אכן זה ברור. המורקס הוא התכלת הוא ולא אחר. אשרי הזוכה.

[באמונתו]

I was wondering about the three archaeological finds you cite as proof that trunculus was used in ancient times to make blue dye. How can a chemical test prove that they are really dyed from trunculus as opposed to from another - as of now unknown (nignaz, perhaps?) - chilazon

The dye that comes from murex sea-snails contains three major components, indigo – which is blue – along with monobromoindigo and dibromoindigo – compounds based on the fundamental indigo molecule with one or two bromine atoms respectively. Those brominated indigo molecules have colors which are shades of purple. The mix of the three taken together generally gives a violet blue-purple to red-purple depending on the relative amounts of each – but never the pure blue that our tradition maintains is the color of Tekhelet. In order to achieve that, there are various ways to de-brominate the di- and mono- indigo molecules, one of which is to expose the dye solution (in a specific stage as it is prepared for dyeing wool) to sunlight. Once that is done, there is a much higher proportion of indigo and, to the naked eye, the color is that of pure indigo. This is, of course, similar to the color of the fraudulent Tekhelet known in the time of the Talmud as Kala Ilan, which was plant-based indigo. However, no matter how hard you try to debrominate the mix of molecules, there will always be *some* brominated indigos left. So if you find any trace of dibromindigo/monobromoindigo in a blue-dyed fabric, you can be sure, 100%, that it came from a sea-snail and not from a plant. And that is exactly what the chemical tests using a very sensitive detection apparatus (called an HPLC) determined about the blue-dyed fabrics from ancient Israel
Therefore, the archeological finds prove beyond doubt that murex was used to dye blue in Israel during the time these fabrics were made – somewhere between the 1st century BCE and the 1st century CE (roughly, the times of the Tannaim). There is also no doubt that the blue of the murex is visually identical to kala ilan. It is also a very strong and fast dye (lasting 2000 years!). This is enough evidence to convince many (the Radzyner and Rav Herzog write this explicitly) that the murex should be acceptable to dye Tekhelet, since if not, then chazal would have had to warn against using murex – which was clearly available and used and identical to Tekhelet. In theory, there could have been another snail that was also acceptable for use as Tekhelet and had the same properties mentioned, but that does not negate the logical argument just presented that the murex also must have been acceptable for use
Baruch Sterman

https://www.tekhelet.com/ask-ptil-tekhelet

[כשתילי זיתים]

אינו דומה שונה פרקו מאה פעמים כו'

[כשתילי זיתים]

לאלו שלא הבינו, אלו הטענות החזקות, שעל סמך זה אפשר להתיר עגונה, שמביא הרב באמונתו מפתיל תכלת.
א. אפשר לצבוע כחול עם כל מיני ארגמון.
ב. יש אומרים שמסתבר שהאק"ק הוא התכלת, שיש בה יותר אינדיגו (טענה של הבל, כשבין כך משתמשים עם פוטו דיברומונציה), וגם מצאו מהם קונכיות
ג. מצאו אריגים צבועים כחול מבעל חי, אז בע"כ זה מהאק"ק, דאל"כ מאיפה הוא?

ועל סמך הראיות האלו, אשר מאיזה סיבה לא התביישו לכותבם ברבים, חושבים שאנשים ישכנעו שזה התכלת.

רק קושיא אחת יש אולי לשאול עליהם, אם אפשר לצבוע כחול עם כל המינים, אז למה הצריכו להשתמש דוקא עם האק"ק?
זה שיש בה יותר אינדיגו לא מעלה ומוריד, כנ"ל.

[כשתילי זיתים]

הנה מה שקיבלתי היום מאחד מידידי. לפי דבריו אפשר לצבוע כחול כיום עם 1600 חלזונות.

Hexaplex Trunculus, Bolinus Brandaris, Stramonita Haemastoma (the three found in Israel), Plicopurpura pansa, Concholepas concholepas, Thaisella chocolata (found in the South American Pacific), Plicopurpura patula (South American Atlantic, Caribbean), Purpura Persica, Ocenebra Erinaceus (also found in the mediterranean), and Nucella Lapillus (William Cole, 1685) are just ten of the snails that have been shown to be able to produce Tyrian Purple or similar dyes. They are all of the family Muricidae.

Hexaplex Trunculus, Bolinus Brandaris are of subfamily Muricinae, Stramonita Haemastoma, Plicopurpura pansa, Plicopurpura patula, Concholepas concholepas, Thaisella chocolata, and Purpura Persica are of the subfamily Rapaninae, and Ocenebra Erinaceus and Nucella Lapillus of the subfamily Ocenebrinae.

The hypobranchial gland of all studied Muricids (including others not listed above) have been found to contain 6,6'-dibromoindigo as the major pigment (most, if not all, contain monobromoindigo as well as indigo)which can be affected and changed to the indigo blue by photo-debromination. However, due to different ratios of dibromoindigo, monobromoindigo, and indigo, as well as to other chemicals and compounds (e.g. indirubin, various sulfates) contained in the different snails, the natural color will vary from species to species. This will also affect how difficult reducing and dying will be in each species, as well as how long it can be easily kept in its reduced state.

The family Muricidae includes about 1600 species. They are the exclusive source of the bromoindigos, unlike indigo which can be obtained from plants. Indigo is C16H10N2O2, dibromoindigo is C16H8Br2N2O2, and monobromoindigo is C16H9BrN2O2. Note they are not all exactly alike, unlike the murex techeiles cult would like you to believe. However, dibromoindigo can always be broken down to produce the indigo dye through reduction and photo-debromination.

As a footnote; Concholepas concholepas does not have the same spiral shell structure similar to the others, it looks more like a single side of a clam shell, similar to an abalone.

[מקדש מלך]

נתחיל מצד הסיכוי -
מין שצובע תכלת הוא נדיר שבנדירות, הן מהחי והן מהצומח. חיפשו אותו החוקרים במשך זמן ארוך, לא מצאו דבר. הסיכוי שיש שניים שצובעים כחול בכלל הוא נמוך עד בלתי אפשרי.

כמה חוקרים השתתפו בחיפוש התכלת?
כמה זמן מחייהם השקיעו אותם מחפשים?
כמה תקציב הושקע בחיפוש המקיף על פני כל הגלובוס?
איזה פרסום מדעי נחשב מתאר את תלאות החיפוש ואת הפרוטוקול של "תכנית החיפוש", האם Nature ,Science וcell או רק אחד מהם?
האם ההכרזה הדרמטית (שזעזעה את עולם המדע) על היות עולמינו "נעדר תכלת" אירעה בבת אחת? או שכל אוקיינוס הוכרז כנקי מתכלת בשנה אחרת?

שנית, אמר לי מומחה בתחום, שמזמן חז"ל ועד ימינו לא נמצא עוד מקור לצבע בכלל, מהחי ומהצומח מעבר למה שצבעו בזמנם.

הויכוח הוכרע. אמר לי "מומחה בתחום", ומי הוא זה שיעז להתווכח, בפרט שהשקיעו כל כך הרבה בחיפוש (וכנ"ל)?

[מקדש מלך]

לרב 'שתילי זיתים',
ראיתי מספר פעמים שכתבת על 300 שצובעים. האם מישהו צבע פעם והצליח? או מקור שזה נוסה היכן שהוא?
כל ה300 שדיברת עליהם, האם תסכים לקבוע שהם כולם ממין הארגמון?

כולם מ"מין" הארגמון, או מ"סוג" הארגמון, או אולי מ"משפחת" הארגמון, או מ"סדרת" הארגמון?
אני לא חוקר תכלת, ולא מתמחה כמוהם בהלכה/השקפה/ארכיאולוגיה/אטימולוגיה/זאולוגיה/כימיה/סטטיסטיקה (אל תמחק את המיותר) אבל פעם קראתי בכתבי ההדיוטות שיש חילוק בין מין לסוג ולמשפחה. לדוגמא הפרה והצבי שניהם מ"משפחת" האנטילופות, אז הדמיון בין בני משפחת הארגמונים זהה? (ואני לא אתפלא אם כל חילזון שיש לו צבען נכלל אוטומטית ב"משפחה"...).
כל השאלות הללו אפילו לא הועלו על ידי ה"מומחים". כנראה שזה כל כך פשוט להם עד שבכלל לא ראו צורך לבאר לנו הקוראים הפשוטים (כפי שכל החוברות שלהם לא מצאו לנכון לעדכן אותנו על מציאותם של מאות החלזונות ממין אחר).
גם השאלה איזה קשר יש בין ההלכה לבין החלוקה השרירותית של הזאולוגים ל"מינים" ו"משפחות" לא הועלתה כלל. וכנ"ל, דמילתא דמיבעיא להדיוטות פשיטא להו ל"מומחים".

[ומלאה הארץ דעה את ה]

אני כותב שוב, מזמן חז"ל ועד ימינו לא נמצא שוב צבען מלבד מה שהיה ידוע אז, בשום צבע שהוא.
אם יש אחד שיודע על מין נוסף צומח או בעל חי שצובע בכלל, אנא שיעדכן אותנו.

בדורות האחרונים כל מה שיש על פני הגלובוס כולל הכל עד החיידקים נחקרו עד לא הניחו החוקרים דבר, ובודאי דבר פשוט כמו תכונה של צבען. תסתכל בויקפדיה.

נכון לא הגיעו לכל המינים, אבל לומר שיש במקרה חלזון ובדיוק נמצא בים ובדיוק צובע כחול, ובדיוק שנמצא במקום הזה הוא סיכוי לא קיים.

אף אחד כאן לא הסביר מדוע הנחה הזו לא נכונה.

אני מחפש מתנגד ישר, שיסכים להנחה הנכונה הזו.

[מלבב]

סיכוי קטן מאוד אבל קיים

[מלבב]

לאלו שלא הבינו, אלו הטענות החזקות, שעל סמך זה אפשר להתיר עגונה, שמביא הרב באמונתו מפתיל תכלת.
א. אפשר לצבוע כחול עם כל מיני ארגמון.
ב. יש אומרים שמסתבר שהאק"ק הוא התכלת, שיש בה יותר אינדיגו (טענה של הבל, כשבין כך משתמשים עם פוטו דיברומונציה), וגם מצאו מהם קונכיות
ג. מצאו אריגים צבועים כחול מבעל חי, אז בע"כ זה מהאק"ק, דאל"כ מאיפה הוא?

ועל סמך הראיות האלו, אשר מאיזה סיבה לא התביישו לכותבם ברבים, חושבים שאנשים ישכנעו שזה התכלת.

רק קושיא אחת יש אולי לשאול עליהם, אם אפשר לצבוע כחול עם כל המינים, אז למה הצריכו להשתמש דוקא עם האק"ק?
זה שיש בה יותר אינדיגו לא מעלה ומוריד, כנ"ל.

טענות חזקות מאוד יש לך, איך זה שכל המדענים פה אחד החליטו כזה דבר מוזר בלי שום בסיס שרק האק"ק הוא חילזון התכלת ולא השניים האחרים?

[מקדש מלך]

בדורות האחרונים כל מה שיש על פני הגלובוס כולל הכל עד החיידקים נחקרו עד לא הניחו החוקרים דבר, ...
ובודאי דבר פשוט כמו תכונה של צבען...
תסתכל בויקיפדיה...

מצוין, הבנתי.

אבל למרות זאת אנסה שוב, אולי יחוס. האם את האמונה התמימה והנחרצת ש"הכל" התגלה אתה אומר מסברתך הרחבה (כלומר לפי הסתכלות והתרשמות מויקיפדיה), או שיש לך ציטוט מדעי כלשהוא שקובע שכל בעלי החיים נחקרו עד תכלית, ולא סביר שקיים דבר "פשוט" כמו צבען בבעל חי כלשהוא שעדיין לא נתגלה?

במידה ואכן קיים ציטוט כזה, האם ידוע לך שיש הבדל ברמת המהימנות שבין קביעות מדעיות שונות? האם ידוע לך איזה רמת מהימנות מיוחסת לציטוט ההוא?

צחוק בצד. כל העולם משתגע מהשאלה האם "קוביד 19" הוא נגיף טבעי, או תוצר מהונדס מאיזו מעבדה בסין או רוסיה. והנה לנו הוכחה ברורה שהוא מהונדס, שהרי "הכל" כבר התגלה, ואיך לא ידעו עליו קודם לכן?...

[ומלאה הארץ דעה את ה]

זה ויכוח קצת מוזר...

יש דברים בבריאה שהם נדירים ויש לא. תולעת שחותכת אבנים זה נדיר מאוד לא ידוע לנו כזו.
אם הרבה תולעים היו חותכי אבנים, מסתבר שיש עוד. אבל ידוע לנו מחז"ל שיש.

והסברתי, אם יימצא תולעת השמיר, ייתכן שיש עוד מאותה משפחה, קרוב הדבר. אבל ממשפחה אחרת הוא רחוק מאוד.

מותר לבקש גם לשמוע את הדברים ולא רק לצחוק?

ובכן, מין שצובע הוא כל כך נדיר, שלא מצאו שום מין נוסף שצובע בצומח ובחי מלבד הידוע אז. יש לך מידע אחר- תאמר לנו. בזמן שנמצאו בעת החדשה אלפי אלפים טבעים נוספים.

גם אם נניח שיש עוד מין שכזה מדוע יימצא דוקא בחי קטן? ולמה מחלזון? ולמה בים? ולמה בצפון א"י?

לצחוק זה קל... אבל לשמוע זה יותר קשה.

וכמובן שיש עוד הרבה מה לומר אבל אני מתעקש על ההנחה הזו קודם כל.

[מקדש מלך]

זה ויכוח קצת מוזר...

יש דברים בבריאה שהם נדירים ויש לא. תולעת שחותכת אבנים זה נדיר מאוד לא ידוע לנו כזו.
אם הרבה תולעים היו חותכי אבנים, מסתבר שיש עוד. אבל ידוע לנו מחז"ל שיש.

והסברתי, אם יימצא תולעת השמיר, ייתכן שיש עוד מאותה משפחה, קרוב הדבר. אבל ממשפחה אחרת הוא רחוק מאוד.

מותר לבקש גם לשמוע את הדברים ולא רק לצחוק?

ובכן, מין שצובע הוא כל כך נדיר, שלא מצאו שום מין נוסף שצובע בצומח ובחי מלבד הידוע אז. יש לך מידע אחר- תאמר לנו. בזמן שנמצאו בעת החדשה אלפי אלפים טבעים נוספים.

גם אם נניח שיש עוד מין שכזה מדוע יימצא דוקא בחי קטן? ולמה מחלזון? ולמה בים? ולמה בצפון א"י?

לצחוק זה קל... אבל לשמוע זה יותר קשה.

וכמובן שיש עוד הרבה מה לומר אבל אני מתעקש על ההנחה הזו קודם כל.

מי שמוזר כאן הוא אתה בלבד.
חומר צבען הוא לא דבר שאנחנו אמורים לדעת עליו בלי לערוך חיפוש מעמיק בגופו של כל דג ורכיכה.
כל עוד לא תוכיח בבירור אחרת, ההנחה ההגיונית היא שאיש לא השקיע חצי לירה בחבית חסרת תחתית של תקציב (וכמובן גם חסרת תועלת לחלוטין לעולם המדע) בנסיון לבדוק האם הדבר קיים או לא במליוני בעלי חיים, ולכן ברור שיודעים רק את מה שידעו בעבר (כשזה עוד עניין מישהו).
כמובן שאת רוב הידע העתיק כבר שכחנו (ומי שחושב אחרת הוא שוב אדם חסר תפיסת מציאות תקינה), ומה שנשאר הוא שאין לנו מושג על צבענים. כל עוד לא תוכיח אחרת.

[באמונתו]

תוספתא מנחות ט, טז:

תכלת אין כשרה אלא מן החלזון - הביא שלא מן החלזון פסולה וכו':

הלא חז"ל בכל מקום פסלו התכלת מן הצומח - קלא אילן.
לא מצאנו מעולם בחז"ל נ"מ בין חלזונות, כפי שהזהירו רבות מן הצומח.
בכן הנכון הוא, אשר באמת אין נ"מ מאיזה חילזון הביא תכלת. כל תכלת שהיא מן החילזון - הרי כשרה היא.
ראיה הזאת כתבו רבים וטובים, ביניהם אדמו"ר מראדזין זצ"ל, גם ר"י הרצוג ז"ל, מלבד ת"ח חשובים בדורנו.

[כשתילי זיתים]

סיכוי קטן מאוד אבל קיים

וכל הדיון אך למותר, מאי נפק"מ אם כל מה שמצאו היא "ממשפחת" הארגמון, משפחה גדולה שכולל הרבה משפחות אחרות, וכמה מהמשפחות כבר נאבדו extinct

[כשתילי זיתים]

תוספתא מנחות ט, טז:

תכלת אין כשרה אלא מן החלזון - הביא שלא מן החלזון פסולה וכו':

הלא חז"ל בכל מקום פסלו התכלת מן הצומח - קלא אילן.
לא מצאנו מעולם בחז"ל נ"מ בין חלזונות, כפי שהזהירו רבות מן הצומח.
בכן הנכון הוא, אשר באמת אין נ"מ מאיזה חילזון הביא תכלת. כל תכלת שהיא מן החילזון - הרי כשרה היא.
ראיה הזאת כתבו רבים וטובים, ביניהם אדמו"ר מראדזין זצ"ל, גם ר"י הרצוג ז"ל, מלבד ת"ח חשובים בדורנו.

מסתמא חז"ל לא הזהירו, משום שיש רק חילזון אחד שאפשר לצבוע בו כצבע התכלת/קלא אילן.
מה שאפשר היום לעשות עם כולם, לא היה אפשר אז.

[מלבב]

סיכוי קטן מאוד אבל קיים

וכל הדיון אך למותר, מאי נפק"מ אם כל מה שמצאו היא "ממשפחת" הארגמון, משפחה גדולה שכולל הרבה משפחות אחרות, וכמה מהמשפחות כבר נאבדו extinct

שאם כולם הוא ממין כללי אחד מאן יימר שרק תת מין מסוים כשר והשאר פסול, כל זמן שהחומר הצובע הוא אותו חומר, מה זה משנה מי נושא אותו זן זה או זן אחר.

[כשתילי זיתים]

לא אחזור על ויכוח זה, עכ"פ הנידון אצלי הוא להבין מהו החילזון שעליו דיברו חז"ל, ודיונים כאלו שכולם כשרים כו' לא מעניינים אותי כל כך. אם זה כל הטענה, אז צריכים לילך לבחירות על כל המינים, לראות איזה מהם יבחרו. אני הייתי מסתמא מצביע עבור Thaisella chocolata, משום שנשמע כמו שוקולד.

[כשתילי זיתים]

לאלו שרוצים להגיד שהאק"ק הוא התכלת, הדרך היחיד שנשאר הוא להגיד שהתכלת הוא סגול, או עכ"פ כחול כהה/סגול.
קורן טוען שרק מחלק מהם אפשר לעשות צבע כזו של כחול כהה/סגול, אבל לא פירסם בדיוק איזה אחוז.
היה כדאי מאוד לתומכי התכלת לבדוק זה, אם זה אפשרי לצבוע כחול כהה/סגול בדרך טבעי.
אף שזה לא דומה ממש לקלא אילן, על זה אפשר להגיד כמה יישובים, אבל להגיד שזה כחול על ידי פוטו דיברמונציה מופרך לגמרי.

[באמונתו]

קורן סילף, עיין המצורף פה:

[מלבב]

לא אחזור על ויכוח זה, עכ"פ הנידון אצלי הוא להבין מהו החילזון שעליו דיברו חז"ל, ודיונים כאלו שכולם כשרים כו' לא מעניינים אותי כל כך. אם זה כל הטענה, אז צריכים לילך לבחירות על כל המינים, לראות איזה מהם יבחרו. אני הייתי מסתמא מצביע עבור Thaisella chocolata, משום שנשמע כמו שוקולד.

לא כל החלזונות כשרים רק מאן יימר שחילזון התכלת הוא תת מין מסויים ולא מין כללי.

[באמונתו]

ד״ר נעמה סוקניק מרשות העתיקות. יחד עם פרופ’ זהר עמר וד”ר דוד אילוז מאוניברסיטת בר אילן, ד״ר סוקניק בדקה ממצא ייחודי וחשוב ממערות מורבעאת שבמדבר יהודה. בד המתוארך למאה השניה, שנצבע בחומר שהושג מן החילזון הימי מורקס טרונקולס בצבע כחול, וממוצא ישראלי מקומי. ניתן למצוא מידע נוסף על
האוצר המדהים הזה כאן: https://www.tekhelet.com/murbaat/

[באמונתו]

לשון הרב אבי התכלת, בקבצים מצורפים:

I will add one more thing. Natural dyes are rare – very much so. Blue dyes are extremely, extremely rare to the point that the only colorfast sky-blue naturally occurring dye known to man is indigo – whether from a plant or from an animal. There are reasons for that, having to do with the physics of light and its interaction with matter. If we were to ever find another creature on this or any other planet that produced a sky-blue dye, it would almost certainly be indigo. So even if there were to be some other snail, or fish, or worm, or whatever – nignaz or not – that made the dye for Tekhelet, it would be the indigo molecule
– Baruch Sterman

[באמונתו]

And so the ultimate argument for techelet being the trunculus is as follows: Chazal clearly wanted to make sure that people were using real techelet and not indistinguishable indigo. Given that, and given that every culture was using dye from the trunculus which looked the same as indigo, how on earth would Chazal have spoken about it being a marine creature and not warned against using the trunculus

http://www.rationalistjudaism.com/2022/ ... proof.html

[כשתילי זיתים]

להרב באמונתו, כדאי לקרוא באשכול השכן טעם התנגדות כו' שכל הדיונים שאתה מעלה כבר נידונו באריכות על ידי ועל ידי הרב יהושפט.
תתחיל כאן, בענין הבד ממורבעת-שלא הכריחו כלל שזה מהאק"ק.

viewtopic.php?f=52&t=59941&start=320#p770354

[כשתילי זיתים]

הראיה מזה שחז"ל לא הזהירו מהאק"ק הוא הבל, אם נימא שהתכלת הוא כחול כמו קלא אילן, שהרי האק"ק צובע רק סגול ואין צורך להזהיר

[באמונתו]

Thus it is possible to produce both purple and blue dyes from the same snail. The ancients knew this
also. See Vitruvius De Architectura (ed. H.L. Jones), Loeb Classical Library, Cambridge London 1930
Book VII, c. VII-XIV, p113-129. “For it does not yield the same color everywhere, but it is modified
naturally by the course of the sun. As we proceed between the north and south it becomes a leaden
blue". There were a number Roman Empirial decrees restricting the use of Murex dyes to the nobility
(see appendix). We can now understand the Roman decree against wearing techeiles mentioned in the
Gemara (סנהדרין י"ב) not as a anti-religious decree, but rather due to the fact that techeiles was being
produced from the same Murex snail as the royal purple dye. Because the snail was becoming extinct
See paper by Susan C. Druding at Seminar presented in Seattle Washington at Convergence 1982)
titled “Dye History from 2600 BC to the 20th Century”), the Romans decreed not to wear anything
made from the Murex. Without this explanation, one would have said that the Romans made a decree
against techeiles out of pure anti-semitism without having any understanding why they chose this
particular mitzvah

[כשתילי זיתים]

קורן שקרן, ראה המצורף פה:

????
נא להסביר מה אתה רוצה מזה

[באמונתו]

I should also point out that there is no other species other than the muricae currently known that produces a dye similar in color to indigo and neither is there any archeological evidence for other species being used in the ancient world for dyeing. In order to assume that the chilazon of chazal is different then the murex, one would need to accept both the fact that knowledge of that organism eludes modern science as well as the fact that the detailed archeological survey of the Mediterranean has not uncovered any hint of such an animal

גם לשון ר"י הרצוג ז"ל הנ"ל, מוזכר במצורף, עם מ"מ מדויק.

[כשתילי זיתים]

גם אם זה ממשפחת מורקס, שהוא משפחה גדולה מאוד, אין שום סיבה להגיד שזה מהאק"ק, כמש"כ אלף פעמים.
ויש הרבה משפחות שלמות בתוך משפחת המורקס שכבר נאבדו.
מה הענין לחזור על טענות ישנות מעופשות, שכבר הועלו אלף פעמים, בלי להתייחס למה שכבר נאמר בענין זה?

[כשתילי זיתים]

כמובן שלא מוזכר בשום מקום בגמרא סנהדרין שהיה גזירה מהרומאים נגד התכלת.

[ומלאה הארץ דעה את ה]

סיכוי קטן מאוד אבל קיים

וכל הדיון אך למותר, מאי נפק"מ אם כל מה שמצאו היא "ממשפחת" הארגמון, משפחה גדולה שכולל הרבה משפחות אחרות, וכמה מהמשפחות כבר נאבדו extinct

נכון. רק רציתי להניח את השלב הראשון, בדיון מסודר. לא התכוונתי שבזה נגמור.
ראיתי במשך השנים האחרונות כמה לובשי תכלת, לפעמים שאלתי מדוע, והתשובה שקיבלתי כמעט תמיד שראו שאלו שתומכים מוכיחים היטב, ואלו שמתנגדים מדברים לא לעניין...

כתבתי הנחה כל כך פשוטה, אם לא התגלה שום צבען בשום צבע לא מהחי ולא מהצומח לאחר שחוקרי הטבע חקרו וגלילו כל כך הרבה דברים בבריאה , כמה סיכוי יש שיש חלזון, מהים, שצובע בדיוק כחול מלבד הארגמון? ונמצא בדיוק בצפון ארץ ישראל. תראו מה ענו כאן.... גם על זה המתנגד לא יכול להסכים.

צריך לומר בצער שאין אפשרות לבקש דיון אמיתי.

[ישיבה מאן דהו]

"וחכמים אומרים: לא ראינו אינו ראיה" (עדויות ב,ב).
וזה במיוחד במדעי הטבע, שבכל יום ויום מתגלים בו כל כך הרבה ממצאים חדשים. צא וראה שבכל שנה ושנה מעניקים כמה פרסי נובל להמצאות וגילויים מפתיעים.
ולגופו של עניין, המסקנה שלך מיוסדת על הנחה מתמיהה שאין בטבע מין שעשוי להיכחד ולהיעלם לגמרי, וזו הנחה שהחוש מכחישה. מי תקע לידך שכל מה שברא הקב"ה בעולמו יתקיים תמיד? אדרבה, אינספור מינים נעלמו לגמרי ולפעמים בקושי מוצאים שרידים. העובדה שהחוקרים לא מצאו אומרת אחת משתיים: שעדיין לא מצאו, או שזה נכחד וכבר לא יימצא לעולם.

[ומלאה הארץ דעה את ה]

מה הקשר למינים שנעלמו. אתה חושב למשל שהיה משי עתיק מבעל חי שלא מתולעת משי? אולי המין שעשה משי נעלם? לעומת בעל חי יונק שנותן חלב שיש המון ואתה לא יכול להניח בזה דבר.

זה עניין של סיכוי, משי הוא נדיר מאוד, אותו הדבר צבען שלא התגלה שום מין נוסף לא מבעל חי ולא מהצומח מלבד הידוע.

אני קצת התייאשתי.... אין כאן כל כך פרטנר...

אולי צודקים אלו שאומרים שכדאי להוציא קונטרס, והמתנגד יוציא קונטרס ויראו הציבור מי מדבר לעניין.

אנסה באופן אחר -
אולי המתנגדים יכתבו בתמצית את הטענות וכך נדון?

[צופה_ומביט]

הרב ומלאה וגו',

אני לא מצליח להבין. יש אשכול מקביל וקודם בן עשרות עמודים, ובו חוזרת ונשנית הטענה עשרות פעמים שיש 300 מיני ארגמונים ו1600 מיני חלזונות שצובעים, ושמכולם אפשר להפיק כחול בשיטה של ימינו ע"י פוטו-דיברומיזציה או איך שלא קוראים לזה, ושמאף אחד אי אפשר להפיק כחול בשיטה הקדומה, אא"כ נימא שהיתה להם שיטה שאינה ידועה לנו וגם לא מצליחים להבין אותה מהמפעלים שמצאו - ואז הדרינן למימר שיכלו לצבוע באותה השיטה הנעלמת מכל חילזון שהוא.

ובא מעלתו - כאילו כל זה לא שמיע ליה כלל, לא בשמיעת הלב אלא בשמיעת האוזן - ופוצח את הדיון באשכול זה שפתח, בקול תרועה רמה שאחרי ובהינתן ובהיות שהמציאות הברורה בלי ספק היא שאין שום צבען כחול לא מהחי ולא מהצומח אלא המורקס בלבד - ובכן.... ומשם מתחיל כל החישוב הסטטיסטי, שמעלתו מציג רק לתפארת המליצה, ומפליג להראות כמה זה אפסי ולא יתכן כלל וכלל וכו'.

ואומרים וחוזרים ואומרים זאת למעלתו כאן שוב ושוב ושוב, שיפנה בבקשה לאשכול המרכזי שבו נידונים עד לעייפה אחד מששים במיתה כל ענייני הצבע והצביעה, הצבענים והחלזונות, ויתייחס לכל מה שמדברים שם, בנוגע לאותה ההנחה-קביעה שעמה פתח מעלתו כאן. וכל מה שיש למעלתו להגיב הוא באנחה רבתי, הוי, אין עם מי לדון, אין פרטנר, אני מרים ידיים, הלוא טענתי טענה כל כך פשוטה...

מה הולך כאן?
[שלא לומר שהוא מצג אימים ושירות דב של ממש לתומכי המורקס].

[כשתילי זיתים]

הרב צופה ומביט, כוונתו כנראה שכל ה1600 הם ממשפחת הארגמון/מורקס, ורוצה להוכיח דבע"כ התכלת הוא ממשפחה זו

[ומלאה הארץ דעה את ה]

תודה שהובנתי. ועדיין נשמע לי מוזר שאין הסכמה לכך.

נכון שיש עמודים שלמים, אבל רציתי לסדר את הדברים דבר אחר דבר. וכך שהגולשים יראו בסוף בסוף מה עומד בכל צד.

הצעתי דרך נוספת של דיון, שאחד המתנגדים יכתוב את טענות המתנגדים בתמצית.

[כשתילי זיתים]

הרב ומלאה הארץ/אחרון התלמידים, אם יש לך משהו להוסיף על הדיונים כאן, אז בבקשה לכתוב את הנקודות, בלי כל הדרמה. אם אתה רוצה לסדר נקודה אחר נקודה, אז בבקשה תעשה זאת בפעם אחת. או אולי רק תצרף את הקונטרס שלך מי נמצאה התכלת, שמסתמא כבר כתבת הכל שמה.
אף אחד לא חייב לענות לך בדיוק כמו שאתה רוצה. פתחת שני אשכולות חדשות לאחרונה, ועדיין לא כתבת אף מילה לענין.

[צופה_ומביט]

עדיין איני מבין.

יש 1600 אפשרויות - והמורקס הוא התכלת ולא אחר?
כל החשבון והסטטיסטיקה של פתיחת האשכול נחרבת מזה.
מספיק לומר שהתכלת הוא מין אחד מתוכם [ולא כל המשפחה], ולא המורקס, ושבזמנם היתה שיטה לצבוע ממנו [ורק ממנו] כחול [שלא ידועה כיום, כהממ"נ שהובא דלעיל],
וגם היום יודעים שהוא צבען, ורק שטבעי הוא צובע סגול [נניח] ובשיטה של ימינו [שמועילה בכל ה1600, אבל לא היתה אפשרית בזמנם] הוא צובע גם כחול [הוא וכל ה1600],
וכבר נפל כל היסוד וכל הבנין.

וכלומר, יתכן שמה שנגנז הוא לא החילזון אלא אופן הפקת התכלת [אולי הוספת עוד חומר], זה שאיפשר בזמנם לייצר תכלת מאותו חילזון, שידוע גם היום, אחד מה1600,
אבל כהיום א"א לייצר ממנו תכלת בשיטה הקדומה שמצאו במפעלים [היינו השיטה שמשערים מתוך מה ששרד במפעלים, כלים וכיו"ב, שבה לפי הידוע לנו צבעו סגול ולא כחול] - אלא בשיטה חדשה שלא היתה אפשרית פעם, וכהיום היא תוציא תכלת מכל חילזון שהוא.
ממילא אין לנו שום מושג מיהו אותו החילזון של התכלת.
[נ.ב וממילא גם אפשר גם שהוא מין ארגמון נוסף - שנגנז בכלל, היינו החילזון עצמו. ואולי הוא אפילו בעל אותה קונכיה כמו של הקהה קוצים או החד קוצים, ורק החילזון שבפנים היה שונה, וממנו יצא תכלת באופן טבעי, שעל כן יכלו בזמנם לייצר ממנו תכלת. וממילא אולי הוא כלול גם בדברי הגויים, אלא שמה שיש לנו כיום מורקס אינו המורקס שהם דיברו עליו. איני מונח מספיק בכל הדיון בכדי לבחון היטב את הרעיון שכתבתי כאן, ובכל מקרה הוא אינו עיקר טענתי כעת].
ובהנחה שצריך דוקא חילזון מסוים [ולא כהטענה שכל מין חילזון הצובע = כל משפחת הארגמונים - הוא כשר, שזה כבר נושא אחר. וגם בעל האשכול הרי בא להוכיח שהמורקס הוא התכלת, הוא ולא אחר],
א"כ - אנחנו במצב שאין לנו איך לדעת מי מכל משפחת הארגמונים הוא התכלת.
וממילא הפירכה הסטטיסטית הפכה מסיכוי קטנטן של 0.000000000000000000001 לסיכוי של 100% ביחס לכל המשפחה המצויה בכל מקום.


[אגב, גם את הטענה שכשמדובר על שטח קטנטן זה מקטין את הסטטיסטיקה עוד יותר לא הבנתי. וכי השכיחות קטֵנה לפי השטח? באם מצוי מין כלשהו בשכיחות מסוימת בכל כדוה"א - אזי בכל שטח מכדוה"א הוא מצוי באותה שכיחות. ככל ומדברים על בע"ח מצוי. ואם באותו שטח קטנטן הוא מצוי במיוחד - אזי עוד מתהפך, שבאותו שטח הוא שכיח במיוחד ובשאר מקומות פחות. וממילא עד כמה שיש טענה שהיה מין נוסף שנגנז - מה השטח מעלה ומוריד. כל הטענה היא רק עצם הסיכוי שהיה עוד מין נוסף, הא ותו לא].

[כשתילי זיתים]

הוא רוצה להגיד כזה: זה בע"כ ממין המורקס, מסכימים? וצריך כאו"א להגיד "מסכים". ורק אח"כ בחסדו הגדול הוא ימשיך עם ההברקות שלו, "אז בע"כ יש לו קונכיה, מסכים?". ואם יקבל "מסכים" ממספיק אנשים, אז הוא ימשיך "אז בע"כ הקונכיות צריכים להיות מפוזרות בין צור לחיפה, מסכים?" ואם גם כאן יקבל מספיק הסכמות הוא ימשיך עם הראיה הגאונית שלו שאף אחד לא שמע ממנה- "אז בע"כ האק"ק הוא התכלת, שהרי מצאו ממנה קונכיות" (באמת יש עוד 3 שמצאו ממנה קונכיות שאפשר לצבוע ממנה כחול, ומה פתאום האק"ק, ואכן באמונתו הודה אתמול שאין שום עדיפות על האק"ק למינים האחרים. אבל אז כבר יהא לו ניק חדש עם אשכול חדש, ויתחיל הכל מהתחלה)

[ומלאה הארץ דעה את ה]

ממה אתה מפחד?....

רק ביקשתי לדון באופן מסודר ומכבד. אם אינך יכול אולי מתנגד אחר מסוגל.

אם מה שאתה כתבת נכון, תענה על כך ונדון בשמחה. אם לא נכון תכתוב מה לא נכון.

הבנתי נכון? בזה מסתכם הטענה שיש 3 ומי אמר שזה זה.

בכל אופן משום שהצעתי כאן לא התקבלה, הצעתי שהמתנגד יתמצת את טענותיו, וננסה לדון.