ומלאה הארץ דעה את ה כתב:מרגיש אני כאליהוא באיוב....
כך: אפשר לכבות את האזעקות ולהוריד את המסכות, תומכי התכלת ואנכי כמותם לא זזו מעמדתם שאכן זו התכלת. הדברים ברורים כסלע איתן. יש כאן מתנגד שהחליט לייצג את התומכים. מי שחזר בו שיכתוב זאת, אינו זקוק לעו"ד כאן.
ומלאה הארץ דעה את ה כתב:מרגיש אני כאליהוא באיוב....
כך: אפשר לכבות את האזעקות ולהוריד את המסכות, תומכי התכלת ואנכי כמותם לא זזו מעמדתם שאכן זו התכלת. הדברים ברורים כסלע איתן. יש כאן מתנגד שהחליט לייצג את התומכים. מי שחזר בו שיכתוב זאת, אינו זקוק לעו"ד כאן.
התכלת אינה מבוססת על מקור אחד ואף לא על מחוז של ראיות, אלא על כמה וכמה ראיות ברורות.
הרוצה להתיישב בדבר, במה זו פתוחה לפניו. אבל העומד על דעתו, שישתתף באשכולות הסמוכים.
עירבו כאן ב' נידונים שונים,
1. האם התכלת של תורה הפיקו מחלזון המורקס.
2. האם תכלת של תורה הוא כחול או סגול.
אין ספק שאכן הוא התכלת של תורה. מי שסובר שהוא סגול, יעשה זאת בציציותיו. ועל כך גם אפשר לדון בנפרד.
נתחיל מצד הסיכוי -
מין שצובע תכלת הוא נדיר שבנדירות, הן מהחי והן מהצומח. חיפשו אותו החוקרים במשך זמן ארוך, לא מצאו דבר. הסיכוי שיש שניים שצובעים כחול בכלל הוא נמוך עד בלתי אפשרי.
שנית, אמר לי מומחה בתחום, שמזמן חז"ל ועד ימינו לא נמצא עוד מקור לצבע בכלל, מהחי ומהצומח מעבר למה שצבעו בזמנם.
כך שכדי לומר שהתכלת של תורה אינה מהארגמונים - צריך הוא לומר שלא רק שיש עוד מין נדיר שבנדירות שצובע כחול, אלא שקרה כאן פלא עצום, שבכל מיני הצבעים אין עוד צבען שלא התגלה במשך 2000 שנה, ובדיוק בחלזון התכלת בסיכוי של 0.000001.... קרה נס ופלא.
נוסף על כך המיקום, הרי הסיכוי הנ"ל קיים בכל מקום על פני כדור הארץ, ובזה אנו מדברים שנמצא בשטח קטנטן של כמה עשרות קילומטרים, הפעם מדובר בסיכוי של 0.000000000000001....
מי שזה נראה לו רציני בבקשה.
שאלתי לאחרונה א אחד מהתומכים הגדולים, אם יש ערעור על דברי הגויים, האם הוא יטיל ספק בתכלת, מילא פיו שחוק, משום הסיבה הנ"ל. והתבטא בערך כך - שיביאו חבילות חבילות ראיות שזה לא התכלת, ואז אולי נדון בצד הבלתי אפשרי הזה.
שמעתי משל נכון: תתארו לכם שמחפשים אדם שעונה לשם נפתלי קופרמן - שחור, גר במקום פלוני ויש לו תפקיד במוסד פלוני ויש לו 2 בנים ו-3 בנות, האם יעלה בדעתכם שאינו אותו אדם אלא אחר העונה לאותם פרטים? הייתכן? זה אפילו לא משל חיוור לעומת הנדירות שאנו מדברים כעת.
זו שאלת היסוד עוד קודם שדנים במכלול הראיות, מי האו הנורמלי, ומי אומר דבר שאין בו הגיון.
האומר דבר חסר סיכוי זה עליו להביא חבילות חבילות של ראיות שאינה התכלת.
ומלאה הארץ דעה את ה כתב:מרגיש אני כאליהוא באיוב....
כך: אפשר לכבות את האזעקות ולהוריד את המסכות, תומכי התכלת ואנכי כמותם לא זזו מעמדתם שאכן זו התכלת. הדברים ברורים כסלע איתן. יש כאן מתנגד שהחליט לייצג את התומכים. מי שחזר בו שיכתוב זאת, אינו זקוק לעו"ד כאן.
התכלת אינה מבוססת על מקור אחד ואף לא על מחוז של ראיות, אלא על כמה וכמה ראיות ברורות.
הרוצה להתיישב בדבר, במה זו פתוחה לפניו. אבל העומד על דעתו, שישתתף באשכולות הסמוכים.
עירבו כאן ב' נידונים שונים,
1. האם התכלת של תורה הפיקו מחלזון המורקס.
2. האם תכלת של תורה הוא כחול או סגול.
אין ספק שאכן הוא התכלת של תורה. מי שסובר שהוא סגול, יעשה זאת בציציותיו. ועל כך גם אפשר לדון בנפרד.
נתחיל מצד הסיכוי -
מין שצובע תכלת הוא נדיר שבנדירות, הן מהחי והן מהצומח. חיפשו אותו החוקרים במשך זמן ארוך, לא מצאו דבר. הסיכוי שיש שניים שצובעים כחול בכלל הוא נמוך עד בלתי אפשרי.
החילזון המורקס צריך טכניקות מיוחדות להוציא ממנו כחול, למה רחוק שהיה פעם חלזון שהיה מוציא בדרך טבעי כחול? למה בין מאה אלף סוגי חלזונות לא יכול להיות אחד שיש בו משהו נדיר? רק מה קצת רחוק שהוא היה נמצא בדיוק בים התיכון אבל זה לא בלתי אפשרי
שנית, אמר לי מומחה בתחום, שמזמן חז"ל ועד ימינו לא נמצא עוד מקור לצבע בכלל, מהחי ומהצומח מעבר למה שצבעו בזמנם.
יש כשש עשרה מיני חלזונות שהשתמשו בהם לצביעת ארגמן, ועוד כמה סוגי כנימות שצובעים סוגי אדום, האם כולם היו ידועים בזמן חז"ל?
כך שכדי לומר שהתכלת של תורה אינה מהארגמונים - צריך הוא לומר שלא רק שיש עוד מין נדיר שבנדירות שצובע כחול, אלא שקרה כאן פלא עצום, שבכל מיני הצבעים אין עוד צבען שלא התגלה במשך 2000 שנה, ובדיוק בחלזון התכלת בסיכוי של 0.000001.... קרה נס ופלא.
נוסף על כך המיקום, הרי הסיכוי הנ"ל קיים בכל מקום על פני כדור הארץ, ובזה אנו מדברים שנמצא בשטח קטנטן של כמה עשרות קילומטרים, הפעם מדובר בסיכוי של 0.000000000000001....
מי שזה נראה לו רציני בבקשה.
למה כמה עשרות קילומטרים? הרי התכלת היה בכמה מקומות בים התיכון, ולפי הרדב"ז גם בים סוף, יתכן שנכחד מכל המקומות כי היו צדים אותו הרבה
שאלתי לאחרונה א אחד מהתומכים הגדולים, אם יש ערעור על דברי הגויים, האם הוא יטיל ספק בתכלת, מילא פיו שחוק, משום הסיבה הנ"ל. והתבטא בערך כך - שיביאו חבילות חבילות ראיות שזה לא התכלת, ואז אולי נדון בצד הבלתי אפשרי הזה.
שמעתי משל נכון: תתארו לכם שמחפשים אדם שעונה לשם נפתלי קופרמן - שחור, גר במקום פלוני ויש לו תפקיד במוסד פלוני ויש לו 2 בנים ו-3 בנות, האם יעלה בדעתכם שאינו אותו אדם אלא אחר העונה לאותם פרטים? הייתכן? זה אפילו לא משל חיוור לעומת הנדירות שאנו מדברים כעת.
זו שאלת היסוד עוד קודם שדנים במכלול הראיות, מי האו הנורמלי, ומי אומר דבר שאין בו הגיון.
האומר דבר חסר סיכוי זה עליו להביא חבילות חבילות של ראיות שאינה התכלת.
כשתילי זיתים כתב:ובלשון אחר, פה זה מונולוג ולא דיאלוג.
ומלאה הארץ דעה את ה כתב:, משום סוף סוף יש מולנו חלזון הצובע באיזה אופן כחול - וצריך אתה לומר שיש עוד מין שיש בו תכונה זו - הסיכוי בזה הוא אפסי.
.
ומלאה הארץ דעה את ה כתב:מה שטענת הרי כבר דנו בענין התכלת. אני חוזר ואומר, מבקש אני מכם דיון באופן שונה בשני דברים.
א. לדון מסודר מהיסוד וקומה אחר קומה, שזה לא נמצא בנושאים הסמוכים.
ב. לדון עניינית ללא הערות אישיות... ובעיקר להסכים לקבל דעה שונה.
אם נדון כך נוכל לקבל מסקנה ברורה לכאן או לכאן.
לגבי מה שהשבת לדברי.
א. המושג מאה אלף חלזונות אינו בשייכות לכאן משום שחלזון שאינו צובע לא קשור, כפי שהמוציא דבש - אין שום נפק"מ כמה מינים יש בשרץ העוף, אינם שייכים לדבש.
ב. כל סוגי החלזונות הצובעים שאתה מדבר הם ממשפחת הארגמונים. אני חוזר שוב לפי מה ששמעתי ממומחה אין שום מין נוסף הצובע שום צבע, מלבד מה שהיו בתקופה הקדומה, לא מהחי ולא מהצומח. כך שהסיכוי הוא נמוך עד בלתי אפשרי.
ג. נכון שהתכלת כולל המורקס נמצא בכמה מקומות. אבל מה שאנו יודעים שהתכלת ההיא נמצא לכל הפחות גם בצפון א"י, א"כ חובה לומר שאם יש עוד מין שצובע הוא נמצא גם באזור קטנטן זה, וזה מוריד את הסיכוי בעוד כמה וכמה אפסים לפני הספרה 1.... ובעצם כבר אבד הסיכוי לגמרי.
ה. לבי הטכניקות להוציא כחול, זה לא שייך לרמת הסבירות בקיומו של כזה מין , אם תרצה זה הנידון הבא שלנו ששם אוכיח לך שגם בזה הסיכוי שלא ידעו להוציא את הכחול הוא כמעט לא קיים במציאות. אבל זה לא שייך לרמת הסבירות העקרונית, משום סוף סוף יש מולנו חלזון הצובע באיזה אופן כחול - וצריך אתה לומר שיש עוד מין שיש בו תכונה זו - הסיכוי בזה הוא אפסי.
לגבי מין ארגמון זו כבר שאלה שונה. אבל אתה אמור להסכים שזו האפשרות היחידה שיש מה לדון בה.
א. אבל הסיכוי שימצא בין מאה אלף חלזונות אחד שצובע כחול הוא לא רחוק, עד כמה שצבע כחול נדיר בטבע, בין מאה אלף חלסונות שימצא אחד כזה הוא לא דבר רחוק, רק שהוא יהיה בדיוק בים התיכון שהוא כ3 אחוז משטח הים בעולם זה סיכוי של שלוש אחוז, ושיהיה בחילזון ולא בבעל חי אחר צריך לחשבן כמה אחוז מסוגי הבעלי חיים הם חלזונות הימיים, אם נגיד אחוז אחד אז זה סיכוי אחד לכמה אלפים, רחוק מאוד אבל לא בלתי אפשרי לגמרי.
ב . ומה עם כל כנימות הצובעים? האם הלכא היה ידוע בזמן חז"ל?
ג. אם שניהם נמצאים בכמה מקומות אז הסיכוי לא כזה קטן.
ומלאה הארץ דעה את ה כתב:לרב 'שתילי זיתים',
ראיתי מספר פעמים שכתבת על 300 שצובעים. האם מישהו צבע פעם והצליח? או מקור שזה נוסה היכן שהוא?
כל ה300 שדיברת עליהם, האם תסכים לקבוע שהם כולם ממין הארגמון?
כדאי לעזוב מילים כגון טרול וכדומה.
ועדיין. אני אשמח להבין למה לדעתך גם אם היו עוד 300 שאפשרי לצבוע בהם, זה אומר ששלנו לא. באם הוא עומד בכל תנאי הצביעה של חז"ל.
כשתילי זיתים כתב:כמדומה לי שהם כולם ממין הארגמון (שכולל כמה "משפחות" כידוע). לא ידוע לי שעשו נסיונות על זה, אבל כן כתב קורן במאמר שלו. ופשוט מסברא, דבכל מקום שיש DBI, אפשר להפוך את זה לIND עך ידי פוטו דיברמונציה.
כתבתי כך זה רק כהערה על מה שכתבת שזה היחיד בעולם שצובע כחול. אם כבר שאלת, מסתבר שצבע התכלת מיוחד לחילזון התכלת, ולא שאפשר להפיק צבע זה מכמה מינים. (ובים התיכון עצמו יש עוד 3), כמו שהארכתי בזה כמה פעמים באשכול המרכזי.
https://www.biblicalarchaeology.org/dai ... n-respond/Koren further implies that there is no way to achieve a sky-blue color from murex dye without modern chemicals. At least two independent researchers have disproved this assertion. In our book we describe the work of John Edmonds, who discovered the bacterial fermentation process in murex dyes and who did indeed produce blue-colored wool using only ingredients and methods available to the ancients. Dr. Roy Hoffman of the Hebrew University did so as well, and meticulously documented the process in his article, “The Identity of Tekhelet: New Findings.” The use of modern chemicals to manufacture blue murex dye is largely a matter of expediency; forty-day-old urine, as called for in the ancient recipes, is not the most convenient ingredient nowadays
כשתילי זיתים כתב:האיך הnucella lapilus והpurpura persica שונים מהאק"ק?
http://www.rationalistjudaism.com/2022/ ... proof.htmlBaruch StermanJuly 21, 2022 at 10:33 AM
https://thelibrary.tekhelet.com/uploads ... gical-.pdf
This article details a fabric found in the Cave of Letters dating to the period of Bar Kochba (Rabbi Akiva). It was dyed with blue that incontrovertibly came from a Murex trunculus snail, thus proving a) that the ancients used the dye, b) that this technology was available in Eretz Yisrael, and c) that the ancients knew how to obtain blue from the snails (not only purple). This is not the only evidence
Firstly, anyone who is conversant with the Talmud’s discussion on this subject would immediately come to the conclusion that to propose that this is what the ancient Hebrews did to perform tekhelet dyeings is nonsense. Halakhically, any textile introduced into the dye bath must be specifically for the sole purpose that the wool must be used for the dyeing of tekhelet from the beginning. To first use a wool sample to get rid of a significant amount of red component—and not to use that sample itself for dyeing it to tekhelet—would make the whole dye bath unfit (not kosher) for any further use
מלבב כתב:יש עשרות אלפי מיני חלזונות ימיים בעולם, גם אם צבע כחול הוא נדיר בטבע, אבל כמו שיש בין שלוש מאות אלף מיני צמחים שתיים שיש בהם צבען כחול, כך לא רחוק בכלל שבין עשרות אלפי מיני חלזונות יש אחד עם צבען כחול, עכשיו הסיכוי שזה יהיה גם בחילזון ימי מתוך כל שאר מיני בעלי חיים וגם בים התיכון הוא רחוק אבל לא בלתי אפשרי, יש לדון אם זה סימן מובהק או סימן בינוני.
באמונתו כתב:עם-הארצות של קורן:Firstly, anyone who is conversant with the Talmud’s discussion on this subject would immediately come to the conclusion that to propose that this is what the ancient Hebrews did to perform tekhelet dyeings is nonsense. Halakhically, any textile introduced into the dye bath must be specifically for the sole purpose that the wool must be used for the dyeing of tekhelet from the beginning. To first use a wool sample to get rid of a significant amount of red component—and not to use that sample itself for dyeing it to tekhelet—would make the whole dye bath unfit (not kosher) for any further use
ומלאה הארץ דעה את ה כתב:לכל הרבנים כאן, כל אחד יכול לכתוב מה שהוא רוצה, אבל בקשתי לייחד אשכול אחד לדון קומה אחר קומה. ולא טענה כך וטענה בענין אחר.
הרב שתילי זיתים, מדוע אינך עונה לי? האם אתה מסכים שהתכלת היא לכל הפחות אחד ממיני הארגמון?
ומלאה הארץ דעה את ה כתב:מלבב כתב:יש עשרות אלפי מיני חלזונות ימיים בעולם, גם אם צבע כחול הוא נדיר בטבע, אבל כמו שיש בין שלוש מאות אלף מיני צמחים שתיים שיש בהם צבען כחול, כך לא רחוק בכלל שבין עשרות אלפי מיני חלזונות יש אחד עם צבען כחול, עכשיו הסיכוי שזה יהיה גם בחילזון ימי מתוך כל שאר מיני בעלי חיים וגם בים התיכון הוא רחוק אבל לא בלתי אפשרי, יש לדון אם זה סימן מובהק או סימן בינוני.
אתה פשוט טועה, המושג 'חלזון' לא שייך בהקשר זה, הי"ת טבע בחלק מהארגמונים בלוטת צבע, אין לחלזון שאינו ארגמון שום עדיפות הסתברותית על תוכי או ג'ירפה או כל בעל חי.
אינני קובע אם הוא סימן מובהק או לאו, אבל אם לא נמצא שום בעל חי נוסף שצובע בשום צבע גם לא כחול, אין שום הסתברות שיימצא חלזון נוסף בעולם שצובע. ההסתברות שיימצא כזה בצפון א"י הוא אולי אחד לבליונים ובעצם לא קיים. אני לא מבין למה אתה חוזר שוב על דבר זה.
כשתילי זיתים כתב:ומלאה הארץ דעה את ה כתב:לכל הרבנים כאן, כל אחד יכול לכתוב מה שהוא רוצה, אבל בקשתי לייחד אשכול אחד לדון קומה אחר קומה. ולא טענה כך וטענה בענין אחר.
הרב שתילי זיתים, מדוע אינך עונה לי? האם אתה מסכים שהתכלת היא לכל הפחות אחד ממיני הארגמון?
כתבתי שאני לא יודע אם כל ה300 הם ממיני הארגמון. לא יודעים כלום בברירות על חילזון התכלת עד שנראהו.
ומלאה הארץ דעה את ה כתב:כשתילי זיתים כתב:ומלאה הארץ דעה את ה כתב:לכל הרבנים כאן, כל אחד יכול לכתוב מה שהוא רוצה, אבל בקשתי לייחד אשכול אחד לדון קומה אחר קומה. ולא טענה כך וטענה בענין אחר.
הרב שתילי זיתים, מדוע אינך עונה לי? האם אתה מסכים שהתכלת היא לכל הפחות אחד ממיני הארגמון?
כתבתי שאני לא יודע אם כל ה300 הם ממיני הארגמון. לא יודעים כלום בברירות על חילזון התכלת עד שנראהו.
כאן אתה נמנע מלתת תשובה שאתה יודע שהיא נכונה.
איזו תשובה זאת? אם אנו יודעים רק על מיני הארגמון שיש בו צבען, כמה סיכוי יש שפתאום יש מין נוסף שבמקרה הוא חלזון ויש בו צבען?
ואתה סותר את תשובתך, דחית את מה שאני אומר שיש אחד בגלל שיש 300. מדוע אתה נמנע מלהסכים שגם אם ישנו אחר הוא ממין הארגמון? אתה מתווכח על ההסתברות?
ביקשתי 2 דברים באשכול זה. לדון כשלב אחר שלב, ולהודות זה לזה על דבר נכון גם אם עד היום לא חשבתי כך, לצערי זה לא קורה...
למה אנחנו מניחים שהתכלת באה מחילזון זה, ולא משאר החלזונות הימיים האחרים שמהם אפשר להפיק צבע?
https://www.tekhelet.com/he/ask-ptil-tekhelet/בים התיכון יש רק שלושה מיני חלזונות שמהם ניתן להפיק צבע: ארגמון קהה קוצים (Murex trunculus), ארגמון חד קוצים (Murex brandaris, דומה מאוד לארגמון קהה הקוצים), וארגמונית אדומת פה (Thaïs haemastoma, קרובת משפחה רחוקה). מבחינה טכנית אפשר לייצר צבע כחול וצבע סגול מכל אחד מהם ונראה שכולם “כשרים” לייצור תכלת. קבוצת ראיות אחת המצביעה על כך שהחלזונות השונים שימשו להפקת צבעים שונים היא הממצא הארכיאולוגי בצידון, שבו נמצאה תלולית של קונכיות ארגמון קהה קוצים בגודל מגרש כדורגל, ובמרחק רב ממנה נמצאה תלולית נוספת בגודל זהה של הסוגים האחרים, הארגמון חד הקוצים והארגמונית אדומת הפה. ממצא זה הוביל את הארכיאולוג אלכסנדר דדיקינד (ואת הרב הרצוג שכתב על הממצא) למסקנה שההפרדה בין הסוגים נועדה לשם הפקת צבעים שונים. יש הטוענים כי הארגמון קהה הקוצים מכיל באופן טבעי יותר אינדיגו מאשר די-ברומו-אינדיגו ביחס לשני מיני החלזונות האחרים שלהם יש יותר די-ברומו-אינדיגו מאינידיגו, וככזה, הארגמון קהה הקוצים נוטה יותר לכחול באופן טבעי. אבל זו רק השערה, ומבחינה טכנית ניתן להפיק צבע כחול מכל אחד משלושת מיני החלזונות הללו, פשוט על ידי חשיפת הצבע לאור השמש. -מואיז נבון
חזור אל “תכלת ודין הקרבה בזמה"ז”
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 42 אורחים