מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

קנאות, האמנם?

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
הבאר ההיא
הודעות: 514
הצטרף: א' אוגוסט 30, 2020 8:57 pm

Re: קנאות, האמנם?

הודעהעל ידי הבאר ההיא » ו' נובמבר 04, 2022 11:39 am

לבי במערב כתב:
צופה_ומביט כתב:רק לידיעה: מישהו פרסם מקודם, שליהדות התורה חסרו רק 986 קולות כדי להשיג את המנדט השמיני על חשבון ישראל ביתנו. כל הכבוד למי שלא הצביע. באמת כל הכבוד לכם. עשיתם שירות נהדר ליהודים ולציבור החרדי בארץ ישראל.
כלומר, שהמתלבט התורן בין 'ג' ל'שס' הי' אמור לנחש זאת בעת הצבעתו...
בכל הצער והכאב, ג' 'הרויחו' זאת די־ביושר [וזאת על־אף שדעתי העני' נוטה דוקא לכיוון ההצבעה בפתק זה, וכנרמז לעיל].

תנוח דעתך לכאו' אם אותם 986 היו מצביעים לש"ס, ג' היתה מקבלת את השמיני ע"י הסכם העודפים. לענין זה מה שמשנה זה אלו שלא הצביעו כלל ועליהם הנידון.

צופה_ומביט
הודעות: 5784
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: קנאות, האמנם?

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ו' נובמבר 04, 2022 11:41 am

לבי במערב כתב:
צופה_ומביט כתב:רק לידיעה: מישהו פרסם מקודם, שליהדות התורה חסרו רק 986 קולות כדי להשיג את המנדט השמיני על חשבון ישראל ביתנו. כל הכבוד למי שלא הצביע. באמת כל הכבוד לכם. עשיתם שירות נהדר ליהודים ולציבור החרדי בארץ ישראל.
כלומר, שהמתלבט התורן בין 'ג' ל'שס' הי' אמור לנחש זאת בעת הצבעתו...
בכל הצער והכאב, ג' 'הרויחו' זאת די־ביושר [וזאת על־אף שדעתי העני' נוטה דוקא לכיוון ההצבעה בפתק זה, וכנרמז לעיל].

מה יהיה? אני מדבר על מי שלא הצביע כלל, כמפורש בדבריי.

הבאר ההיא
הודעות: 514
הצטרף: א' אוגוסט 30, 2020 8:57 pm

Re: קנאות, האמנם?

הודעהעל ידי הבאר ההיא » ו' נובמבר 04, 2022 11:57 am

צופה_ומביט כתב:רק לידיעה:

מישהו פרסם מקודם, שליהדות התורה חסרו רק 986 קולות כדי להשיג את המנדט השמיני על חשבון ישראל ביתנו.

כל הכבוד למי שלא הצביע. באמת כל הכבוד לכם. עשיתם שירות נהדר ליהודים ולציבור החרדי בארץ ישראל.

אגב מי המפרסם?
כי מחישוב שלי היה חסר קרוב לארבעת אלפים אבל אולי אני טועה.

ישיבה מאן דהו
הודעות: 200
הצטרף: ד' אפריל 18, 2012 9:14 pm

Re: קנאות, האמנם?

הודעהעל ידי ישיבה מאן דהו » ו' נובמבר 04, 2022 12:27 pm

בלי להיכנס לסבך המספרים:
גם אם 987 הקולות היו חוזרים מש"ס לג', עדיין ליברמן היה לוקח את ה-6. מאחר ושס+ג עומדים כאחד בתור מול ליברמן, ומה שחסר למנדט בשביל ג, בעצם זה חסר לשס+ג, כדי לעקוף את ליברמן.
כדי לעקוף אותו צריך 987 קולות "חדשים".
וגם אלו שהצביעו לבן גביר לא היו מצליחים להחזיר את ה-7 אם היו מצביעים לג'.

שמש
הודעות: 1587
הצטרף: ג' דצמבר 01, 2015 9:19 pm

Re: קנאות, האמנם?

הודעהעל ידי שמש » ו' נובמבר 04, 2022 12:41 pm

איש_ספר כתב:
מקדש מלך כתב:אני חייב להודות שאני נרגש מאוד מהעובדה שבאופן קוטבי ביותר, שני הגושים התחלקו בין מאמינים בה' ובתורה מן השמיים (גם אם לא כולם מקיימים הכל) ובין הכופרים רח"ל.

האמנם אנשים אלו (רשימת הליכוד בכנסת הנוכחית) ידועים לך כמאמינים בה' ובתורה מן השמים, או שזה בגדר הנחת המבוקש/מערכה על הדרוש?

1. נתניהו בנימין
2. לוין יריב גדעון
3. כהן אליהו
4. גלנט יואב
6. אוחנה אמיר
7. קיש יואב
8. ברקת ניר
11. דיכטר אברהם משה
12. כץ ישראל
19. רביבו אליהו
20. דיסטל אטבריאן גלית
22. דנינו שלום
23. כץ חיים
24. אקוניס אופיר
25. גוטליב רויטל
26. מילביצקי חנוך דב
27. ביסמוט בעז
29. דלל אליהו
30. גמליאל דמרי גילה
31. כץ אופיר
32. בדרה גולן פלורה מאי

לשאלתך, ככל הידוע מספרים 3 6 7 12 27 30 מצהירים על עצמם כמאמינים/מסורתיים במידה זו או אחרת (ואכמ'ל בעניין מס' 6), וסביר להניח שאפשר להוסיף עליהם את יתר בני עדות המזרח שברשימה - 19 20 22 24 29 31 32 (ואולי גם את מס' 2), וגם לאחרים אין ספק לאן הם שייכים ומי הציבור ששלח אותם לכנסת.
הערה נוספת שפורסמה לאחרונה כי נבדק ונמצא שמרבית חברי הממשלה והקואליציה הנבחרות הם אנשים שומרי שבת (עובדתית זהו אירוע היסטורי).

פרנקל תאומים
הודעות: 4589
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: קנאות, האמנם

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ו' נובמבר 04, 2022 12:45 pm

איש_ספר כתב:[מן הצד ממש, מבלי להתערב בדיון אודות ההשתתפות בבחירות]

בימים לפני הבחירות שמעתי כרוז של אחת המפלגות החרדיות ובו נעימת תפילה הלקוחה מתפילת ימים נוראים: "...כי תעביר ממשלת זדון מן הארץ". והרהרתי ביני לביני, כשנתניהו מכהן כראש ממשלה והחרדים בקואליציה, מה אז הכונה הפשטית שיש לכוון שם, מי היא ממשלת הזדון שיש להעביר מן הארץ...?

כהיום הזה שלח לי חכ"א המנוי על אחד העיתונים החרדים היומיים, קטע מן העיתון, בו מובהר בצורה בהירה ופשוטה, כי גוש הימין אינו רק מלכות בשר ודם שאינה מלכות זדון, לא כי, אלא, שימו לבכם, גוש הימין הרי הוא... מלכות שמים ! והיא היא הכבוד הגדול ביותר למי ששיכן שמו בבית הזה.

20221104_101056.jpg


כיון שכך, זכינו לדין כי עלינו איפוא להניח הכונה הפשטית בצד, ולאחוז בכוונת המקובלים, לפיה, כי תעביר ממשלת זדון מן הארץ, מכוונת כלפי שרים ומושלים היושבים בשמי שמים.

יושב בשמים ישחק ד' ילעג למו.

כתוב שם "הצלחת גוש הימין והחרדים בראשם". היינו כשהחרדים בראשם, כלומר כשהממשלה תלויה בחרדים, היא מלכות שמים והיא הכבוד לשוכן מרומים, כמובן שגם זה הגזמה אבל הכוונה היא שיש כאן קידוש ה'. לא הייתי נזקק לדקדוקי עניות נלהבים מאיזה כתבה נלהבת בעיתון, אבל אתה התחלת.

והקושיא האדירה שלך (מרפסין איגרי ממש) מנוסח התפילה היא בעיניי קצת צ''ב (אחה"מ כמובן), וכי נוסח התפילה מכריח שתמיד תמיד יש ממשלת זדון שיש להעבירה? האם מעתה עלינו להקפיד שתהיה לנו ממשלת זדון כדי שנוכל לפרש את מטבע נוסח התפילה כפשוטו ולא ניאלץ "להניח הכוונה הפשטית בצד ולאחוז בכוונת המקובלים"?
מצד שני, בזכותך אני עכשיו מבין את מהלך חוט המחשבה הבהיר והמזוקק שהביא את אלו מן החרדים שלא להצביע. הם פשוט חששו שאם הם יצביעו וגוש הימין-חרדים יעלה שוב חלילה וחלילה לא יהיה אפשר לפרש עוד את נוסח התפילה "כי תעביר ממשלת זדון" כפשוטו!!! כפתור ופרח..

אבל אכן יושב בשמים ישחק. ב"ה הייתה הצלחה גדולה למעלה מדרך הטבע, בכלל בכל התהליך שהתרחש כאן. יתן ה' שידעו לנצל אותה כראוי ובאופן שיתקדש שם שמים, ושנוכל להתקדם עוד כמה פסיעות אל הימים המיוחלים באמת של "והיה ה' למלך על כל הארץ" וגו' "ומלאה הארץ דעה את ה' כמים לים מכסים".
נערך לאחרונה על ידי פרנקל תאומים ב ו' נובמבר 04, 2022 12:57 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.

גימפעל
הודעות: 3500
הצטרף: ש' דצמבר 11, 2010 10:35 pm

Re: קנאות, האמנם?

הודעהעל ידי גימפעל » ו' נובמבר 04, 2022 12:48 pm

הבאר ההיא כתב:
צופה_ומביט כתב:רק לידיעה:

מישהו פרסם מקודם, שליהדות התורה חסרו רק 986 קולות כדי להשיג את המנדט השמיני על חשבון ישראל ביתנו.

כל הכבוד למי שלא הצביע. באמת כל הכבוד לכם. עשיתם שירות נהדר ליהודים ולציבור החרדי בארץ ישראל.

אגב מי המפרסם?
כי מחישוב שלי היה חסר קרוב לארבעת אלפים אבל אולי אני טועה.

היום בעיתון של מפלגת שלומי אמונים.
ביאור 2022-11-04 124821.jpg
ביאור 2022-11-04 124821.jpg (28.87 KiB) נצפה 3152 פעמים

הבאר ההיא
הודעות: 514
הצטרף: א' אוגוסט 30, 2020 8:57 pm

Re: קנאות, האמנם?

הודעהעל ידי הבאר ההיא » ו' נובמבר 04, 2022 12:52 pm

זה החישוב שאני עשיתי, אולי אני לא מחשב נכון ואשמח אם מישהו יסביר לי היכן טעיתי.

דרך החישוב היא שכשיש מנדט שאף מפלגה לא יכולה לשלם עליו את מלוא המחיר, לוקחים את סך הקולות של המפלגה ומחלקים במספר המנדטים שהיא קיבלה כולל המנדט המסופק והמפלגה שהתוצאה אצלה הכי גבוהה כלומר שהיא תשלם הכי הרבה לכל מנדט מקבלת את המנדט המסופק, ואם יש הסכם עודפים עשוים את החישוב על שתי המפלגות החתומות בהסכם יחד.

ישראל ביתנו - 213,655 קולות, 35,609.16=213,655/6 כלומר לכל מנדט 35,609 קולות.

ג' וש"ס - 672,769 קולות, 35,408.89=672,769/19 כלומר לכל מנדט 35,408 קולות.


בשביל לסגור את הפער מישראל ביתנו היו צריכים עוד 201 קולות לכל מנדט ובס"ה עוד 3,800 קולות.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 16049
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: קנאות, האמנם?

הודעהעל ידי איש_ספר » ו' נובמבר 04, 2022 12:59 pm

כיון שמקובל כאן בפורום, שלא להלעיג על חכמים, אני מציע לגלות איפוק עם חלוקת הציונים כלפי מי ששומע לקול מורים שהורו שלא להצביע, הם, המורים, מהם שקטנם עבה מדברי המלעיג, וכרסם אינה נופלת מכרסם של מי שהוא מכנה כרבותיו. עד כאן בענין הזה.

בענין הרלוונטיות של תפילה לעקירת ממשלת זדון מן הארץ:

אין שום קושיא וממילא אין צורך בתירוץ, ואין כאן חלוקה בין מצביעים למפלגות חרדיות לבין בלתי מצביעים כלל. ממשלת זדון, במובן הפשטי, לא הקבלי ולא הפוליטי, היא ממשלה שהחוקים שלה אינם כפופים לדיני התורה ולמצוות חכמים, שהזרוע השיפוטית שלה לא כפופה לדין תורה, שהחינוך אותו היא מעניקה לילדי ישראל, אינו חינוך לאמונה בה' ובתורתו. ואפשר להמשיך עוד אך יראתי פן אכשל ונלכדתי וכו'.

כאמור, המחשבה הבסיסית הזו, מעולם לא היתה כרוכה בשאלת ההשתתפות בבחירות, היא אולי היתה נתונה לדיון מול מי שראה במדינה כסא ה', ועוד נוסחאות כיו"ב. לא לנו ה'.

מן הסתם לא חלה תמורה באמונה הזו, ורק משום כותב אחד, שאהבת ישראל שבו (להוציא את וכו' וכו') מקלקלת השורה, כתבתי דברים פשוטים אלו.

אשמח לשמוע האם דעת החברים כאן מסכמת עם דברי אלו.

----

צופה_ומביט
הודעות: 5784
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: קנאות, האמנם?

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ו' נובמבר 04, 2022 1:02 pm

לבי במערב כתב:
צופה_ומביט כתב:[א] מעלתו לגמרי, אבל לגמרי, פספס את הנקודה. ותמהני, כי הסברתי מאד מאד ברור ומפורש.
[ב] אחזור שוב: בין אם יאהב זאת כת"ר ובין אם לאו, יש עוד דעות של גדולי הדור בעולם, ולא רק דעתו של הרבי מחב"ד. ולכן הנושא אינו "מפלגות מסוימות" אלא "גדולי הדור מסוימים". וזה מה שאני אומר: שהמדד למפלגה חרדית או לא - הוא האם היא נשמעת לרבניה, והאם רבניה חרדים לדבר ה'. [ולא צריך להעמיד למבחן על זה. צלוחית אפרסמון ריחה נודף]. מכאן ואילך - זה רק מחלוקות בין הרבנים גדולי הדור. וביניהם לבין עצמם, אחד יכול לומר על השני שהוא לא חרד לדבר ה', והשני יכול להגיד על השלישי שהוא משוגע, והשלישי יכול להגיד על הרביעי שהוא כופר. זה לא עסק שלנו. מבחינתנו - נציגיו של הראשון חרדים לדבר ה' בדיוק כמו נציגיו של השני בדיוק כמו נציגיו של השלישי והרביעי. יכולים כמובן חסידיו של הראשון לאחוז שהמפלגה שבראשות השני אינה חרדה לדבר ה' גם אם לא באשמתה אלא כשלוחו כמותו של העומד בראשה. שהוא לא חרד לדבר ה'. והם מסכנים שומעים לו, וכמה הם מסכנים שהם חסידיו ולא חסידיו של רבם שלהם. וא"כ מה הנפקא מינה?
[ג] לשני הדברים שרק עליהם דיברתי עד כה: א. בשופו"א לא להתבטא שנציגי מפלגה פלונית אינם חרדים לדבר ה' כי הם מוכרים אידיאלים עבור תקציבים. [אמירה פשוט מטופשת, וכמו שהיטב להסביר הרב מכון חכמי ליטא לעיל, ובתוספת מה שהסברתי כאן]. ב. שכאשר הרבי מחב"ד כבר לא איתנו שנים רבות, ולא עונה לשאלות כבר שנים רבות, ואין לדעת מה היה אומר בהווה על ההווה, אזי המודד של "חרדי לדבר ה'" נשאר כפשוטו. ומי שלא מבין את זה - יוצא ממנו העגל הזה שמצביע באחוזים גבוהים לליכוד בתור "המפלגה החרדה ביותר לדבר ה'" לפי כל מיני פלפולים עקומים.
א. כמדומה שגם "מעלתו לגמרי, אבל לגמרי, פספס את הנקודה". ותמהני, כי הדיון כאן עוסק בפירוש בדעת כ"ק אדמו"ר מליובאוויטש זי"ע.
ב. היות וכ"ק אדמו"ר מליובאוויטש זי"ע נמנה גם הוא בין 'גדולי הדור', להם 'הרשה' מר להביע את דעתם, ובכן - הוא אכן טרח להביע את דעת־קדשו, וזו קובעת בבירור כי אדם המוכר את נפשות ותורת ישראל בעד תקציבי ישיבות אינו ראוי להקרא 'חרד לדבר ה'' (ובהחלט, למרות שהדבר נעשה 'בהוראת רבותיו'. ובאמת אכ"מ). הנפקא מינה היא, כמובן, לענין ההצבעה בעד הרשימה (שהוא הענין היחיד בו חסידי חב"ד נוהגים 'לבדוק בציציות'...).
ג. 1) מדובר בציטוט מדברי כ"ק אדמו"ר מליובאוויטש זי"ע, בין אם הדבר נח למאן־דהו ובין אם לאו. 2) ודאי שיש לנו אפשרות לדעת את דעת־קדשו, ע"י העיון בשיחותיו ובאגרותיו וההתייעצות ברבנים (שלהם ציוה להביע את דעתם בעת הזאת, ועל פי' ישק דבר). כבר הוסבר לעיל שאין מצביעי ליכוד 'באחוזים גבוהים' בין חסידי חב"ד, והמוחש לא יוכחש.

אני לא מצליח להבין מה כבודו רוצה, וממש דו שיח של חרשים יש כאן. [וממילא גם העקיצות שמשגר מעלתו לעברי נובעות מאותו חוסר הבנה משונה בדבריי].

הדבר היחיד שאני מבין זה שמעלתו טוען שחסידי חב"ד נאמנים לדעת רבם ומשכך הם יכולים לומר על אחרים במלוא הביטחון שאינם חרדים לדבר ה', ושהם מוכרים אידיאלים בעד כסף - ברגע שכך הוא לדעת הרבי מחב"ד. [במקביל, אחרים טוענים על חב"ד שהם וכו' כי כך דעת רבותיהם על חב"ד]. נו שוין, ציוצי גבורה מאחורי הסינר של אמא אינם דבר חדש בעולמנו.

ועל זה אני טוען [וממש נפלאתי הפלא ופלא איך מעלתו מתעלם כעיוור ממש מדברים מפורשים לגמרי שאני מבהיר היטב היטב על מה אני מדבר] שמי מחסידי חב"ד שרוצה לומר כך - יתכבד ויאמר נא זאת ברור על גדולי הדור שחלקו על הרבי מחב"ד. ולא יצטעצע לדבר על "הנציגים". כי הנציגים - עושים מה שהורו להם רבותיהם, הא ותו לא. רוצה אותו חסיד חב"ד לדבר - ידבר ברור, ויאמר: גדולי הדור שחלקו וחולקים על הרבי מחב"ד - אינם חרדים לדבר ה' זו הלכה, אלא מוכרים אידיאלים [חוק מיהו יהודי, וי"א שלימות הארץ] בעד כסף! [לישיבות, לכוללים, לבתי כנסת, למקוואות, וכן הלאה]. הוא יכול להמשיך גם ולומר שהם חילונים, או כופרים בעיקר. אבל שידבר על גדולי הדור, לא על שליחיהם

כשיהיה - אם יהיה - לחב"ד נציג בכנסת, יעשה מה שהורה לו רבו [באם כמובן תהיה לו הוראה להווה, דא עקא שהרבי לא איתנו כבר יותר משלושים שנה, ודעתו על ההווה לא ידועה, ונשארים רק ניחושים ופלפולים כפי משאלת הלב].

והעיקר: ייזכר נא מעלתו ממה התחיל הדיון בזה. הוא התחיל מכך שבכפ"ח הצביעו למעלה מ10% לליכוד [מפלגה חילונית], וקרוב ל60% לציונות הדתית [רשימה ובה נשים]. ראה נא להיכן מגיע העוקם כש"החרדי ביותר לדבר ה' זו הלכה" הופך בפלפולי הבל ל"מי שהכי ישמור על שלימות הארץ" וכש"שלימות הארץ - דת" מתורגם ל"אידיאלים - כסף". ודי בזה.

צופה_ומביט
הודעות: 5784
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: קנאות, האמנם?

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ו' נובמבר 04, 2022 1:06 pm

הבאר ההיא כתב:
לבי במערב כתב:
צופה_ומביט כתב:רק לידיעה: מישהו פרסם מקודם, שליהדות התורה חסרו רק 986 קולות כדי להשיג את המנדט השמיני על חשבון ישראל ביתנו. כל הכבוד למי שלא הצביע. באמת כל הכבוד לכם. עשיתם שירות נהדר ליהודים ולציבור החרדי בארץ ישראל.
כלומר, שהמתלבט התורן בין 'ג' ל'שס' הי' אמור לנחש זאת בעת הצבעתו...
בכל הצער והכאב, ג' 'הרויחו' זאת די־ביושר [וזאת על־אף שדעתי העני' נוטה דוקא לכיוון ההצבעה בפתק זה, וכנרמז לעיל].

תנוח דעתך לכאו' אם אותם 986 היו מצביעים לש"ס, ג' היתה מקבלת את השמיני ע"י הסכם העודפים. לענין זה מה שמשנה זה אלו שלא הצביעו כלל ועליהם הנידון.

כאמור, רק על זה דיברתי. וכלשוני: "כל הכבוד למי שלא הצביע".
היות שיותר מאחד הבינו כוונתי לא כך, אני מבין שלא ניסחתי נכון.

פרנקל תאומים
הודעות: 4589
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: קנאות, האמנם?

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ו' נובמבר 04, 2022 1:11 pm

איש_ספר כתב:כיון שמקובל כאן בפורום, שלא להלעיג על חכמים, אני מציע לגלות איפוק עם חלוקת הציונים כלפי מי ששומע לקול מורים שהורו שלא להצביע, הם, המורים, מהם שקטנם עבה מדברי המלעיג, וכרסם אינה נופלת מכרסם של מי שהוא מכנה כרבותיו. עד כאן בענין הזה.

בענין הרלוונטיות של תפילה לעקירת ממשלת זדון מן הארץ:

אין שום קושיא וממילא אין צורך בתירוץ, ואין כאן חלוקה בין מצביעים למפלגות חרדיות לבין בלתי מצביעים כלל. ממשלת זדון, במובן הפשטי, לא הקבלי ולא הפוליטי, היא ממשלה שהחוקים שלה אינם כפופים לדיני התורה ולמצוות חכמים, שהזרוע השיפוטית שלה לא כפופה לדין תורה, שהחינוך אותו היא מעניקה לילדי ישראל, אינו חינוך לאמונה בה' ובתורתו. ואפשר להמשיך עוד אך יראתי פן אכשל ונלכדתי וכו'.

כאמור, המחשבה הבסיסית הזו, מעולם לא היתה כרוכה בשאלת ההשתתפות בבחירות, היא אולי היתה נתונה לדיון מול מי שראה במדינה כסא ה', ועוד נוסחאות כיו"ב. לא לנו ה'.

מן הסתם לא חלה תמורה באמונה הזו, ורק משום כותב אחד שאהבת ישראל שבו (להוציא את וכו' וכו') מקלקלת השורה, כתבתי דברים פשוטים אלו.

אשמח לשמוע האם דעת החברים כאן מסכמת עם דברי אלו.



כן, כן, אני יודע שאין כאן כל קושיא. אתה הוא שהתנסחת שם בנוסח של קושיא ותירוץ.
ידידי מספיק פיקח כדי להבין את משמעותה הרלוונטית בהחלט של קריאת החירום שהיתה כאן לפני הבחירות "כי תעביר ממשלת זדון מן הארץ", ביחס לממשלה שהיתה כאן שרדפה ממש את היהדות ואת החרדים באופן שלא נראה כאן כבר שנים רבות. אתה הבנת ואתה מבין זאת היטב. אבל כשמחפשים מתחת לאדמה מה להקשות (או לקנטר?) תמיד מוצאים.

צופה_ומביט
הודעות: 5784
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: קנאות, האמנם?

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ו' נובמבר 04, 2022 1:15 pm

איש_ספר כתב:כיון שמקובל כאן בפורום, שלא להלעיג על חכמים, אני מציע לגלות איפוק עם חלוקת הציונים כלפי מי ששומע לקול מורים שהורו שלא להצביע, הם, המורים, מהם שקטנם עבה מדברי המלעיג, וכרסם אינה נופלת מכרסם של מי שהוא מכנה כרבותיו. עד כאן בענין הזה.

למען והייתם נקיים: כאחד שכתב הרבה באשכול הזה בענין ה"לא להצביע", הריני להבהיר - וכתבתי וחזרתי על זה באשכול כמה וכמה פעמים בכל מיני צורות - אני דיברתי אך ורק על מי שלא מצביע מחמת החלטה/דעה אישית, ולא כי רבותיו שהוא שומע להם בכל עניין הורו לו כך. אלא כי "אין לי למי להצביע", כי למפלגת ג/שס אני לא מוכן כי יש לי עליהם בטן מליאה טענות, וכיו"ב.

פרנקל תאומים
הודעות: 4589
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: קנאות, האמנם?

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ו' נובמבר 04, 2022 1:15 pm

במפלגת הציונות הדתית ישנם לא רק נשים כ"א גם חילונים (בפרט במקומות האחרונים).

עקביה
הודעות: 5707
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: קנאות, האמנם?

הודעהעל ידי עקביה » ו' נובמבר 04, 2022 1:20 pm

ולא כי רבותיו שהוא שומע להם בכל עניין הורו לו כך.

עכ"פ יש להיאנח על כך שרבותיו לא זכו לגדלות הרוח לה זכה ר' שאול אלתר.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 16049
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: קנאות, האמנם?

הודעהעל ידי איש_ספר » ו' נובמבר 04, 2022 1:22 pm

גם כאשר מדובר במצב חירום ובצורך לסלק ממשלה רעה ורודפת דת, עדיין אסור לחלל מונחים מקודשים. ודעת לנבון נקל, שלא מדובר על אנינות טעם בלבד. והא קמן, שכבר יש מי שחושב כאן שהתפילה לעקירת ממשלת זדון מן הארץ אינה תקפה לממשלת ליכוד כשהחרדים נוטלים בה חלק.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 16049
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: קנאות, האמנם?

הודעהעל ידי איש_ספר » ו' נובמבר 04, 2022 1:24 pm

עקביה כתב:
ולא כי רבותיו שהוא שומע להם בכל עניין הורו לו כך.

עכ"פ יש להיאנח על כך שרבותיו לא זכו לגדלות הרוח לה זכה ר' שאול אלתר.

אם ר"ש אלתר היה קורא את הציון שחלקת לסבא שלו האמרי אמת, מן הסתם לא היה נרגש מהקומפלימנט שלך.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 16049
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: קנאות, האמנם?

הודעהעל ידי איש_ספר » ו' נובמבר 04, 2022 1:26 pm

צופה_ומביט כתב:
איש_ספר כתב:כיון שמקובל כאן בפורום, שלא להלעיג על חכמים, אני מציע לגלות איפוק עם חלוקת הציונים כלפי מי ששומע לקול מורים שהורו שלא להצביע, הם, המורים, מהם שקטנם עבה מדברי המלעיג, וכרסם אינה נופלת מכרסם של מי שהוא מכנה כרבותיו. עד כאן בענין הזה.

למען והייתם נקיים: כאחד שכתב הרבה באשכול הזה בענין ה"לא להצביע", הריני להבהיר - וכתבתי וחזרתי על זה באשכול כמה וכמה פעמים בכל מיני צורות - אני דיברתי אך ורק על מי שלא מצביע מחמת החלטה/דעה אישית, ולא כי רבותיו שהוא שומע להם בכל עניין הורו לו כך. אלא כי "אין לי למי להצביע", כי למפלגת ג/שס אני לא מוכן כי יש לי עליהם בטן מליאה טענות, וכיו"ב.

לא התכוונתי אליך ולכיו"ב. כמובן וכפשוט. ויש"כ בעבור כל דברי הטעם והחכמה שאתה כותב כאן.

פרנקל תאומים
הודעות: 4589
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: קנאות, האמנם?

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ו' נובמבר 04, 2022 1:33 pm

איש_ספר כתב:גם כאשר מדובר במצב חירום ובצורך לסלק ממשלה רעה ורודפת דת, עדיין אסור לחלל מונחים מקודשים. ודעת לנבון נקל, שלא מדובר על אנינות טעם בלבד. והא קמן, שכבר יש מי שחושב כאן שהתפילה לעקירת ממשלת זדון מן הארץ אינה תקפה לממשלת ליכוד כשהחרדים נוטלים בה חלק.

יופי, ניצחת...

ואני שב ואומר, אתה הבנת ואתה מבין. ואני משוכנע שגם בעבר לפני עשרים ושלושים שנה ויותר היו משתמשים במטבעות לשון רבים כאלה ומעין אלה, בהשאלה או שלא בהשאלה. ואף אחד לא התחלחל.

ואגב, אתה בטוח שאתה צודק בפשט שלך? אני הייתי מפרש ממשלת זדון היינו ממשלה המצירה לישראל.

מקדש מלך
הודעות: 4637
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: קנאות, האמנם?

הודעהעל ידי מקדש מלך » ו' נובמבר 04, 2022 1:44 pm

איש_ספר כתב:כיון שמקובל כאן בפורום, שלא להלעיג על חכמים, אני מציע לגלות איפוק עם חלוקת הציונים כלפי מי ששומע לקול מורים שהורו שלא להצביע, הם, המורים, מהם שקטנם עבה מדברי המלעיג, וכרסם אינה נופלת מכרסם של מי שהוא מכנה כרבותיו. עד כאן בענין הזה.

בענין הרלוונטיות של תפילה לעקירת ממשלת זדון מן הארץ:

אין שום קושיא וממילא אין צורך בתירוץ, ואין כאן חלוקה בין מצביעים למפלגות חרדיות לבין בלתי מצביעים כלל. ממשלת זדון, במובן הפשטי, לא הקבלי ולא הפוליטי, היא ממשלה שהחוקים שלה אינם כפופים לדיני התורה ולמצוות חכמים, שהזרוע השיפוטית שלה לא כפופה לדין תורה, שהחינוך אותו היא מעניקה לילדי ישראל, אינו חינוך לאמונה בה' ובתורתו. ואפשר להמשיך עוד אך יראתי פן אכשל ונלכדתי וכו'.

כאמור, המחשבה הבסיסית הזו, מעולם לא היתה כרוכה בשאלת ההשתתפות בבחירות, היא אולי היתה נתונה לדיון מול מי שראה במדינה כסא ה', ועוד נוסחאות כיו"ב. לא לנו ה'.

מן הסתם לא חלה תמורה באמונה הזו, ורק משום כותב אחד, שאהבת ישראל שבו (להוציא את וכו' וכו') מקלקלת השורה, כתבתי דברים פשוטים אלו.

אשמח לשמוע האם דעת החברים כאן מסכמת עם דברי אלו.

----

אמת ויציב וידוע. ועדיין ניתן להתרגש משינוי המגמה הפלאי, שבעוד שבקום המדינה היה מי שהתעקש להכניס למגילת העצמאות ביטוי עמום כלשהוא על אבינו בשמים, ואותו זקן אשמאי הודיע שהוא מכניס את הביטוי רק בגלל שהוא ניתן לפרשנות אישית. ואילו כיום, כשמישהו מפרסם שיחת רכילות בה הוא טוען שנתניהו אמר לו פעם דברי כפירה, הרי זה האחרון מחוייב להוציא הכחשה נמרצת. ובצרחות המגאפון שלו ביום הבחירות הוא מצעק על "קדשי ישראל". וכל זאת בגלל שידוע לו היטב היכן נמצא רוב העם ומהי הדעה השולטת.

שעת הכושר
הודעות: 241
הצטרף: ה' יוני 08, 2017 11:36 pm

Re: קנאות, האמנם?

הודעהעל ידי שעת הכושר » ו' נובמבר 04, 2022 2:15 pm

עקביה כתב:
ולא כי רבותיו שהוא שומע להם בכל עניין הורו לו כך.

עכ"פ יש להיאנח על כך שרבותיו לא זכו לגדלות הרוח לה זכה ר' שאול אלתר.

אמנם אינני חולק על גדלותו של רבי שאול אלתר, ה' יאריך ימיו. אבל אם להוראתו עבור ההצבעה לא קדם הסכם מפורט ומחייב ממישהו מנציגי 'מפלגות הגוש' למנוע את הפוגרום הבא והמסתעף, אז הוא חתיכת פראייר ולא גדול ברוח.

לייבעדיג יענקל
הודעות: 1390
הצטרף: ו' אפריל 04, 2014 3:57 am

Re: קנאות, האמנם?

הודעהעל ידי לייבעדיג יענקל » ו' נובמבר 04, 2022 2:19 pm

דרומי כתב:מצורפת בזה טיוטה מעבודה מקיפה על יחסו של הרבי לעניני ארץ ישראל והמסתעף, וכאן הובאו עניני כנסת וממשלה.

ראוי לציין, שהרוב המכריע בעבודה זו הוא ציטוטים שאין בהם ספק, אם כי פה ושם יש גם קצת פרשנות של הכותב שאותה יש לקחת בערבון מוגבל.

יישר כח!
לכאורה, לאור הציטוטים הרבים נגד השתתפות בקואליציה היו חסידי חב"ד אמורים להצביע רק למפלגה שאינה מתכוונת להצטרף לקואליציה ולכה"פ שלא תמנה שרים בממשלה. בפועל, במשך כל מערכות הבחירות הזכורות לי התקבל הרושם ההפוך.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 16049
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: קנאות, האמנם?

הודעהעל ידי איש_ספר » ו' נובמבר 04, 2022 2:56 pm

מקדש מלך כתב:
איש_ספר כתב:כיון שמקובל כאן בפורום, שלא להלעיג על חכמים, אני מציע לגלות איפוק עם חלוקת הציונים כלפי מי ששומע לקול מורים שהורו שלא להצביע, הם, המורים, מהם שקטנם עבה מדברי המלעיג, וכרסם אינה נופלת מכרסם של מי שהוא מכנה כרבותיו. עד כאן בענין הזה.

בענין הרלוונטיות של תפילה לעקירת ממשלת זדון מן הארץ:

אין שום קושיא וממילא אין צורך בתירוץ, ואין כאן חלוקה בין מצביעים למפלגות חרדיות לבין בלתי מצביעים כלל. ממשלת זדון, במובן הפשטי, לא הקבלי ולא הפוליטי, היא ממשלה שהחוקים שלה אינם כפופים לדיני התורה ולמצוות חכמים, שהזרוע השיפוטית שלה לא כפופה לדין תורה, שהחינוך אותו היא מעניקה לילדי ישראל, אינו חינוך לאמונה בה' ובתורתו. ואפשר להמשיך עוד אך יראתי פן אכשל ונלכדתי וכו'.

כאמור, המחשבה הבסיסית הזו, מעולם לא היתה כרוכה בשאלת ההשתתפות בבחירות, היא אולי היתה נתונה לדיון מול מי שראה במדינה כסא ה', ועוד נוסחאות כיו"ב. לא לנו ה'.

מן הסתם לא חלה תמורה באמונה הזו, ורק משום כותב אחד, שאהבת ישראל שבו (להוציא את וכו' וכו') מקלקלת השורה, כתבתי דברים פשוטים אלו.

אשמח לשמוע האם דעת החברים כאן מסכמת עם דברי אלו.

----

אמת ויציב וידוע. ועדיין ניתן להתרגש משינוי המגמה הפלאי, שבעוד שבקום המדינה היה מי שהתעקש להכניס למגילת העצמאות ביטוי עמום כלשהוא על אבינו בשמים, ואותו זקן אשמאי הודיע שהוא מכניס את הביטוי רק בגלל שהוא ניתן לפרשנות אישית. ואילו כיום, כשמישהו מפרסם שיחת רכילות בה הוא טוען שנתניהו אמר לו פעם דברי כפירה, הרי זה האחרון מחוייב להוציא הכחשה נמרצת. ובצרחות המגאפון שלו ביום הבחירות הוא מצעק על "קדשי ישראל". וכל זאת בגלל שידוע לו היטב היכן נמצא רוב העם ומהי הדעה השולטת.
נכון. במידה רבה, הולך ומתקיים בנו, לא רעב ללחם ולא צמא למים כי אם לשמוע את דבר ה'.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 16049
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: קנאות, האמנם?

הודעהעל ידי איש_ספר » ו' נובמבר 04, 2022 3:01 pm

פרנקל תאומים כתב:
איש_ספר כתב:גם כאשר מדובר במצב חירום ובצורך לסלק ממשלה רעה ורודפת דת, עדיין אסור לחלל מונחים מקודשים. ודעת לנבון נקל, שלא מדובר על אנינות טעם בלבד. והא קמן, שכבר יש מי שחושב כאן שהתפילה לעקירת ממשלת זדון מן הארץ אינה תקפה לממשלת ליכוד כשהחרדים נוטלים בה חלק.

יופי, ניצחת...

ואני שב ואומר, אתה הבנת ואתה מבין. ואני משוכנע שגם בעבר לפני עשרים ושלושים שנה ויותר היו משתמשים במטבעות לשון רבים כאלה ומעין אלה, בהשאלה או שלא בהשאלה. ואף אחד לא התחלחל.


מליצות וצחצוחי לשון היו נהוגות תמיד, אבל גבולות תמיד היו. וכשהן נפרצו היו שמחו (למשל היה כאן בפורום אשכול ארוך על תוארים ופולמוס סביבם, או אשכול שדן על ההשלכה המעשית שהשתלשלה מביטוי 'אתחלתא דגאולה' אע"פ שאינו אלא מליצה בעלמא). הייתי שמח להעלות כאן כמה מטבעות לשון שהונהגו לאחרונה ולעמוד על משמעותם ובעיקר על חידושם, אבל אני מעדיף לעשות זאת במסגרת דיון אחר ומול כותב אחר. הנצחנות והקטנוניות מרחיקים אותי.

סגי נהור
הודעות: 5712
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: קנאות, האמנם?

הודעהעל ידי סגי נהור » ו' נובמבר 04, 2022 3:31 pm

צופה_ומביט כתב:...

שתי הערות בקצרה. ראשית, כמו שכתבתי לעיל, המציאות הגלויה היא שאין הח"כים ידא אריכתא של רבותיהם ותו לא, אלא יש להם השפעה "כלשהי" על התנהלות והתפתחות הענינים. איני רואה טעם לפרוט כאן טענה כללית זו לפרוטות. אם אתה חולק על כך, זו מחלוקת במציאות ולא בעיקרון. ובכל אופן, לא כל הערה וביקורת על ח"כ היא אוטומטית ביקורת על מרנן ורבנן.
שנית, אינני חושב שמישהו מתכוון לטעון שח"כ פלוני אינו חרד לדבר ה' באורחות חייו. אלא שאורחות חייו של הח"כ אינם נוגעים כלל, אלא רק השאלה אם הפעילות שלו במסגרת המפלגה היא ע"פ תורתנו הק', בהתאם לסדרי העדיפויות שע"פ תורתנו הק'. מובן שיכולה להיות בזה מחלוקת, אבל עכ"פ מי שסבור ע"פ רבותיו שפעולה מסוימת שעושה מפלגה פלונית מנוגדת לגופי תורה, לא ימצאנה ראויה להצבעתו.

לבי במערב
הודעות: 9607
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: עקב צמצום שהותי כאן בע"ה, לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה פרטית. תודה מראש.

Re: קנאות, האמנם?

הודעהעל ידי לבי במערב » ו' נובמבר 04, 2022 3:59 pm

סגי נהור כתב:המתלבט בין ג' לש"ס לא היה משנה דבר אם היה מחליף את הצבעתו מזו לזו, כיון שהיה בין שני המפלגות הסכם עודפים, משמע כמות המנדטים המשותפת נשארת זהה. היה צורך בכמה מאות קולות ממק"א.
הבאר ההיא כתב:תנוח דעתך לכאו' אם אותם 986 היו מצביעים לש"ס, ג' היתה מקבלת את השמיני ע"י הסכם העודפים. לענין זה מה שמשנה זה אלו שלא הצביעו כלל ועליהם הנידון.
צופה_ומביט כתב:מה יהיה? אני מדבר על מי שלא הצביע כלל, כמפורש בדבריי.
אכן, משום מה טעיתי בהבנת דבריו. ועמו המחילה.

חברא
הודעות: 487
הצטרף: ה' מרץ 26, 2015 8:00 pm

Re: קנאות, האמנם?

הודעהעל ידי חברא » ש' נובמבר 05, 2022 7:24 pm

עקביה כתב:אציין למה שכתב ר' 'לעשות רצונך' על הצבעה ישירה לאולמרט, ואוסיף שהייתה גם הצבעה ישירה לנתניהו בתשנ"ו, בהוראת גדו"י.

אם שייך לדון בצורה עניינית -
מה באמת טענת הגר"א דויטש והגר"צ פרידמן שליט"א? למה הצבעה ל-ג' גרועה יותר מהצבעות אלו?

עקביה
הודעות: 5707
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: קנאות, האמנם?

הודעהעל ידי עקביה » ש' נובמבר 05, 2022 8:12 pm

איש_ספר כתב:
עקביה כתב:
ולא כי רבותיו שהוא שומע להם בכל עניין הורו לו כך.

עכ"פ יש להיאנח על כך שרבותיו לא זכו לגדלות הרוח לה זכה ר' שאול אלתר.

אם ר"ש אלתר היה קורא את הציון שחלקת לסבא שלו האמרי אמת, מן הסתם לא היה נרגש מהקומפלימנט שלך.

חן חן.
אודה למר אם יואיל בטובו להתייחס גם לגופו של עניין, ולא רק לגופו של כותב.

הבאר ההיא
הודעות: 514
הצטרף: א' אוגוסט 30, 2020 8:57 pm

Re: קנאות, האמנם?

הודעהעל ידי הבאר ההיא » ש' נובמבר 05, 2022 8:25 pm

אין גבול.

הגר"ש אלתר מעולם לא טען שיש בעיות של אידישקייט ביהדות התורה, הבעיות הן אחרות כידוע ודבריו משקפים בהחלט גדלות רוח.

רבנים אחרים אומרים כבר שנים מעל כל במה שיש בעיות משמעותיות ביהדות התורה, הם אומרים שבגלל זה אין להצביע, כך גם היתה דעת הגר"ש אוירבך בבחירות האחרונות שהיו בחייו, אתה מגיע וטוען שהם בעצם משקרים והסיבה העיקרית זה כי רדפו אותם כעת עוד צריך להסביר לך לגופו של ענין מה ההבדל בינם לבין הגר"ש אלתר.

אני לא מטיף לך מוסר על כך שאתה חושב שהם משקרים, אבל מוגזם לדרוש הבדלים לגופו של ענין כאילו לא היה כאן שום מחלוקת בין הגראי"ל לגר"ש אוירבך.

שוב מצדי אתה יכול לחשוב שמעיקרא כל המחלוקת לא היתה עניינית אבל אל תצפה להסברים.

הקישון33
הודעות: 207
הצטרף: א' ינואר 24, 2021 7:07 pm

Re: קנאות, האמנם?

הודעהעל ידי הקישון33 » ש' נובמבר 05, 2022 9:10 pm

בתכליס, אם לנשיא ישיבת פוניבז הקודם היה רק בן ולא חתן או הפוך יהדות התורה היתה מקבלת שמונה.

חברא
הודעות: 487
הצטרף: ה' מרץ 26, 2015 8:00 pm

Re: קנאות, האמנם?

הודעהעל ידי חברא » ש' נובמבר 05, 2022 9:23 pm

הבאר ההיא כתב:רבנים אחרים אומרים כבר שנים מעל כל במה שיש בעיות משמעותיות ביהדות התורה, הם אומרים שבגלל זה אין להצביע, כך גם היתה דעת הגר"ש אוירבך בבחירות האחרונות שהיו בחייו,


חברא כתב:
עקביה כתב:אציין למה שכתב ר' 'לעשות רצונך' על הצבעה ישירה לאולמרט, ואוסיף שהייתה גם הצבעה ישירה לנתניהו בתשנ"ו, בהוראת גדו"י.

אם שייך לדון בצורה עניינית -
מה באמת טענת הגר"א דויטש והגר"צ פרידמן שליט"א? למה הצבעה ל-ג' גרועה יותר מהצבעות אלו?

אדגיש שלא באתי לקנטר, באמת מעניין אותי הנושא.

עקביה
הודעות: 5707
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: קנאות, האמנם?

הודעהעל ידי עקביה » ש' נובמבר 05, 2022 9:38 pm

הבאר ההיא כתב:הגר"ש אלתר מעולם לא טען שיש בעיות של אידישקייט ביהדות התורה, הבעיות הן אחרות כידוע ודבריו משקפים בהחלט גדלות רוח.

רבנים אחרים אומרים כבר שנים מעל כל במה שיש בעיות משמעותיות ביהדות התורה, הם אומרים שבגלל זה אין להצביע, כך גם היתה דעת הגר"ש אוירבך בבחירות האחרונות שהיו בחייו, אתה מגיע וטוען שהם בעצם משקרים והסיבה העיקרית זה כי רדפו אותם כעת עוד צריך להסביר לך לגופו של ענין מה ההבדל בינם לבין הגר"ש אלתר.

אני לא מטיף לך מוסר על כך שאתה חושב שהם משקרים, אבל מוגזם לדרוש הבדלים לגופו של ענין כאילו לא היה כאן שום מחלוקת בין הגראי"ל לגר"ש אוירבך.

שוב מצדי אתה יכול לחשוב שמעיקרא כל המחלוקת לא היתה עניינית אבל אל תצפה להסברים.

אין לי מושג מה אתה רוצה.
היכן טענתי שמישהו משקר? מדוע אתה שם בפי טענות שלא עלו על דעתי?

הטענה היא שמקובל היה שבוחרים בטוב ביותר שיש, או בפחות רע ביותר שיש, כיון שהמצב הזה עדיף על האלטרנטיבה, ומדוע רבני הפלג אינם נוהגים כך.

אש משמים
הודעות: 2495
הצטרף: ב' אפריל 24, 2017 7:14 pm

Re: קנאות, האמנם?

הודעהעל ידי אש משמים » ש' נובמבר 05, 2022 9:57 pm

הקישון33 כתב:בתכליס, אם לנשיא ישיבת פוניבז הקודם היה רק בן ולא חתן או הפוך יהדות התורה היתה מקבלת שמונה.

אם ואם ואם.... היה מספר דו ספרתי!

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 16049
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: קנאות, האמנם?

הודעהעל ידי איש_ספר » ש' נובמבר 05, 2022 10:24 pm

עקביה כתב:
הבאר ההיא כתב:הגר"ש אלתר מעולם לא טען שיש בעיות של אידישקייט ביהדות התורה, הבעיות הן אחרות כידוע ודבריו משקפים בהחלט גדלות רוח.

רבנים אחרים אומרים כבר שנים מעל כל במה שיש בעיות משמעותיות ביהדות התורה, הם אומרים שבגלל זה אין להצביע, כך גם היתה דעת הגר"ש אוירבך בבחירות האחרונות שהיו בחייו, אתה מגיע וטוען שהם בעצם משקרים והסיבה העיקרית זה כי רדפו אותם כעת עוד צריך להסביר לך לגופו של ענין מה ההבדל בינם לבין הגר"ש אלתר.

אני לא מטיף לך מוסר על כך שאתה חושב שהם משקרים, אבל מוגזם לדרוש הבדלים לגופו של ענין כאילו לא היה כאן שום מחלוקת בין הגראי"ל לגר"ש אוירבך.

שוב מצדי אתה יכול לחשוב שמעיקרא כל המחלוקת לא היתה עניינית אבל אל תצפה להסברים.

אין לי מושג מה אתה רוצה.
היכן טענתי שמישהו משקר? מדוע אתה שם בפי טענות שלא עלו על דעתי?

הטענה היא שמקובל היה שבוחרים בטוב ביותר שיש, או בפחות רע ביותר שיש, כיון שהמצב הזה עדיף על האלטרנטיבה, ומדוע רבני הפלג אינם נוהגים כך.

אין גרוע מן הצביעות. ובכ"ז אטרח לפרש.
כשאתה צובט בלחיו של הגר"ש אלתר על גדלות הרוח שהוא מגלה, כוונתך ברורה, לאמור, למרות שגורמים מסוימים ביהדו"ת ירדו לחייו ולחיי קהילתו, עכ"ז הוא מעביר על מדותיו וכו'. הוי אומר, הטעם של אותם שלא נהגו כמותו: א. מניעים אישים, כלומר, מצאו עילה להשיב נקם; ב, לא ניחונו בסגולת מעביר על מדותיו.
צריך להמשיך...?

אם טעיתי בניתוח הדברים, אתנצל.

בכלל אני חש לא בנוח. הפורום מיועד לדברי תורה ובשורה האחרונה, השקפה, לא לשיח של בח"ח. מצטער.

עקביה
הודעות: 5707
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: קנאות, האמנם?

הודעהעל ידי עקביה » ש' נובמבר 05, 2022 10:57 pm

לא חשבתי שטענתם של רבני הפלג נגד השתתפות בבחירות באה ממניעים אישיים. ידוע לי שיש להם ביקורת חריפה, הנוגעת למישור הרוחני, על מפלגת יהדות התורה.
ואעפ"כ טובת היהדות ועם ישראל דורשת להצביע [עכ"פ לאחת ממפלגות גוש הימין]. אבל הוראה כזו מהרבנים הנ"ל זוקקת, ללא ספק, מידה לא מבוטלת של גדלות רוח.

אין צורך להתנצל, אבל כדאי לחשוב פעמיים לפני שמאשימים בצביעות.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 16049
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: קנאות, האמנם?

הודעהעל ידי איש_ספר » ש' נובמבר 05, 2022 10:59 pm

חברא כתב:
הבאר ההיא כתב:רבנים אחרים אומרים כבר שנים מעל כל במה שיש בעיות משמעותיות ביהדות התורה, הם אומרים שבגלל זה אין להצביע, כך גם היתה דעת הגר"ש אוירבך בבחירות האחרונות שהיו בחייו,


חברא כתב:
עקביה כתב:אציין למה שכתב ר' 'לעשות רצונך' על הצבעה ישירה לאולמרט, ואוסיף שהייתה גם הצבעה ישירה לנתניהו בתשנ"ו, בהוראת גדו"י.

אם שייך לדון בצורה עניינית -
מה באמת טענת הגר"א דויטש והגר"צ פרידמן שליט"א? למה הצבעה ל-ג' גרועה יותר מהצבעות אלו?

אדגיש שלא באתי לקנטר, באמת מעניין אותי הנושא.

זו באמת שאלה טובה.
אולי התשובה, שרבותינו (שהורו לבחור בבחירה ישירה לנתניהו למשל) לא רואים עצמם אחראים לשאלות מדיניות/בטחוניות הרות גורל התלויות בין ימין לשמאל, וכל עיסוקם הוא בנושאים הקשורים לאפשרות קיום החברה החרדית, ומן הצד גם בצביון היהודי הכללי. וממילא כל שיש להם אמון במפלגות החרדיות, שייצגו נאמנה את הערכים בהם הם מאמינים ובדרך שהם רואים אותה לנכון, וככל שהאפשרות של החכי"ם החרדים לפעול בתחומים אלו, תלויה בהצלחתו של מועמד פלוני לראשות הממשלה, יש לבחור בו. לא כך הם הדברים כאשר אין להם אמון באותם חכי"ם בכל הנוגע לנושאים שהם הם ציפור נפשם, כאן השאלה היא אחרת [כמובן שדברי אינם מענה למי שיטען שיש איסור להצביע למועמד חילוני או למועמד שמקדם ערכים חילונים, אם מדובר באיסור, אין לי פתחון פה. הניסוח דלעיל, הוא רק לשאלתו הטובה של חברא, מה מקום יש לחלק בין זה לזה]

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 16049
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: קנאות, האמנם?

הודעהעל ידי איש_ספר » ש' נובמבר 05, 2022 11:04 pm

עקביה כתב:לא חשבתי שטענתם של רבני הפלג נגד השתתפות בבחירות באה ממניעים אישיים. ידוע לי שיש להם ביקורת חריפה, הנוגעת למישור הרוחני, על מפלגת יהדות התורה.
ואעפ"כ טובת היהדות ועם ישראל דורשת להצביע [עכ"פ לאחת ממפלגות גוש הימין]. אבל הוראה כזו מהרבנים הנ"ל זוקקת, ללא ספק, מידה לא מבוטלת של גדלות רוח.

אין צורך להתנצל, אבל כדאי לחשוב פעמיים לפני שמאשימים בצביעות.

השאלה האם להצביע הצבעה של 'רע במיעוטו' כן או לא, היא שאלה חמורה וכבדה, ויש נימוקים טובים לכל צד, כך או אחרת, היא בודאי אינה תלויה בשיעור גדלות הרוח ואיני יודע מה אתה שח. ואם אתה בחרת להשתמש במונחים שכאלה, שמשמעותם היא אחת, אל נא תצפה להבנה אחרת (בטח ובטח אחרי הרזומה המפואר שלך בכל הקשור לכבודם של חכמים).

דרומי
הודעות: 9392
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: קנאות, האמנם?

הודעהעל ידי דרומי » ש' נובמבר 05, 2022 11:49 pm

יסלח לי הרב איש ספר, למיטב זכרוני כשכבודו נכנס לאיזה ענין בלהט רב הוא עלול לכתוב דברים די חריפים על גדולי תורה ידועים (או לפחות שנחשבים כך בעיני הבריות), ברמז או אפילו כמעט במלים מפורשות.

כך היא דרכה של תורה וכך היא דרכו של פורום שכאשר אדם רוצה להסביר את עצמו הוא לא תמיד נזהר עד הסוף ומשתמש לפעמים בביטויים קצת חריפים כנגד אלו שאינו מבין את דעתם. והרבה פעמים הוא אפילו לא זוכר את שמם המדוייק ורק מתכוון לדעה ולשיטה ואין לו שום כוונה להתקיף אישית.

ולא מדובר כאן במאמר מהוקצע ומסוגנן שנדפס בעיתון כיצירה חתומה, אלא כחלק מדו-שיח פורה.

צופה_ומביט
הודעות: 5784
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: קנאות, האמנם?

הודעהעל ידי צופה_ומביט » א' נובמבר 06, 2022 12:10 am

איש_ספר כתב:רבותינו לא רואים עצמם אחראים לשאלות מדיניות/בטחוניות הרות גורל התלויות בין ימין לשמאל, וכל עיסוקם הוא בנושאים הקשורים לאפשרות קיום החברה החרדית, ומן הצד גם בצביון היהודי הכללי. וכו' כאשר אין להם אמון באותם חכי"ם בכל הנוגע לנושאים שהם הם ציפור נפשם, כאן השאלה היא אחרת.

האם הכוונה שהוראתם לא להצביע - היינו לא להצביע למפלגות החרדיות [ג/שס], אבל לא אמרו שלא להצביע כלל?
וכלומר שאת השאלה האם להצביע לגוש הימין או השמאל מסיבות שנוגעות לחיי יהודים בא"י וכו' - מה שהרבנים הנ"ל לא רואים עצמם אחראים לזה - הניחו לשיקול דעתו של כל אחד, להחליט האם אסור / מותר / חובה?

יתירה מזו:
האם הכוונה שגם את ההצבעה למפלגה חרדית הניחו לשיקול דעתו של כל אחד,
ורק נמנעו מלהורות בחיוב להצביע, משום שמפלגות אלה הפקיעו עצמן - לדעתם - מהאמון בנוגע לנושאים שהם ציפור נפשם,
וממילא גם הן בכלל מה שלא רואים עצמם הרבנים הנ"ל אחראים, ולכן אינם מורים בחיוב להצביע להן.
אבל מאידך גם לא הורו שלא להצביע להן, כי כאמור מרגע זה והלאה הם אינם אחראים לענין,
והשאלות כבר אחרות לגמרי, והם אינם עוסקים בהן לא לכאן ולא לכאן?

היה מקום לומר צד שלישי:
שבודאי שיש לרבנים הנ"ל דעה מגובשת שאסור להצביע כלל לכנסת המינים וכו', ולמועמד ציוני או חילוני, פשיטא,
וכל מה שהיה היתר להצביע הוא רק כאשר באותם נושאים שאנחנו רואים עצמנו אחראים להם - יכולנו להשפיע כנכון,
אבל ברגע שבנושאים אלו איננו יכולים להשפיע כנכון -
על כה"ג פשיטא ומאן דכר שמיה שחזר האיסור מעיקרא, ואין שום היתר להצביע כלל.
כי יש איסור להצביע לכנסת המינים / מועמד ציוני / חילוני / חרדי מצד אותם נושאים שאיננו רואים עצמנו אחראים להם.
אמנם אפשרות זו קצת קשה לי משום דברי מר:
כמובן שדברי אינם מענה למי שיטען שיש איסור להצביע למועמד חילוני או למועמד שמקדם ערכים חילונים, אם מדובר באיסור, אין לי פתחון פה. הניסוח דלעיל, הוא רק לשאלתו הטובה של חברא, מה מקום יש לחלק בין זה לזה

חברא
הודעות: 487
הצטרף: ה' מרץ 26, 2015 8:00 pm

Re: קנאות, האמנם?

הודעהעל ידי חברא » א' נובמבר 06, 2022 12:28 am

הגר"א דויטש שליט"א, בכנס ב'ארנה':
"הייתי רוצה להזכיר פה נושא שספק בעיני אם יש צורך לדבר עליו כאן, משום שודאי הציבור מעצמו מבין אותו, על ענין הבחירות שמתקיימים בימים הקרובים, אין צורך לומר שההוראה שמרן זצ"ל נתן שלא להשתתף בבחירות לא חל שום שינוי.

"לא חל שום שינוי לטובה, אבל חל שינוי עצום לרעה. איך יעלה על הדעת שאנחנו נשתף פעולה עם אנשים שמוכנים להתפשר על כל דבר שבקדושה, עם אנשים שהישיבה בקואליציה אצלם היא יהרג ואל יעבור, ושאין שום סיבה שתביא אותם לפרוש מהקואליציה.

"מי העלה פעם על הדעת שחרדים יקראו לעצמם 'ימין חרדי'... שלא לדבר על הערצה העיוורת לראש הממשלה... היו צעירים ששרו לו שירים שאפילו אסור לחזור שרו עליו..."

"ואחרון הכביד בזמן האחרון שהם החלו להיות שותפים בהסתדרות הציונית, חלק בגלוי חלקם וחלק בסתר. הרי כל מה שאגודת ישראל הוקמה, הסיבה העיקרית הייתה נגד הציונות, ועכשיו אלו שמתיימרים להיות ממשיכי דרכם מצטרפים להסתדרות הציונית. וזה גם לא מפריע להם למנות את אותו אחד שהצטרף - להיות שלוחא דרבנן… אז איך אנחנו נוכל לשתף פעולה איתם?! תמהני, הרי ודאי שיש בתוכם תלמידי חכמים שהם תלמידי חכמים יותר ממני, יראי שמים יותר ממני, אז מה השתיקה הזאת??? וגם אם נשמעה מחאה בנושא, אבל קול מחאה גדולה לא שמענו, תמהני וצריך עיון".

"ידוע שהיה מחלוקת בין הרבי מסאטמר זצ"ל לרבותינו לגבי הבחירות. המחלוקת הייתה בעצם הלכתית, הרבי מסאטמר היה סבור שזה איסור חמור להשתתף שם, וממילא אין שום היתר מכל סיבה שהיא, ורבותינו אחזו שעצם ההליכה לכנסת אין בה איסור בעצם, ולכן הם ראו צורך לשלוח נציגים לשם".

"אבל ודאי שכולם הסכימו שהטוב היה אם היינו יכולים להימנע מלשלוח לשם, וכמו שאנו רואים את התוצאות בשטח, שלמרות שמטרת גדולי הדור היה לשלוח אותם להיאבק שם למעשה נוצר קשר, הנציגים מכריזים היום שהם חלק מהציבור הכללי, הם דואגים לכללל הציבור וזו המטרה שלהם שם".

"בזמן שתמיד ידענו שהמטרה בשליחת נציגים הייתה קודם כל מטרה של קידוש שם שמים, כפי שהחזון איש היה סבור. וככה היה בקום המדינה. שלחו אז רשימה - שהייתה נקראת 'חזית דתית מאוחדת', והייתה עוד רשימה שקראו לה 'פאג"י', והחזון איש המריץ אותם ללכת לבחירות, למרות שהיה ברור לו שהם לא יכנסו. כי הוא אחז שיש מצווה בעצם ההצבעה".

"וכך שמענו תמיד ממורי ורבי הרב שך, שכשיש מערכה לבחירות זה קידוש השם שבזה מכריזים שיש קהל קדוש שנשאר נאמן להשם ולתורתו. שמעתי פעם בשם גדולי הדור שגם יש מטרה גם במחאה עצמה, גם אם אין בה תועלת, וכמובן לנסות ולהציל מה שאפשר".

"מה היום? מה היום נשאר מכל אלו שהוא קידוש השם אם מכריזים שהם מפלגה כמו כל המפלגות רק שהם גם חרדים, אין בזה שום קידוש השם. ומחאה, ידוע לכולם כמה מחאה יש שם… ואם ככה אז מה נשאר? מה נשאר לנו סיבה להשתתף שם?! אז לא רק שאין סיבה אלא שאסור לנו".

"ובזה שאנחנו לא משתתפים בזה אנחנו גם מבטאים את הקידוש השם, וכמדומני שהכינוס הזה עצמו, שזכינו לאלפי רבבה שמשתתפים בכינוס הזה, זו הכרזה, הכרזה יותר חזקה ויותר תקיפה של קידוש השם מאשר להניח פתק בקלפי, ודאי שכך צריך להמשיך. אנחנו בבחירות לא משתתפים".


חזור אל “אספקלריא”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 68 אורחים