognate with Middle Dutch kanne (Dutch kan ), Old Saxon kanna (Middle Low German kanne ), Old High German kanna (Middle High German kanne , German Kanne ), Old Icelandic kanna , Old Norwegian kanna (Norwegian kanne ), Old Swedish kanna (Swedish kanna ), Old Danish kanne (Danish kande ); further etymology uncertain.
In sense 2b probably < the unattested Norn cognate of Old Norwegian kanna measure of capacity.
It seems probable that there is a connection of some sort with post-classical Latin canna in similar meaning (9th cent.; from 11th cent. in British sources), but it is unclear whether the Germanic word shows a borrowing from Latin (hence implying much earlier currency than the earliest attestations of the Latin word), or vice versa. Compare also post-classical Latin canna small silver tube used for administering the sacrament (6th cent.), which shows a specific sense development of classical Latin canna reed, pipe, tube (see cane n.1); post-classical Latin canna ‘can, container’ may show a similar origin (perhaps influenced by one or more of the words in the Germanic languages, assuming that they are not borrowed from Latin).

נמצא שיש צד רציני שהמילה can באנגלית אכן קשור למילה קנה בלטנית, ומסתמא היא באה מהמילה קנה בלשון הקודש שמורה על אותו דבר.
עכשיו, אם נסביר שיש קשר בין קנה לבין קנקן (שמאוד יתכן, שהרי שתיהם מדוברים בדבר חלול), נפתור השאלה שלך.

[דרומי]

אביא כאן כמה שורות שכתבתי פעם על המלה 'פך', אולי יוסיף קצת בענין הנידון כאן:

מטבע-לשון מוכרת היא 'פך השמן הטהור', שמקורה טהור בדברי הגמרא המפורסמים אודות נס חנוכה (שבת כא, ב): 'כשנכנסו יוונים להיכל, טמאו כל השמנים שבהיכל, וכשגברה מלכות בית חשמונאי ונצחום בדקו ולא מצאו אלא פך אחד של שמן שהיה חתום בחותמו של כהן גדול'.
את השמן הטהור מרבים להלל, אבל על זהותו של ה'פך' פחות מדברים. ובכן, 'פך' אינו עשוי מחומר יקר ומשובח, אלא הוא כלי חרס. באופן כללי, מדובר בחומר פשוט וזול, והחרס גם נחשב לדבר שביר. המדרש אומר (ויק"ר פ"י, ח) שאת שאול המלך משחו בשמן שניצוק מתוך ה'פך' ולכן מלכותו לא התקיימה לזמן רב, כי 'פך' הוא כלי חרס שנשבר במהירות – ודוקא דוד ושלמה ש'נמשחו מן הקרן' זכו למלכות נצחית (השל"ה מוסיף, שלכן גם נצחון החשמונאים מתקשר עם 'פך', כי מלכותם לא החזיקה מעמד זמן רב).
ועם זאת, לענין טהרת השמן היתה מעלה דוקא ב'פך' חרס:
בשונה מכלים אחרים, כמו כלי עץ וכלי מתכת, שכל מגע מטמא אותם – כלי חרס נטמא רק 'מאוירו', כלומר: אם הטומאה חדרה לאויר הפנימי של הכלי; ואילו במקרה שהטומאה נגעה רק בחלקו החיצוני, 'מאחוריו', הכלי לא נטמא. לכן היותו של השמן בתוך 'פך' מחרס הבטיחה שהוא טהור – כי גם אם נגעו היוונים ב'פך', הוא הרי לא מקבל טומאה במגע חיצוני (ואילו בתוך האויר הפנימי בוודאי לא הגיעו, שהרי ה'פך' היה חתום וסגור).

[ר_חיים_הקטן]

אכן מצאתי בערוך השלם להחכם קוהט שמקשר המילה קנקן בחז"ל ללשון kanna בלשון רומי.

[בריושמא]

אכן מצאתי בערוך השלם להחכם קוהט שמקשר המילה קנקן בחז"ל ללשון kanna בלשון רומי.

יפה.
אלא שכבר הזהירו חכמים שלא לסמוך יתר על המידה על קוהוט ועל קישוריו. במיוחד כשהוא מוצא שורשים בשפה הפרסית.

[ר_חיים_הקטן]

אכן מצאתי בערוך השלם להחכם קוהט שמקשר המילה קנקן בחז"ל ללשון kanna בלשון רומי.

יפה.
אלא שכבר הזהירו חכמים שלא לסמוך יתר על המידה על קוהוט ועל קישוריו. במיוחד כשהוא מוצא שורשים בשפה הפרסית.

אה"נ.