איך שוב ושוב טענות ההבל ושקרי מתנגדי התכלת קונים שביתה?

[באמונתו]

ובכן, בבקשה מאיזה גמרות מבואר שעששית הינו כלי זכוכית שקופה?

לפנינו ב' שאלות;
1. מה ידעו ויכלו הקדמונים לעשות?
2. מתוך כל האפשרויות שהכירו הקדמונים, מה עשו בפועל?
לגבי השאלה הראשונה, הכול (כולל קורן) מודים בדבר, שהקדמונים ידעו להוציא צבע גוון התכלת מן המורקס.
על השאלה השנית, מה השיטה בה השתמשו בזה, עדיין לא ידוע בבירור.

לגבי הראשונה, אם אתה מתכוין לצביעה שניה, וכפלפול שלך, גם השאלה השנייה מתורצת, שזה היה שייך בעבר.

דוגמא אחת, מן ההפשטות שבגמרא ברכות כה, ב: אמר רבא: צואה בעששית - מותר לקרות קריאת שמע כנגדה, ערוה בעששית - אסור לקרות קריאת שמע כנגדה.
צואה בעששית מותר לקרות קריאת שמע כנגדה - דצואה בכסוי תליא מילתא, והא מיכסיא; ערוה בעששית אסור לקרות קריאת שמע כנגדה ולא יראה בך ערות דבר, אמר רחמנא, והא קמיתחזיא.

בעבר גם ידעו "סוד הייבוש".

[עכ''פ]

יתכן שאתה צודק (אני לא משוכנע שמדובר בשקופה ממש אבל באמת לא יודע), אבל לפי קישור הנ"ל רק בתקופת הרומאים התחילו להשתמש בכלי זכוכית שקופים, וא"כ היאך עשו תכלת בזמן בית ראשון. ועוד דלא מצינו שהשתמשו בכלי זכוכית, ולא מסתבר לחדש כן מן הסברא.

[כשתילי זיתים]

בכל בתי הצביעה שמצאו, היורות לא היו שקופים. וגם פליניוס מתאר היורה וזה לא שקוף

[באמונתו]

יתכן שאתה צודק (אני לא משוכנע שמדובר בשקופה ממש אבל באמת לא יודע), אבל לפי קישור הנ"ל רק בתקופת הרומאים התחילו להשתמש בכלי זכוכית שקופים, וא"כ היאך עשו תכלת בזמן בית ראשון...

מהו:
מלכים א פרק ו פסוק ד: וַיַּ֣עַשׂ לַבָּ֔יִת חַלּוֹנֵ֖י שְׁקֻפִ֥ים אֲטֻמִֽים:
שם פרק ז פסוק ד: וּשְׁקֻפִ֖ים שְׁלֹשָׁ֣ה טוּרִ֑ים וּמֶחֱזָ֥ה אֶל־מֶחֱזָ֖ה שָׁלֹ֥שׁ פְּעָמִֽים:

[כשתילי זיתים]

היוצא מדברי הרב באמונתו, שאכן הגוים לא צבעו כלל כחול עם החילזון, רק סגול (שהרי היורות שלהם לא היו שקופים, ולא זכרו כלל ענין הייבוש), אבל היהודים כן עשו פעולות אלו (אשר מאיזה סיבה הגמרא לא זכר מזה). ומה שמוזכר תכלת גם אצל הגוים, לפי דבריו צ"ל שזה היה קלא אילן.
אם כבר הגענו לזה, אז אולי היהודים השתמשו עם חילזון אחר, והגוים לא הזכירו?

[כשתילי זיתים]

יתכן שאתה צודק (אני לא משוכנע שמדובר בשקופה ממש אבל באמת לא יודע), אבל לפי קישור הנ"ל רק בתקופת הרומאים התחילו להשתמש בכלי זכוכית שקופים, וא"כ היאך עשו תכלת בזמן בית ראשון...

מהו:
מלכים א פרק ו פסוק ד: וַיַּ֣עַשׂ לַבָּ֔יִת חַלּוֹנֵ֖י שְׁקֻפִ֥ים אֲטֻמִֽים:
שם פרק ז פסוק ד: וּשְׁקֻפִ֖ים שְׁלֹשָׁ֣ה טוּרִ֑ים וּמֶחֱזָ֥ה אֶל־מֶחֱזָ֖ה שָׁלֹ֥שׁ פְּעָמִֽים:

עיי"ש ברש"י

[כשתילי זיתים]

לפי קישור הנ"ל רק בתקופת הרומאים התחילו להשתמש בכלי זכוכית שקופים, וא"כ היאך עשו תכלת בזמן בית ראשון...

מהו:
מלכים א פרק ו פסוק ד: וַיַּ֣עַשׂ לַבָּ֔יִת חַלּוֹנֵ֖י שְׁקֻפִ֥ים אֲטֻמִֽים:
שם פרק ז פסוק ד: וּשְׁקֻפִ֖ים שְׁלֹשָׁ֣ה טוּרִ֑ים וּמֶחֱזָ֥ה אֶל־מֶחֱזָ֖ה שָׁלֹ֥שׁ פְּעָמִֽים:

קיבלתי כעת מת"ח חשוב, כתגובה על דברי הרב באמונתו

חז"ל והראשונים לא פירשו שקופים מלשון זכוכית שקופה, רק מלשון משקוף, והחלון יקרא שקוף מלשון משקוף. וכן הוא מפורש במנחות פו: עיי"ש ברש"י גם כן. אכן המצודות פירש כן ששקופים אטומים מלשון חלונות של זכוכית, אך כאשר ההיסטוריה מוכיחה שלא היה להם זכוכית שקופה, וחז"ל והראשונים ג"כ לא פירשו אחרת, מה פתאום שנשנה הכל מפני פירוש של אחד האחרונים?
ולגוף הדבר. לפי הזכור לי בהיסטוריה לא היה זכוכית שקופה בהירה בזמן בית המקדש השני ג"כ. ואף אחר זה כשהומצא לא היתה שקופה ממש עד מאות בשנים אחרי.
והעיקר, אף אם היה להם זכוכית שקופה (ונימא שזה זכוכית לבנה שמוזכר בגמרא שבטל בחורבן בית המקדש, ולדברי התוספות לא בטל לגמרי אלא היה נמצא מעט), וודאי שזה לא היתה מצוייה כל כך, וכן אף אם יכלו לבשל בזה על צד הדוחק, אבל פשוט שלא השתמשו בה לבישול בתדירות. ואם כן כשאמרו בגמרא סדר צביעת התכלת, מייתינן דיו וסממנים ושמינן להו ביורה ומרתחינן ליה, הרי עיקר חסר מן הספר שיורה זו דווקא מן הזכוכית השקופה ובהירה?

[כשתילי זיתים]

המשך

ועוד נקודה חשובה, לכאורה לא יכלו אז לבשל בכלי זכוכית, דפקעי. רק במאות האחרונות הצליחו לייצר זכוכית שתעמוד בפני האש ולא תפקע.
ומה שהביא מהגמרא ברכות עששית שהיה דולקת כו', הרי לא מדובר בבישול בכלי זכוכית, אלא בהנחת נר לתוך כלי זכוכית שיאיר מתוכה והרוח לא יכבנה כעין פנס. ואכן רש"י בראש השנה במקום שציין לשם, מתרגם עששית - קנדיל"ה, היינו פנס
וכאמור עדיין אין מזה הכרח שהיה שקוף לגמרי, אלא היה שקוף דיו שהאור יעבור דרכה, ובכך יכלו להשתמש בה להגן על אש שבנר מפני הרוח

[צופה_ומביט]

חז"ל והראשונים לא פירשו שקופים מלשון זכוכית שקופה, רק מלשון משקוף, והחלון יקרא שקוף מלשון משקוף. וכן הוא מפורש במנחות פו: עיי"ש ברש"י גם כן. אכן המצודות פירש כן ששקופים אטומים מלשון חלונות של זכוכית, אך כאשר ההיסטוריה מוכיחה שלא היה להם זכוכית שקופה, וחז"ל והראשונים ג"כ לא פירשו אחרת, מה פתאום שנשנה הכל מפני פירוש של אחד האחרונים?
ולגוף הדבר. לפי הזכור לי בהיסטוריה לא היה זכוכית שקופה בהירה בזמן בית המקדש השני ג"כ. ואף אחר זה כשהומצא לא היתה שקופה ממש עד מאות בשנים אחרי.
והעיקר, אף אם היה להם זכוכית שקופה (ונימא שזה זכוכית לבנה שמוזכר בגמרא שבטל בחורבן בית המקדש, ולדברי התוספות לא בטל לגמרי אלא היה נמצא מעט), וודאי שזה לא היתה מצוייה כל כך, וכן אף אם יכלו לבשל בזה על צד הדוחק, אבל פשוט שלא השתמשו בה לבישול בתדירות. ואם כן כשאמרו בגמרא סדר צביעת התכלת, מייתינן דיו וסממנים ושמינן להו ביורה ומרתחינן ליה, הרי עיקר חסר מן הספר שיורה זו דווקא מן הזכוכית השקופה ובהירה?

שתי נקודות [לא כמתווכח, רק להערה בעלמא]:
א. הפירוש ששקופים אטומים הכוונה לזכוכית, הביא המלבי"ם שם בשם ר"י אברבנאל. ולא שלל את פירושו, למרות שהביא מקודם את דברי הגמרא במנחות פו.
ב. אי נימא שזכוכית שקופה היינו זכוכית לבנה ולכן היתה יקרה כ"כ [וזהו פירוש דמסתבר מאד], ונימא שצריך לצבוע בכלי זכוכית שקופים בכדי לקבל תכלת, יומתק בזה שיש קשר בין שני דברים שמצויים במיוחד בנחלת זבולון דייקא: חילזון וזכוכית לבנה [גמרא מגילה ו, א. לטרית אין קשר, או שאולי לקחו גם ממנו איזה חומר לצביעה. עכ"פ כתבתי רק כמתיקה בעלמא, ולא כהוכחה וכיו"ב, רחוק מכך].

[צופה_ומביט]

לענ"ד יש לשנות את הכותרת ל"מתנגדי המורקס". [בדיוק כפי שעשו באשכול "תומכי המורקס"].
אף אחד לא מתנגד "לתכלת". ופשוט.
מתנגדים רק לזיהויה עם המורקס. ופשוט.

[באמונתו]

עוד מתעתועי קורן:

קורן מתבסס על "אולי" (= perhaps) אחד, הנכתב בהערת ד"ר אירווינג פינקל מהמוזיאון הבריטי (מצ"ב בעמוד 3), הכול להוכיח, אשר תכלת של מקרא, בגוון הסגול.

אבל מלבד התעלמותו מעדות אנשים שחיו בזמן התכלת, אפילו מזמן הבית שני, אשר בעיניהם חזו מקדש בתפארתה וכל כליו, וכן ראו הכוהנים בעבודתם, אף מתעלם ממקבילה נפלאה ועצומה למסורת שלנו מחז"ל שקבלו מהנביאים, מן התרבות השומרית (שלדעת חוקרים היא התרבות הראשונה הידועה בתולדות האנושות! ראה המפורש בראשית פרק יא (פרשת נח) (א) וַֽיְהִ֥י כָל־הָאָ֖רֶץ שָׂפָ֣ה אֶחָ֑ת וּדְבָרִ֖ים אֲחָדִֽים: (ב) וַֽיְהִ֖י בְּנָסְעָ֣ם מִקֶּ֑דֶם וַֽיִּמְצְא֥וּ בִקְעָ֛ה בְּאֶ֥רֶץ שִׁנְעָ֖ר וַיֵּ֥שְׁבוּ שָֽׁם):

בשפה השומרית, "תכילתו" היא תכלת, תיקרא: "zaginduru" (זגינדורו), הוא שם של "לפיס לזולי", הנקראת "אבן תכלת", ובמקרא "אבן ספיר". כמובן, גוון הספיר, כחול לגמרי.

אולם, דבר זה, הרי מתאים אל קבלתנו בדיוק! כמפורש במנחות מג, ב:

תניא, היה ר' מאיר אומר: מה נשתנה תכלת מכל מיני צבעונין? מפני שהתכלת דומה לים וים דומה לרקיע ורקיע לכסא הכבוד, שנאמר: ותחת רגליו כמעשה לבנת הספיר וכעצם השמים לטהר, וכתיב: כמראה אבן ספיר דמות כסא.

מוצא מקור ברייתא זו הוא בספרי, אף בירושלמי מובאת.

אפילו השם "לפיס לזולי", פירושו הלטינית "אבן השמים", מפני שגוונה התכלת דומה לרקיע (ע"ד הכתוב שלעיל: כמעשה לבנת הספיר - וכעצם השמים לטהר).
מן האפשר, שגם "דורו" בשומרית, כ"טוהר" בלשון המקרא שם, ראה https://sumerianlanguage.tumblr.com/pos ... s-thursday: and duru normally means “moist, fresh, supple” but in this case is an indicator of high-quality, “clear” lapis lazuli

[כשתילי זיתים]

עוד מתעתועי קורן:

מהו תעתועיו הראשונים שאתה כותב ועוד? זה שלא רוצה לפרש בגמרא שלצבוע תכלת צריכים מקודם לטבול בגד אחר ביורה כדי להסיר את הברום, ורק אח"כ לטבול התכלת?
ז"ל הגמרא מנחות

אמר ליה אביי לרב שמואל בר רב יהודה הא תכילתא היכי צבעיתו לה אמר ליה מייתינן דם חלזון וסמנין ורמינן להו ביורה [ומרתחינן ליה] ושקלינא פורתא בביעתא וטעמינן להו באודרא ושדינן ליה לההוא ביעתא וקלינן ליה לאודרא.

בגמרות שלנו לא כתוב המשפט הבאה של הרב באמונתו

ומייתינן צמר ורמינן ביורה, ושקילנא מינייהו בגד צבועה בצבע ארגמן, ובתר דצבעינהו פעם ראשונה שקלינא פורתא בביעתא וטעמינן להו באודרא לבדוק אם ניטלה אדמומיתו, ואי נשאר ביורה בתר חושבנא הדין עוד צבע לצבוע, צבעינהו בהו תכילתא, ואם לאו, מייתינן יורה תניינא דזגוגיתא חיורתא (הגה בכת"י נוסף כאן הוה עובדא ופקע כדא ע"כ) ובדקינן ליה כבתחילה, עד דנפקא כצבע דקלא אילנא, ושקלינן לכולהו בגדתא קדמאה ובתרייתא וזבנינן להו לרומאה עתירתא בתליסר דינרי דדהבא, דאינהו צובעים בהו ארגמנא, ואנן צבעינן תכילתא, בצביעה תליתאה

[קו ירוק]

את הנושא של קלא אילן כבר העליתי באשכול אחר, והגיב לי מאן דהוא שאינני מתמצא בתהליכי הצביעה..
אף בקשתי להעלות קלא אילן, והעלוהו: viewtopic.php?f=52&t=60652&p=774104&sid=317695cce143b178ef94a21f20668cf7#p774126
וככל שקורן לא מוכן לקבל את זה, אין לדבריו ערך כלשהו, והמנתגדים האוחזים בקרנות המזבח אוחזים גם בקורן כבמזבח.

[כשתילי זיתים]

את הנושא של קלא אילן כבר העליתי באשכול אחר, והגיב לי מאן דהוא שאינני מתמצא בתהליכי הצביעה..
אף בקשתי להעלות קלא אילן, והעלוהו: http://forum.otzar.org/viewtopic.php?f= ... f7#p774126
וככל שקורן לא מוכן לקבל את זה, אין לדבריו ערך כלשהו, והמנתגדים האוחזים בקרנות המזבח אוחזים גם בקורן כבמזבח.

אף שבזה דעתי הענייה מסכמת לדעתך שתכלת הוא כחול, וכפשטות הגמרא, מ"מ כדי לא לשוויה לבעל החוו"י כטועה בדבר משנה, אעתיק כאן לשון הספרי, שממנה משמע שהרמאים היו מערבין עם הקלא עוד צבעונים, ואפשר לפרש שזה תולעת שני, לעשותו סגול.

אני ה' אלהיכם וכי מה ענין יציאת מצרים בכאן. אלא שלא יאמר הרי אני נותן צבעונים וקלא אילן והם דומים לתכלת ומי מודיע עלי (בגלוי) אני ה' אלהיכם. דעו מה עשיתי למצרים שהיו מעשיהם בסתר ופרסמתים בגלוי.

[קו ירוק]

למה מר סבור שהחו"י טועה בדבר משנה? פורפור איננו סגול בדוקא.

[כשתילי זיתים]

למה מר סבור שהחו"י טועה בדבר משנה? פורפור איננו סגול בדוקא.

אז איזה צבע התכלת? צהוב? הוא כותב שזה לא בלו"א (כחול) רק פורפור (סגול).
וכתבתי שהוא לא טועה בדבר משנה, שאפשר ליישב המקורות ולהגיד שתכלת הוא סגול.
גם יש ראיות שבעבר באשורית המילה תכילתו היינו סגול/כחול, וארגמנו זה סגול/אדום, ראה Shiyanthi Thavapalan The Meaning of Color in Ancient Mesopotamia pg 224-226.

ורק לחזור על מה שכבר כתבנו כמה פעמים, שאם נימא שתכלת הוא כחול, אז בע"כ האק"ק לא התכלת, שזה לא צובע כחול באופן טבעי, כמו שביארנו כמה פעמים.
אם לדעתך זה כחול, אז האיך צבעו כן בעבר-רק בצביעה שנייה ביורה? או בכלי זכוכית?
וגם, מה העדיפות של האק"ק, שהרי מכל המינים אפשר לצבוע כחול (ואכן באמונתו כתב שהאק"ק לאו דוקא. אז לדעתו כל המנים עולים אחת לשבעים שנה, ודומה לדג? עדיין לא קיבלנו ממנו תשובה)

[קו ירוק]

גם כיום לא צובעים בכחול, וגם הקלא אילן אינו כחול. מדברים על טורקיז/תכלת.
וגם החו"י לא מסר לנו סקאלה של צבעים שתאמוד דעתו בדיוק. כחול פועל נניח, שהוא בלו"א טהור, לא, אבל כחול בין הערבים (באגה המקצועית), הוא נוטה לסגול.
ושוב היות וקלא אלין דומה לתכלת, זה לא סגול אלא כחול/סגול. וכמו שצובעים היום, רק אם סה לא בדיוק על אותה סקאלה. ומיותר לומר שאין צביעה אחת זהה לחברתה גם בזמן חז"ל, כך שא"א לומר גוון זה כשר וגוון זה לא.
ועל מה שחזר מר כמה פעמים שא"א לצבוע כחול/סגול - תכלת באופן טבעי. הרי אין למר ידיעה כזו, אלא טענתו שכיום א"א לצבוע כך באופן טבעי, אך כבר כתב מר באמת שמקננת בלבו, שבהחלט יתכן שבעבר הטכניקה היתה יותר משוכללת מזו שאנו מנסים להתחקות אחריה בהצלחה חלקית.

זה לא נכון שאפשר מכל דבר לעשות תכלת (כמו ראדזין) שזו פעולה לא טבעית, וא"א לחקות את הצבע הזה בהליך שנעשה כיום ללא התערבות חומרים אחרים, מלבד באא"ק.

דל מהכא עולה לע' שנים וכיו"ב. דברו ע"ז באריכות, ואין טעם לדוש בזה.

[כשתילי זיתים]

אז פירוש דברי החוות יאיר הם כך, זה לא בלוא- כחול כהה, אלא פורפור-טורקיז.
אתה רציני?

[כשתילי זיתים]

זה לא נכון שאפשר מכל דבר לעשות תכלת (כמו ראדזין) שזו פעולה לא טבעית, וא"א לחקות את הצבע הזה בהליך שנעשה כיום ללא התערבות חומרים אחרים, מלבד באא"ק.

נכון, א''א לצבוע כחול מהדיונון, וגם לא מבננה ולא מתפוז.
אבל אפשר לצבוע כחול עם עוד 1600 מינים, בדיוק כמו האק''ק.

[כשתילי זיתים]

ועל מה שחזר מר כמה פעמים שא"א לצבוע כחול/סגול - תכלת באופן טבעי. הרי אין למר ידיעה כזו, אלא טענתו שכיום א"א לצבוע כך באופן טבעי, אך כבר כתב מר באמת שמקננת בלבו, שבהחלט יתכן שבעבר הטכניקה היתה יותר משוכללת מזו שאנו מנסים להתחקות אחריה בהצלחה חלקית.

לא כתבתי שא''א לצבוע כחול/סגול, אלא שא''א לצבוע כחול. לפי קורן חלק מהם צובעים כחול כהה/סגול באופן טבעי. אני לא יודע איזה אחוז.

הכל אפשר, אבל כיון שאחוז הdbi גבוה אז זה צובע סגול באופן טבעי, ולא מסתבר שיש אפשרות לצבוע כחול. ואם זה ע''י פוטו-דיברמונציה, אז למה האק''ק דייקא?

[כשתילי זיתים]

הרב קו ירוק, לדעתך תכלת זה טורקיז, או כחול כהה/סגול?
לא הבנתי

[ישיבה מאן דהו]

לא יאמן כמה מוכן אדם להתבזות כדי להחזיק בדעתו שנאמרה ברגע של היסח הדעת, במקום להודות על האמת שהוא לא זכר את המקור בשעה שהגיב.

צבע הטורקיז הוא בין ירוק לכחול כפי שקובע רש"י: "תכלת - ירוק הוא וקרוב לצבע כרתי שקורין פוריי"ש".

[קו ירוק]

הרב קו ירוק, לדעתך תכלת זה טורקיז, או כחול כהה/סגול?
לא הבנתי

viewtopic.php?f=52&t=60652&p=774104&sid=317695cce143b178ef94a21f20668cf7#p774247

[כשתילי זיתים]

דל מהכא עולה לע' שנים וכיו"ב. דברו ע"ז באריכות, ואין טעם לדוש בזה.

הם דיברו מזה רק בנוגע להאק"ק דייקא, אבל כוונתי להקשות שאם האק"ק לאו דוקא כמש"כ באמונתו, והיו משתמשים אז עם כל הארבע מינים שהיו מצויים אז, האיך תסביר א"כ סימני הגמרא? זה קאי אכולם?

[קו ירוק]

עולה מן הים אחת לע' שנה, זה תופעה מסויימת, שאיננה קשורה לכך שגם היו צדים אותו מן הים יום יום.
זה הגיון גם ללא שנדע מהו חילזון התכלת.

[כשתילי זיתים]

עולה מן הים אחת לע' שנה, זה תופעה מסויימת, שאיננה קשורה לכך שגם היו צדים אותו מן הים יום יום.
זה הגיון גם ללא שנדע מהו חילזון התכלת.

כוונתך שתופעה זו מצוייה אצל כל ה4 מינים שהיו מצויים בים התיכון, נכון?
ודומה לדג-זה גם בכולם?

[קו ירוק]

אכן בכל הארבעה.
[אבל רק לדידו של מר. משום שבשביל לומר היו 'ארבעה', צריך להביא ראיה מוחלטת. ואין מקשים בדוחק; שלושה מינים מפורסמים בזמנם, שקונכיותיהם נשארו עד היום ידועים לנו. ואחר לא קיים בין השרידים, כי לא היה מעולם].

כל הסימנים שמדברת המשנה נידושו עד דק.
ואני ערב שאם אלו אינם 'דג'.. גם הרביעי של מר לא היה דג. ואם היה דג הדינוזאורים אכלו אותו..

[כשתילי זיתים]

אכן בכל הארבעה.
[אבל רק לדידו של מר. משום שבשביל לומר היו 'ארבעה', צריך להביא ראיה מוחלטת. ואין מקשים בדוחק; שלושה מינים מפורסמים בזמנם, שקונכיותיהם נשארו עד היום ידועים לנו. ואחר לא קיים בין השרידים, כי לא היה מעולם].

כל הסימנים שמדברת המשנה נידושו עד דק.
ואני ערב שאם אלו אינם 'דג'.. גם הרביעי של מר לא היה דג. ואם היה דג הדינוזאורים אכלו אותו..

אז האיך שאר הב' דומים לדג? בכל הקונטרסים מבארים שהאק"ק כשהופכים אותו על צידו ועומד על רגל אחת, נראה בדוחק כמו געפילטא פיש נוסח פולין. האיך תגיד כן גם על שאר המינים?
אגב, תשמע כאן חדשות, יש לכה"פ 4 שהיו משתמשים בה בעבר בים התיכון, שקונכיותיהם נשארו עד היום. וזה רק מאלו שלא נאכלו על ידי הדינוזאורים. כן, יש דברים שלא תמצא בלבוש הארון (!). לא היה כוונתי על מין שאינה ידועה.

[קו ירוק]

אשמח אם יעלה מר מאמר מקצועי או תרגומו או מקורו, שנמצאו 4 ארגמונים בגלי הקונכיות שליד צור.

[מעט דבש]

ראה במצ"ב, הערה 243

ארגמן קונכיות66.pdf

(418.63 KiB) הורד 124 פעמים

[באמונתו]

נמצאו שם 45 חלזונות שאינם ממיני הארגמונים, לבד מ330 פריטים ממיני הארגמונים - מורקס, אשר כולם משלושה הידועים.
אותם 45 שאינם ארגמונים, לא לצורך צביעה היו, ראה המצורף:

[מלבב]

נמצאו שם 45 חלזונות שאינם ממיני הארגמונים, לבד מ330 פריטים ממיני הארגמונים - מורקס, אשר כולם משלושה הידועים.
אותם 45 שאינם ארגמונים, לא לצורך צביעה היו, ראה המצורף:

לאיזה צורך היו

[באמונתו]

נמצאו שם 45 חלזונות שאינם ממיני הארגמונים, לבד מ330 פריטים ממיני הארגמונים - מורקס, אשר כולם משלושה הידועים.
אותם 45 שאינם ארגמונים, לא לצורך צביעה היו, ראה המצורף:

לאיזה צורך היו

מלבד הנסחפים מהים לחוף מעצמם, מציינים מספר רב של שימושים אחרים:
as ornaments in the form of shell beads and pendants,
‘Cassid’ lips,
shell trumpets
and Mother-of-Pearl;
the use of these species as food;
and last but not least,
their exploitation as building materials
במקרה הזה, המדובר אמנם בחפירת תקופה יותר מאוחרת, אבל החוקרים מחברי המאמר, מחלקים בין המינים אשר ראויים לשמש לצביעה, ובין המינים שאינם ראויים לשמש לצביעה, ומצביעים על שאר שימושיהם, תוך ראיות מהשטח.

[באמונתו]

עוד מתעתועי קורן:

קורן מתבסס על "אולי" (= perhaps) אחד, הנכתב בהערת ד"ר אירווינג פינקל מהמוזיאון הבריטי (מצ"ב בעמוד 3), הכול להוכיח, אשר תכלת של מקרא, בגוון הסגול.

אבל מלבד התעלמותו מעדות אנשים שחיו בזמן התכלת, אפילו מזמן הבית שני, אשר בעיניהם חזו מקדש בתפארתה וכל כליו, וכן ראו הכוהנים בעבודתם, אף מתעלם ממקבילה נפלאה ועצומה למסורת שלנו מחז"ל שקבלו מהנביאים, מן התרבות השומרית (שלדעת חוקרים היא התרבות הראשונה הידועה בתולדות האנושות! ראה המפורש בראשית פרק יא (פרשת נח) (א) וַֽיְהִ֥י כָל־הָאָ֖רֶץ שָׂפָ֣ה אֶחָ֑ת וּדְבָרִ֖ים אֲחָדִֽים: (ב) וַֽיְהִ֖י בְּנָסְעָ֣ם מִקֶּ֑דֶם וַֽיִּמְצְא֥וּ בִקְעָ֛ה בְּאֶ֥רֶץ שִׁנְעָ֖ר וַיֵּ֥שְׁבוּ שָֽׁם):

בשפה השומרית, "תכילתו" היא תכלת, תיקרא: "zaginduru" (זגינדורו), הוא שם של "לפיס לזולי", הנקראת "אבן תכלת", ובמקרא "אבן ספיר". כמובן, גוון הספיר, כחול לגמרי.

אולם, דבר זה, הרי מתאים אל קבלתנו בדיוק! כמפורש במנחות מג, ב:

תניא, היה ר' מאיר אומר: מה נשתנה תכלת מכל מיני צבעונין? מפני שהתכלת דומה לים וים דומה לרקיע ורקיע לכסא הכבוד, שנאמר: ותחת רגליו כמעשה לבנת הספיר וכעצם השמים לטהר, וכתיב: כמראה אבן ספיר דמות כסא.

מוצא מקור ברייתא זו הוא בספרי, אף בירושלמי מובאת.

אפילו השם "לפיס לזולי", פירושו הלטינית "אבן השמים", מפני שגוונה התכלת דומה לרקיע (ע"ד הכתוב שלעיל: כמעשה לבנת הספיר - וכעצם השמים לטהר).
מן האפשר, שגם "דורו" בשומרית, כ"טוהר" בלשון המקרא שם, ראה https://sumerianlanguage.tumblr.com/pos ... s-thursday: and duru normally means “moist, fresh, supple” but in this case is an indicator of high-quality, “clear” lapis lazuli

לפיס לזולי שהוא סגול, לא קיים במציאות כלל!
לפי המומחים אשר Thavapalan מעתיקה ומפנה אליהם, מצ"ב מן המקור, גוון הלפיס ודאי כחול, אלא יש בו וריאציות, מגיעות עד "כחול עמוק - כמעט סגלגל". כך במדויק.
https://www.jstor.org/stable/41637770?s ... b_contents

[כשתילי זיתים]

אשמח אם יעלה מר מאמר מקצועי או תרגומו או מקורו, שנמצאו 4 ארגמונים בגלי הקונכיות שליד צור.

לא ידועה לי שמצאו שם 4, יש 4 בים התיכון שהיו משתמשים בה ומצאו מהם קונכיות, והמין הרביעי זה Ocenebra erinaceus, אבל כמדומה לא מצאו הקונכיות בארץ ישראל, רק בשאר מקומות סמוך לים התיכון. (אכן חשבתי מתחילה שמצאו זה בא"י אבל זה אינו נכון, מ"מ מה שכתבתי למעלה שיש 4 שהיו משתמשים בים בתיכון ומצאו קונכיות נכון כשלעצמה)
ויש עוד מין שמצאו ממנו קונכיות בירושלים אבל זה לא מים התיכון אלא מים סוף, הנקרא Chicoreus virgineus.
ראה במאמריו של David Reese באריכות.