איך שוב ושוב טענות ההבל ושקרי מתנגדי התכלת קונים שביתה?

[מגופת חבית]

בשולי הדברים אי אפשר להתעלם מהאירוניה, שדווקא המתנגדים לתכלת מגלים פתיחות, גישה עניינית והיכרות עם המחקר, ואילו התומכים מניפים בעוז את דגלי השמרנות, המקובעות והבורות.

תקוותי שכתבת דברים מגוכחים אלו עקב תאוות ההתנצחות, ולא שאתה מאמין במה שכתבת..

הוא התבלבל וחשב לכתוב דווקא התומכים מגלים פתיחות.... ואילו המתנגדים מניפים בעוז את דגלי השמרנות המקובעת והבורות.

להמעוניין להבין כדאי לקרוא מש''כ הרב החכם כשתלי זתים שאיני מכירו בכלל, אך כותב דברי טעם ודברים נשמעים בנחת

[זאב ערבות]

תירצתי את דברי הרב קו ירוק ותו לא שחלה כאן היא הבנה. ובדרך אגב הנה מה שמובא בספר שמענו כן ראינו תשובות הגרח"ק והדברים ידועים

[ישיבה מאן דהו]

בשולי הדברים אי אפשר להתעלם מהאירוניה, שדווקא המתנגדים לתכלת מגלים פתיחות, גישה עניינית והיכרות עם המחקר, ואילו התומכים מניפים בעוז את דגלי השמרנות, המקובעות והבורות.

תקוותי שכתבת דברים מגוכחים אלו עקב תאוות ההתנצחות, ולא שאתה מאמין במה שכתבת..

הנחת היסוד שלך נכונה (היינו, שב"עולם מתוקן" היינו מצפים למצב הפוך), ולכן זאת אירוניה.
בנימה אישית: גם מהודעות קודמות שלך בנושא ניכר שלא טרחת לעיין באשכול הגדול שניהל כשתילי זיתים ביד רמה.

[מלבב]

מה אתה מעלה באוב דברים נגד הרמב"ן והמהרי"ל ועוד, שכבר חזר בו כפי שמעיד הרב טופורוביץ אחר שהראה לו את הרמב"ן.

[קו ירוק]

בשולי הדברים אי אפשר להתעלם מהאירוניה, שדווקא המתנגדים לתכלת מגלים פתיחות, גישה עניינית והיכרות עם המחקר, ואילו התומכים מניפים בעוז את דגלי השמרנות, המקובעות והבורות.

תקוותי שכתבת דברים מגוכחים אלו עקב תאוות ההתנצחות, ולא שאתה מאמין במה שכתבת..

הנחת היסוד שלך נכונה (היינו, שב"עולם מתוקן" היינו מצפים למצב הפוך), ולכן זאת אירוניה.
בנימה אישית: גם מהודעות קודמות שלך בנושא ניכר שלא טרחת לעיין באשכול הגדול שניהל כשתילי זיתים ביד רמה.

א"א לומר שבשבועיים האחרונים קראתי בעיון כל דבריו, כי עסקתי בדברים אחרים.
כמדומה שרוב דבריו או הרבה מדבריו היו אודות סגול/כחול, ולא רק שקראתי אלא שבקישתי שיעלו תמונות קלא אילן, והעלו, וכולם נוכחים מה צבעו של קלא אילן, והעליתי תמונה של צבע הים שכ"א מכיר גם ללא תמונה, החופף לצבעי קלא אילן שהעלה, וביארתי בהערה קצרה שאינני רואה בדבריו טענה כלשהי.
ולא קבלתי על כך מענה.

אה"נ דבריו נשמעים בנחת שלא כאחרים, אבל זה לא אומר שאינם נדחים. (וכבר בהודעתו הראשונה באשכול ציין שהעלה טענותיו בפורום שכן, אך לא ציין שכל דבריו שם נדחו בטו"ט, ובדיונים מעמיקים).
היות ודברים אלו נטחנו עד דק, אינני רואה את עצמי חוזר או מעתיק דברי אחרים בענין זה. מלבד הבירור הקצר אודות הצבע המציאותי של התכלת מתוך מגוון הצבעים שניתן לצבוע בו.
ואוסיף הערה קטנה, שבלתי ספק שבזמן שיד הכל משמשמת בציצית תכלת, קודם שחדלו מלהשתמש בו, כמדומה שלא יתכן שהיה גוון אחד בלבד, ותמיד היה בהיר יותר או כהה יותר, או בסקאלה כזו או אחרת, מטבע הדברים. לומר שרק גוון אחד של צביעה הוא כשר ואחרים פסולים לא יתכן.
והיות וקלא אילן נחשב כידוע בודאי, והיות וצבע הים ידוע (אף שבריא לי שלא כ"א מכיר צבע הים...), הרי שגוון התכלת ידוע.

אבל על דבריך אני תמה וחוזר ותמה, וקורת בית הבד מדברת מבין ריסי עיניו של מר.
מילתא דעבידא לגלויי לא משקרא אינשי והנה נוכחים שבשביל תאוות הניצוח גם זה קורה.
העוסקים בעינינה של התכלת, בודקים אחר עצמם ללא סוף, ודבריהם נכוחים. מעט מאוד ממתנגדי התכלת בכלל מוכנים לעיין מעט בדברים שנכתבו. ומעטים מתוך אותם מעטים מוכנים גם לקבל שטעותם בידם כשמוכיחים להם שהשאלות אינן שאלות.
אמת שלא כ"א ליבו ורוחו להבין ענינים ריאליים אף שלכאורה הם ניתנים במידה, וניתן לממששם, ואינם כהררים התלויים בשערה.

[אחרון התלמידים]

בס"ד

שלום לכולם.
אומר כעת במפורש לא כיוונתי לת"ח שדיברו כאן לא כיוונתי כלל לאותו אדם. מי שסבור שאינני דובר אמת – זכותו. מי שרוצה שוב לדייק בדבריי אחרת – לבריאות.

אך רצוני להבהיר כמה דברים:
א. לא הייתי צריך לכתוב זאת כלל גם אם מי שכיוונתי אכן עונה להגדרה.
ב. אתם צודקים שההגיון הפשוט אומר שאכן לכך התכוונתי. גם בפורום וגם באישי.
ג. אתם כמעט צודקים... היתה כאן איזו טעות ותקלה, אם הדברים היו מתנהלים אחרת, הייתי שולח באישי מה קרה ומה הבלבול. אבל עומד אני על דבריי שבשורה התחתונה לא כיוונתי לאותו אדם ת"ח.
ד. אבקש מעומק לבי ונפשי מאותו ת"ח וצדיק שהובן (והגיוני שהובן) שהדברים כוונו אליו, מחילה סליחה וכפרה, ומקוה אני שיתרצה.

עתה, רצוני לספר ג' מקרים ואנא אולי אולי, אי מי כאן יסכים לשמוע.
מקרה א'
ראובן: יוסף! רצוני להציע לך שידוך, ביתו של ר' זבולון סוקולובסקי.
יוסף: סוקולובסקי? היר הוא איש רע מעללים פרא אדם ממש, כבר אינני מדבר על דברים אחרים שעדיף לא לפורטם...
ראובן (בכעס גדול): מה? תתבייש לך! הרי ר' זבולון הוא צדיק נשגב, מכיר אני אותו, בודדים תמצא כמותו לשמים ולבריות, איך אתה מוציא כזה לעז?

מקרה ב'
ראובן: יוסף! רצוני להציע לך שידוך, ביתו של ר' זבולון סוקולובסקי.
יוסף: סוקולובסקי? הרי הוא כושי! ממש כושי! אני לא אתן את בני לביתו של כושי!
ראובן (צוחק, מסתמא גם אתם צוחקים): מי סיפר לך שטויות כאלו, ר' זבולון? מוצאו אירופאי ולבן הוא כשלג. אינו כושי.

מקרה ג'
ראובן: יוסף! רצוני להציע לך שידוך, ביתו של ר' זבולון סוקולובסקי.
יוסף: סוקולובסקי? הרי הוא לא דתי כלל! אני לא אתן את בני לביתו לש לא דתי!
עד כאן.

עתה שאלה לי אליכם: האם במקרה ג' יענה ראובן כמקרה א' או כמקרה ב'?
התשובה הברורה מהטעם הפשוט: מדובר בעובדה יבשה, הוא חילוני בדיוק כפי שהוא כושי!

אספר לכם סיפור אמת שקרה לי אישית לפני כמה שנים (אמנם איבדתי כאן את אמינותי! זכותכם, אבל הסיפור אכן קרה):
הייתי בקשר בענין ממוני מסוים אם אדם שנקרא לו איציק, ובקשתי ממנו לקשר אותי אם אדם שנקרא לו בועז.
התקשר אלי בועז ביום שישי, ובדיוק באותו הבוקר הייתי לחוץ מאוד ומבולבל, ועניתי לו שאינני יכול ושיתקשר אליי פעם אחרת. שאל אותי מתי, עניתי לו (במקום 'ביום ראשון בערב') 'בערב'....
לאחר תקופה דיברתי עם איציק, ואמר לי בצחוק שבועז אמר לו שאני לא דתי... בגלל שאמרתי לו שיתקשר אליי ביום שישי בערב.... והוא צחק והסביר לו שמדובר באברך כולל.
האם לא ברור שכולנו צחקנו? כי לומר על אברך אדם לא דתי זו לא הוצאת ש"ר אלא בדיחה.
ועתה אשאל אתכם, האם יש היתכנות גם אם אני רע מעללים ומוציא ש"ר, שאכתוב על אדם טוב משלנו שאינו דתי? האם אני אמור לחשוב שאי מי יקבל זאת?
חישבו על כך.
לכן מותר עדיין להניח מקום להגיון, שכנראה קרה כאן איזה בלבול.

*********
אבל היי.. רגע.... מה עם התכלת שזה המושא של האשכול - שעל כך כתבתי הודעה די ארוכה ולא שורה אחת?
עתה הוברר סופית שזו לא התכלת, למאי נפק"מ מה שהבאתי על התערוכה במוזיאון לארצות המקרא? למאי נפק"מ הקטע שהבאתי מאחד מגודלי המומחים העולמיים בתחום - שכותב דברים מוחלטים עם פירוט? ובכלל שניסיתי להתחיל סדר את העניין דבר אחר דבר?
עתה התברר שהכל לא נכון, אם כך תומכי התכלת מסוגלים להוציא ש"ר על ת"ח וצדיק, מוכרח בוודאות שזה לא התכלת, ומצוה גדולה למנוע את ישראל מכישלון התכלת זה! תראו מה קרה להם!!!
*********
והאמת שעברתי על מה שכתבו עליי - כולל מה שנמחק, ומי שמכיר אותי אישית יודע שהכל אמת! הרי כך אמרתי בוידוי של ר"נ גאון: רשע ולא צדיק רע ולא טוב וכו'. זקוק אני לחזור בתושבה שלימה הלוואי ואזכה.

מה שהחלטתי וכנראה שתסכימו איתי, שהגיע הזמן לפרוש מאתר נכבד זה. זהו זה. מסתמא מיותר אני כאן. מעולם לא ראיתי במקום זה תופעה שכזו. אינני מדבר על הדברים הקשים שנכתבו - אינני מקפיד. מסתמא יודעים אתם למה אני מתכוין.
החלטתי סופית - סופית. לא נראה לי שהאתר יתנהל פחות טוב...
מקוה אני שבכל השנים האחרונות בכמה מאות הודעות הוספתי דבר או שניים לחו"ר שכאן. ואם הועלתי במשהו והיה זה שכרי. ומודה אני מאוד מאוד להרב לרבים שהאירו עיניי בהרבה עניינים.
עכ"פ אם אפגוש אישית את אחד מהכותבים שכתבו מה שכתבו כאן, לא רק שלא אקפיד, ולא רק שאתנהג בידידות, אלא אחבקהו באהבה גדולה -ראוי הוא לזה! הרי בנים אנו לאב גדול בשמים והוא בחר בנו ב-א-ה-ב-ה....
פורש באהבה גדולה
אחה"ת

[מעט דבש]

אומר כעת במפורש לא כיוונתי לת"ח שדיברו כאן לא כיוונתי כלל לאותו אדם.

אם כך, אני שב ומתנצל על מה שקרה.

[באמונתו]

בשולי הדברים אי אפשר להתעלם מהאירוניה, שדווקא המתנגדים לתכלת מגלים פתיחות, גישה עניינית והיכרות עם המחקר, ואילו התומכים מניפים בעוז את דגלי השמרנות, המקובעות והבורות.

תקוותי שכתבת דברים מגוכחים אלו עקב תאוות ההתנצחות, ולא שאתה מאמין במה שכתבת..

הנחת היסוד שלך נכונה (היינו, שב"עולם מתוקן" היינו מצפים למצב הפוך), ולכן זאת אירוניה.
בנימה אישית: גם מהודעות קודמות שלך בנושא ניכר שלא טרחת לעיין באשכול הגדול שניהל כשתילי זיתים ביד רמה.

א"א לומר שבשבועיים האחרונים קראתי בעיון כל דבריו, כי עסקתי בדברים אחרים.
כמדומה שרוב דבריו או הרבה מדבריו היו אודות סגול/כחול, ולא רק שקראתי אלא שבקישתי שיעלו תמונות קלא אילן, והעלו, וכולם נוכחים מה צבעו של קלא אילן, והעליתי תמונה של צבע הים שכ"א מכיר גם ללא תמונה, החופף לצבעי קלא אילן שהעלה, וביארתי בהערה קצרה שאינני רואה בדבריו טענה כלשהי.
ולא קבלתי על כך מענה.
אה"נ דבריו נשמעים בנחת שלא כאחרים, אבל זה לא אומר שאינם נדחים. (וכבר בהודעתו הראשונה באשכול ציין שהעלה טענותיו בפורום שכן, אך לא ציין שכל דבריו שם נדחו בטו"ט, ובדיונים מעמיקים).
היות ודברים אלו נטחנו עד דק, אינני רואה את עצמי חוזר או מעתיק דברי אחרים בענין זה. מלבד הבירור הקצר אודות הצבע המציאותי של התכלת מתוך מגוון הצבעים שניתן לצבוע בו.
ואוסיף הערה קטנה, שבלתי ספק שבזמן שיד הכל משמשמת בציצית תכלת, קודם שחדלו מלהשתמש בו, כמדומה שלא יתכן שהיה גוון אחד בלבד, ותמיד היה בהיר יותר או כהה יותר, או בסקאלה כזו או אחרת, מטבע הדברים. לומר שרק גוון אחד של צביעה הוא כשר ואחרים פסולים לא יתכן.
והיות וקלא אילן נחשב כידוע בודאי, והיות וצבע הים ידוע (אף שבריא לי שלא כ"א מכיר צבע הים...), הרי שגוון התכלת ידוע.
אבל על דבריך אני תמה וחוזר ותמה, וקורת בית הבד מדברת מבין ריסי עיניו של מר.
מילתא דעבידא לגלויי לא משקרא אינשי והנה נוכחים שבשביל תאוות הניצוח גם זה קורה.
העוסקים בעינינה של התכלת, בודקים אחר עצמם ללא סוף, ודבריהם נכוחים. מעט מאוד ממתנגדי התכלת בכלל מוכנים לעיין מעט בדברים שנכתבו. ומעטים מתוך אותם מעטים מוכנים גם לקבל שטעותם בידם כשמוכיחים להם שהשאלות אינן שאלות.
אמת שלא כ"א ליבו ורוחו להבין ענינים ריאליים אף שלכאורה הם ניתנים במידה, וניתן לממששם, ואינם כהררים התלויים בשערה.

נכון!
הכלל ש"העקשן יצליח" בלתי תקף במאבק נגד המציאות.
דרך כלל ניתן לומר שבאמת, אין הוויכוח בעובדות כלל, אך בין גישה פונדמנטליסטית - עקרונית, ובין תפיסה עניינית משוחררת של הנתונים.

[לייבעדיג יענקל]

בשולי הדברים אי אפשר להתעלם מהאירוניה, שדווקא המתנגדים לתכלת מגלים פתיחות, גישה עניינית והיכרות עם המחקר, ואילו התומכים מניפים בעוז את דגלי השמרנות, המקובעות והבורות.

תקוותי שכתבת דברים מגוכחים אלו עקב תאוות ההתנצחות, ולא שאתה מאמין במה שכתבת..

הנחת היסוד שלך נכונה (היינו, שב"עולם מתוקן" היינו מצפים למצב הפוך), ולכן זאת אירוניה.
בנימה אישית: גם מהודעות קודמות שלך בנושא ניכר שלא טרחת לעיין באשכול הגדול שניהל כשתילי זיתים ביד רמה.

א"א לומר שבשבועיים האחרונים קראתי בעיון כל דבריו, כי עסקתי בדברים אחרים.
כמדומה שרוב דבריו או הרבה מדבריו היו אודות סגול/כחול, ולא רק שקראתי אלא שבקישתי שיעלו תמונות קלא אילן, והעלו, וכולם נוכחים מה צבעו של קלא אילן, והעליתי תמונה של צבע הים שכ"א מכיר גם ללא תמונה, החופף לצבעי קלא אילן שהעלה, וביארתי בהערה קצרה שאינני רואה בדבריו טענה כלשהי.
ולא קבלתי על כך מענה.

אה"נ דבריו נשמעים בנחת שלא כאחרים, אבל זה לא אומר שאינם נדחים. (וכבר בהודעתו הראשונה באשכול ציין שהעלה טענותיו בפורום שכן, אך לא ציין שכל דבריו שם נדחו בטו"ט, ובדיונים מעמיקים).
היות ודברים אלו נטחנו עד דק, אינני רואה את עצמי חוזר או מעתיק דברי אחרים בענין זה. מלבד הבירור הקצר אודות הצבע המציאותי של התכלת מתוך מגוון הצבעים שניתן לצבוע בו.
ואוסיף הערה קטנה, שבלתי ספק שבזמן שיד הכל משמשמת בציצית תכלת, קודם שחדלו מלהשתמש בו, כמדומה שלא יתכן שהיה גוון אחד בלבד, ותמיד היה בהיר יותר או כהה יותר, או בסקאלה כזו או אחרת, מטבע הדברים. לומר שרק גוון אחד של צביעה הוא כשר ואחרים פסולים לא יתכן.
והיות וקלא אילן נחשב כידוע בודאי, והיות וצבע הים ידוע (אף שבריא לי שלא כ"א מכיר צבע הים...), הרי שגוון התכלת ידוע.

אבל על דבריך אני תמה וחוזר ותמה, וקורת בית הבד מדברת מבין ריסי עיניו של מר.
מילתא דעבידא לגלויי לא משקרא אינשי והנה נוכחים שבשביל תאוות הניצוח גם זה קורה.
העוסקים בעינינה של התכלת, בודקים אחר עצמם ללא סוף, ודבריהם נכוחים. מעט מאוד ממתנגדי התכלת בכלל מוכנים לעיין מעט בדברים שנכתבו. ומעטים מתוך אותם מעטים מוכנים גם לקבל שטעותם בידם כשמוכיחים להם שהשאלות אינן שאלות.
אמת שלא כ"א ליבו ורוחו להבין ענינים ריאליים אף שלכאורה הם ניתנים במידה, וניתן לממששם, ואינם כהררים התלויים בשערה.

במחכת"ה, היות שהיית טרוד בשמחה של מצווה (מז"ט, כה יתן ה' וכה יוסיף!) לא עיינת כלל בדברים שנאמרו באריכות וביסודיות והינך תוקף איש קש. לטענות האמיתיות והברורות של הרבנים כשתילי זיתים, יהושפט ויאיר איתמר, ובעיקר לכל המקורות העתיקים שנבדקו על ידם לראשונה כדבעי, לא התייחסת כלל וכלל. אני מבין שקשה למצוא זמן לעיין בעשרות עמודים עמוסים, אבל לפני שתעשה זאת אין טעם להגיב ועוד בנחרצות כזו.
עכ"פ לגבי יהושפט צדקו דבריך שהעוסקים בענייני התכלת בודקים עצמם ללא סוף, ואם תקרא הכל במתון תראה איך הבדיקה והעיון הביאתו לשנות דעתו מבטחון גמור שהמורקס הוא חלזון התכלת לספק ניכר בדבר.

[כשתילי זיתים]

נכון!
הכלל ש"העקשן יצליח" בלתי תקף במאבק נגד המציאות.

נכון. רק שלוקח קצת זמן, לאלו שלוחמים נגד המציאות, עד שבע"כ יוכרחו סוף סוף להסתכל עליו.
יש גבול לכמה פעמים אנשים יכולים לכתוב על ענין שלא נידון כלל "שזה כבר נידון הרבה פעמים", או להגיד שמשהו צובע כחול, בזמן שלא מצאו שום אופן לצבוע כחול באופן טבעי.
כל זה רק דרך משל.

[באמונתו]

על "שיפוץ קורן", מצ"ב:

[כשתילי זיתים]

על "שיפוץ קורן", מצ"ב:

מה אתה רוצה מזה?

[עכ''פ]

על "שיפוץ קורן", מצ"ב:

מבואר מכאן שאי אפשר היה לצבוע כחול בימי קדם, כמו שהובא כמ"פ באשכולות אלו. חבל שאתה ממשיך לכתוב סתם בלי לטרוח ולקרוא מה שכותבים אחרים.

[באמונתו]

היכן קורן??

[עכ''פ]

היכן קורן??

כמבואר מדבריו למעיין, רק בבלוטות היבשות נהפך לכחול, בעוד שבימי קדם פשוט שלא עבדו עם בלוטות יבשות

[באמונתו]

היכן קורן??

כמבואר מדבריו למעיין, רק בבלוטות היבשות נהפך לכחול, בעוד שבימי קדם פשוט שלא עבדו עם בלוטות יבשות

מניין לך?!

[עכ''פ]

היכן קורן??

כמבואר מדבריו למעיין, רק בבלוטות היבשות נהפך לכחול, בעוד שבימי קדם פשוט שלא עבדו עם בלוטות יבשות

מניין לך?!

מהרבה סיבות, ראשית היו כל בתי הצביעה סמוך לחוף וכל כך למה

אינני בקי בתחום אבל כמדומה כבר נידון באשכול הסמוך ע"י כש"ז ויהושפט שיש עוד הרבה סיבות. שוב, תקרא דבריהם קודם שתגיב

[כשתילי זיתים]

ייש"כ להרבנים הגאונים תומכי המורקס דפה, ששוב פעם גילו את אמריקה, ומצאו את מאמרו של רב אריה לבנון, שנידון הרבה על ידי ועל ידי הרב יהושפט כבר לפני כמה חדשים, ואני עצמי העליתי זה כאן

viewtopic.php?f=52&t=60652&start=80#p774756

והנה מש"כ שם, והבאתי מדברי הרב יהושפט שהאריך בענין זה.

אז מדוע טוען הרב כשתילי זיתים שלא ניתן להפיק צבע כחול באופן טבעי מהמורקס? וכי פעם לא צבעו תחת כיפת השמים?

יש איזה מדען בשם צבי קורן שיש לו תיאוריה איך צבעו פעם ולפי התיאוריה הזאת קשה לצבוע ביורה מגולה, מדענים אחרים כמו אדמונדס שחוקר את זה כבר עשרות שנים וזהר עמר חולקים עליו.

אין לי פנאי להאריך כעת, אך ראה כאן מה שהאריך בזה הרב יהושפט שליט"א.

viewtopic.php?f=52&t=59941&p=770628&hilit=#p770578

וראה גם במאמרו של רב אריה לבנון המצו"פ.
ובקיצור, כדי לצבוע כחול, צריכים כלים שקופים, שלא היה בעבר. וגם צריכים שהיורה יהיה מכוסה, שהאויר יתקלקל פעולת החיזור.

ובאמת יש עוד מה להוסיף בזה, (כגון להסביר ענין הדבש וכו') ועוד חזון למועד.
(זהר עמר הצליח לצבוע 1 גרם של צבען, והוא השתמש באור חשמלי לפוטו דיברומונציה, וגם השתמש בנתרן דיתיוניט, שלא היה קיים בעבר, כמש"כ בספרו הארגמן עמ' 237. לעת עתה לא הצליחו כלל לצבוע כחול ביורה בדרך שעשו בעבר.)

אנצל את הדיון כאן להעלות עוד נקודה חשובה מאד שהזכרתי לעיל בקצרה, ולפיה לא ברור לי בכלל האם נמצאה כבר שיטה שיכלו להפיק בה תכלת מהאק"ק בימים ההם
כל מי שיש לו מידע לתרום בנושא אודה לו מאד-

כידוע במשך שנים ניסו למצוא דרך להפיק תכלת, מהאק"ק שצובע בטבעי סגול, עד שהתגלתה השיטה, של העמדת היורה בשמש, דבר הגורם לפירוק מולקולות הMBI הצובעות סגול, וכך מתאפשרת צביעת כחול. וכך כותבים ברבים מהקונ' שבשיטה פשוטה זו צבעו בעבר תכלת.
אלא שאליה וקוץ בה, התברר שכדי שהשמש תפעל את פעולתה, צריך שהצבע יישב בכלי שקוף, בלי זה כמות קרני השמש שנכנסת מפתח היורה לא מספיקה לפרק את אותם מולקולות, מה גם שהיורה צריכה להיות מכוסה כדי שהצבע לא יתחמצן, והצבע יוצא סגול. כמובן שאיש בימים ההם לא צבע בזכוכית לבנה, ומשכך האופציה הזו לא היתה מעשית בזמנם. כפי שמתואר במאמרים המצ"ב נעשו נסיונות שונים לצבוע ע"י השמש בכלי לא שקוף והדבר לא צלח.
למעשה ככל הידוע לי, שנים פרסמו שיטות אחרות לצביעת כחול, באופנים שהיו יכולים להיות מוכרים בעת ההיא
ד"ר רוי עמנואל הופמן הצליח בצביעה שניה [קרי צביעה ביורה אחרי צביעת צמר שהפך לסגול, והוציא חלק גדול ממולקולות הMBI] להפיק צבע סגול כחלחל, שאחרי חימום באדי מים הפך לתכלת. כמובן שצביעה שניה היא בעייתית מבחינת ההלכה להרבה ראשונים, אולם הדבר שנוי במחלוקת, ומלב זאת ניתן לטעון שצביעה שניה כזו כשרה לכו"ע, ואכמ"ל. אך כל הרעיון שרק בצביעה שניה היו מפיקים תכלת, ממש לא נראה בסוגיא במנחות.
במאמר שהתפרסם לאחרונה ע"י הרב אריה לבנון, הוא ניסה שיטה אחרת, ומסקנת ממצאיו, היא שמבלוטות אק"ק המסופקות ע"י פתיל תכלת, שהם בלוטות שמיובשות בשמש לכמה ימים, הוא אכן הצליח להפיק תכלת, אולם מבלוטות שקיבל מטופורוביץ' שעברו הקפאה, ובעצם שימשו להכנת הצבע טריות, המקסימום שהוא הגיע אליו הוא כחול-טורקיז, רחוק מצבע השמים, וגם זה רק בכלי זכוכית שכאמור לא רלוונטי [אם כי לא ברור מה בדיוק גרם באותו ניסוי להפקת הטורקיז].
לבנון מעלה השערה שהשוני בין הבלוטות הוא משום שהם נאספים באזורים אחרים בים [קרואטיה ויוון בהתאמה], אך בעיקר נוטה לשער שייבוש הבלוטות בשמש משפיע על הצבע המופק, וגורם לו להיות כחול בקלות רבה יותר. ניסיתי לברר אצל רוי הופמן באלו בלוטות הוא צבע, ולא קיבלתי תשובה, אך מתוך מאמרו נראה שהוא צבע בבלוטות מיובשות, מה שמעלה את השאלה באם הניסוי היה נעשה בבלוטות טריות, האם היה יוצא תכלת אפילו בצביעה שניה, סביר מאד שלא.
כך שלמעשה ניתן לומר שככל הידוע נכון לעכשיו, עדיין אין שיטה להפקת כחול מהאק"ק בתנאי הקדמונים.
כמובן שאם האריגים שנמצאו הם אכן מהאק"ק, או ככל שנסבור מחמת ממצאים אחרים כמו הקונכיות שהתכלת היא מהאק"ק, אזי ברור שהם הכירו שיטה כזו, ובכל מקרה יתכן שהיתה להם שיטה שעדיין לא גילינו אותה, סביר לחלוטין. אולם תכל'ס נכון לידיעותינו עכשיו, לא ברור בכלל אם נמצאה שיטה כזו. כך שמי שחושב שהתכלת איננה מהאק"ק, יכול בהחלט לטעון שלא היתה כלל אפשרות להפיק כחול מהאק"ק.

ועכשיו הזמן להרב ומלאה הארץ אחרון התלמידים (כנראה בעהמח"ס האם נמצאה התכלת viewtopic.php?f=52&t=52626&p=653807#p653807) שגם הוא יגלה את אמריקה ויעלה את מאמרו של לבנון, ואחריו שאר רבנים הגאונים דפה.

[כשתילי זיתים]

היכן קורן??

כמבואר מדבריו למעיין, רק בבלוטות היבשות נהפך לכחול, בעוד שבימי קדם פשוט שלא עבדו עם בלוטות יבשות

מבחינה מדעית לא צריך להיות חילוק בין לחות ליבשות. ומבחינה מדעית אין שום סיבה שסיד ודבש יועיל לזה, וכמו שרואים שזה לא מועיל, שצובע סגול/ורד עם פתילי טפורוביץ.
עכ"פ לבנון הוכיח שסיד ודבש לא מעלים ולא מורידים, ויש איזה סיבה שאינה ידועה שבלוטות של פתיל יצאו כחול.

[באמונתו]

היכן קורן??

כמבואר מדבריו למעיין, רק בבלוטות היבשות נהפך לכחול, בעוד שבימי קדם פשוט שלא עבדו עם בלוטות יבשות

מניין לך?!

מהרבה סיבות, ראשית היו כל בתי הצביעה סמוך לחוף וכל כך למה
אינני בקי בתחום אבל כמדומה כבר נידון באשכול הסמוך ע"י כש"ז ויהושפט שיש עוד הרבה סיבות. שוב, תקרא דבריהם קודם שתגיב

מבואר מכאן שאי אפשר היה לצבוע כחול בימי קדם

במחילה, הרי "מדבר שקר תרחק" כתיב.
בימי קדם א"א היה לייבש?!
בימי קדם לא עלו על "הברקה הגאונית" של ר' אריה לבנון?!

הכלל, שבכל הנוגע לתחבולות טבעיות, הקדמונים היו משופשפים פי אלפים מאיתנו, זה היה הרי ה"מגרש" שלהם משך כאלפי שנים, עד המהפכה התעשייתית, ועל כל "שחזור שיטה עתיקה" המתגלה היום, ידעו הקדמונים חמש שיטות נוספות לפחות, שעדיין לא עמדנו עליהם, והדברים ידועים. (יש לזכור ג"כ, כי הצובעים ללא ספק שמרו סודות מקצועיים לעצמם, בפרט בעסק יוקרתי - ממלכתי כזה).

לעת עתה, הרי כבר גילו שלוש שיטות שונות, כיצד לצבוע באמצעיים טבעיים תכלת מן המורקס, וכל הקושיות קלושות מאוד;

סוגיות רבות מצאנו בדין "עששית" שקופה (לדוגמא, ברכות כה, ב, שם נג, א, ראש השנה כד, א). אף מפורש שבזמניהם ידעו יפה להסתדר, כשביקשו סגירת ואקום, ואטימה הרמטית (ראה הגמרא יבמות קכא, א, כתובות עז, ב, גיטין ע, ב, בבא מציעא פג, ב, סנהדרין עז, א).

אף "צביעה הפרֵשית":

method of first introducing a woolen sample into the dye bath in order to extract much of the redder—with some blue—component of the pigment. He then placed a SECOND wool sample into the SAME dye bath, which now had less of the red component than before

ל"ד ל"טעימה" ניסיונית כלל, לפי שהוא חלק (קריטי) מעיקר תהליך הצביעה, והטבילה ההיא הראשונה, הלא אינו הצבע הרצוי - הסופי כלל, לא תכלת כלל, אך כל עניינה להפריד הברום, בשביל להשאיר רק אינדיגו - גוון התכלת, ואין לך צביעה לשמה גדולה מזאת!

אך קושייתו השנית של קורן על הופמן, לא מובנת כלל.

בכל אופן, קורן עצמו מודה להדיה:

I agree with Dr. Sterman that this phenomenon was probably recognized by the ancients

המסקנה הברורה, (והמוסכמת)! שאע"ג שקשה לקבוע, באיזו דרך בחרו הקדמונים בדיוק, דבר אחד נעלה מכל ספק: הקדמונים ודאי ידעו לצבוע גוון התכלת מהמורקס. ר' אריה לבנון לא גילה את אמריקה...

[כשתילי זיתים]

הנה השלש דרכים שגילו שצובע כחול.
1. דבש וסוכר-אדרבה, לבנון הוכיח שזה לא מעלה ולא מוריד, שצובע סגול כשניסה עם בלוטות טפורוביץ, וכמש"כ הוא בעצמו. והסיבה שזה יצא כחול על ידי פתיל הוא מסיבה אחרת כעת לא ידועה. אם זה משום שייבשו את הבלוטות (מה שלא נראה מבחינה מדעית), אז נצטרך לומר שבעבר ייבשו אותם-מה שאין זכר לזה בשום מקום. אז מהיכ"ת שעשו כן? וגם, כאמור, כל בתי הצביעה שמצאו הם סמוך לחוף, שמוכח שלא עשו כן.
2. צביעה שנייה- גם אם ניקח פלפולו המחודש של הרב באמונתו, אבל ליכא שום זכר בגמרא שצריכים לעשות כן בשביל התכלת, אז למה נאמר שעשו כן?
3. כלים שקופים בחמה- אף אם נימא שהיו להם, אבל כל הכלים שמצאו בבתי הצביעה לא היו שקופים, ואם לתכלת צריכים כלים מיוחדים, הגמרא היה מפרש.

א"כ עדיין הדבר עומד כמקדם, שבפשטות לא צבעו כחול עם המורקס, וכמו שלא מצאו שום זכר לזה בספרים העתיקים. ומי שטוען אחרת, עליו להביא ראיה.

[באמונתו]

"הסבר מעגלי" (= Circular reasoning) של קורן, הכול לדחות עובדות מהשטח, בשביל להצדיק דעתו המשובשת, כי התכלת שבתורה היא סגולה:

Firstly, the Wadi Murabba’at textile’s greenish coloration is an artifice; its blue yarns, mixed with undyed yarns that have yellowed over
time, produce the greenish optical illusion effect
Secondly, although the
light-blue yarns were dyed, at least in part, with a Murex snail, and since
the dye bath could not have been exposed to sunlight, as detailed above,
the amount of blue indigo present in the dyeing is much greater than
normally possible in an all-natural purple dyeing. The overly abundant
indigo can be due to the use of a plant-based indigo in addition to the
Murex-dyed wool in order to produce bluer dyeings
Alternatively, this
could have been a secondary dyeing with a new piece of wool from a
purple dye bath that was previously used; thus, much of the reddish DBI
dye was already removed, leaving residual indigo in the dye solution (as
discussed above). In short, this greenish-blue textile is not tekhelet

ר"ל, אנוכי הלא סובר שלא ידעו הקדמונים לצבוע בגוון התכלת מהמורקס, אלא בשיטת רוי הופמן (גם פה הוא מודה לו בפירוש). ממילא בהכרח ערבבו מן הצומח בצבע בד העתיק (לחילופין, נוכל לומר שצבעו בשיטת ר"ה הנ"ל), אע"ג שאין ספק כלל, כי צבעוהו במורקס, עפ"י קורן גופו!

סיכומו מרפסן איגרי, אם במקום אחר, כבוד "הרב" פוסל שיטת ר"ה, לציצית דווקא, במאמר זה הרי קובע בפשטות ש"זאת לא תכלת"! מדוע לא?? ל"שיטתו בהלכה", התכלת שלא לשמה היא לא תכלת?!

אפשרות של שיטות נוספות, שאינם מוכרות לו, לא יעלה על הדעת כלל, כפי שעשה הר' אריה לבנון הנ"ל.

[כשתילי זיתים]

כוונתו מובן לכל מי שקורא דבריו, שזה לא תכלת של תורה.
ועצה טובה קמ"ל, אם תוקפים בכזה תקיפות-אז לפחות שיהא דברים בגו

[כשתילי זיתים]

אגב, רוי הופמן לא חידש כלום כלום, זה שאפר לצבוע כחול בצביעה שנייה כבר פורסם 20 שנה לפני כן על ידי ד"ר זיידרמן.

כשתימצי לומר, עיקר חידושו הוא זה, שאף שהשתדל הרבה לצבוע כחול, עדיין לא הצליח בדרך שיהא כשר לציצית

[עכ''פ]

אע"ג שאין ספק כלל, כי צבעוהו במורקס, עפ"י קורן גופו!

שוב כבודו מתעלם מהנכתב על זה בפורומינו, שאין הכרח שצבעו במורקס, אלא שמשני המינים האחרים א"א להיות, אבל יתכן שמקורו ממין רביעי לא מוכרת לנו.

אני לתומי לא מבין למה זה כ"כ קשה לומר שגם אם צבעו את זה מהאק"ק זה היה משיורי היורה, כשיטת רוי הופמן, בעוד שמסתבר שהלומדות שלך אינו כ"כ נכון והשיטה הזו פסול לתכלת.

ואם טענתך שמסתמא ידעו כי בעבר ידעו הרבה, א"כ שהיום ידוע שאפשר לצבוע מ300 מינים מסתמא היה ידוע להם ג"כ, ולמה בחרו באק"ק דוקא?

לבנון לא הצליח כלל בטפורוביץ

[כשתילי זיתים]

א"כ שהיום ידוע שאפשר לצבוע מ300 מינים

כמדומה לי אפשר לצבוע כחול עם 1600 מינים ע"י פוטו-דיברומונציה.
המספר 300 שהעליתי כמה פעמים לקחתי ממאמרה של Takako Terada, וכנראה כוונתה שיש 300 מינים שמשתמשים בה בפועל לצביעה, אבל באופן תיאורטי יש הרבה יותר.

[מלבב]

א"כ שהיום ידוע שאפשר לצבוע מ300 מינים

כמדומה לי אפשר לצבוע כחול עם 1600 מינים ע"י פוטו-דיברומונציה.
המספר 300 שהעליתי כמה פעמים לקחתי ממאמרה של Takako Terada, וכנראה כוונתה שיש 300 מינים שמשתמשים בה בפועל לצביעה, אבל באופן תיאורטי יש הרבה יותר.

השתמשו בפועל ב16 לארגמן ואחד כנראה גם לתכלת, 1600 זה מיני ארגמונים שרובם לא צובעים כלל, בנתיים מצאו 300 שיכולים לצבוע, רובם רק אדום ולא סגול, סגול יש רק שבע.

[כשתילי זיתים]

א"כ שהיום ידוע שאפשר לצבוע מ300 מינים

כמדומה לי אפשר לצבוע כחול עם 1600 מינים ע"י פוטו-דיברומונציה.
.

זה מיני ארגמונים שרובם לא צובעים כלל, בנתיים מצאו 300 שיכולים לצבוע, רובם רק אדום ולא סגול, סגול יש רק שבע.

כל 1600 מיני הארגמון צובעים, (רובם אדום), ומכולם אפשר לצבוע כחול. ראה
Murex Shells of the World - An Illustrated Guide to the Muricidae, Radwin & D'Attilio pg. 12

[מלבב]

למה אתה לא מעלה את הדברים, ואם לא קשה לך גם לתרגם.

[באמונתו]

אע"ג שאין ספק כלל, כי צבעוהו במורקס, עפ"י קורן גופו!

שוב כבודו מתעלם מהנכתב על זה בפורומינו, שאין הכרח שצבעו במורקס, אלא שמשני המינים האחרים א"א להיות, אבל יתכן שמקורו ממין רביעי לא מוכרת לנו.

הרי כבר ראינו: viewtopic.php?f=52&t=60703&start=40#p775214 דבר מוסכם, אשר אין אינדיגו מן החי מלבד המורקס!
אין לו לדיין אלא מה שעיניו רואות. תמיד תוכל לדחות, אולי יש משהו בלתי ידוע לאף אחד. לא זו הדרך - ולא זו העיר. כבר אינו נוגע לתכלת דווקא, אלא בכשל לוגי כללי. אפי' קורן הודה על כורחו בזה.

אני לתומי לא מבין למה זה כ"כ קשה לומר שגם אם צבעו את זה מהאק"ק זה היה משיורי היורה, כשיטת רוי הופמן, בעוד שמסתבר שהלומדות שלך אינו כ"כ נכון והשיטה הזו פסול לתכלת.

ככה דוחים?! אמרנו דברים פשוטים, ללא שום למדנות, ומה הֵשבת על כך??
כתבתי שהטבילה הראשונה היא מעיקר ועצם תהליך הצביעה, וצביעתה הרי היא לא בגוון התכלת כלל, אלא להיפך, כי היא שואבת תחילה הפסולת - דהיינו הברום, מן התכלת - שהיא אינדיגו, ולא שייך כאן הפסול שלא לשמה.

ואם טענתך שמסתמא ידעו כי בעבר ידעו הרבה, א"כ שהיום ידוע שאפשר לצבוע מ300 מינים מסתמא היה ידוע להם ג"כ, ולמה בחרו באק"ק דוקא?

מהמספר 300 תוריד האפסים, ותשאיר רק 3: viewtopic.php?f=52&t=60703&sid=8dedb73b0b1699a6ebf2fc51784ed4b3#p775118
עכ"פ, עניתי כבר שאין הכי נמי, ארגמון קהה קצים לאו דווקא! רוב מומחי התכלת שבימינו המוכרים לי, מסכימים אשר אק"ק אינו מעכב.

לבנון לא הצליח כלל בטפורוביץ

זה לא נכון. הצליח פחות. אבל לעניינינו, מה נפקא מינה?? העיקר שהצליח בדבר שהצליח.

[עכ''פ]

הרי כבר ראינו: viewtopic.php?f=52&t=60703&start=40#p775214 דבר מוסכם, אשר אין אינדיגו מן החי מלבד המורקס!
אין לו לדיין אלא מה שעיניו רואות. תמיד תוכל לדחות, אולי יש משהו בלתי ידוע לאף אחד. לא זו הדרך - ולא זו העיר. כבר אינו נוגע לתכלת דווקא, אלא בכשל לוגי כללי. אפי' קורן הודה על כורחו בזה.

לא מבין למה אי אפשר לומר שנכחד, וכבר פסק הגר"א שנגנז, וכיון שיש עכ"פ אפשרות כזו שוב א"א להקשות שלא מצינו.

אמרנו דברים פשוטים, ללא שום למדנות, ומה הֵשבת על כך??

שאינם דברים פשוטים אלא לומדות

מהמספר 300 תוריד האפסים, ותשאיר רק 3: viewtopic.php?f=52&t=60703&sid=8dedb73b0b1699a6ebf2fc51784ed4b3#p775118

כאמור זה 1600 והכוונה בכל העולם

עכ"פ, עניתי כבר שאין הכי נמי, ארגמון קהה קצים לאו דווקא! לא ברור מי הקדיש אק"ק דווקא. מומחי התכלת שבימינו המוכרים לי, כולם סבורים שאק"ק אינו מעכב.

לדעתם השתמשו באק"ק בימי חז"ל, הלא כן? ודבר זה תמוה, למה לא יוכלו להשתמש במין אחר שלא היה שוויו יקר מפנינים? וכל שאר המינים מתאימים להגדרה שלכם בדומה לדג?

זה לא נכון. הצליח פחות.

זה לא נכון, תקרא שוב. לא הצליח להפיק כחול בכלל.

אבל לעניינינו, מה נפקא מינה?? העיקר שהצליח בדבר שהצליח.

כי קשה מאד לומר שהשתמשו בחלזונות מפתיל דוקא, ואין זכר בחז"ל שיש חלזונות שזה עובד ויש שאינו

[באמונתו]

זה לא נכון. הצליח פחות.

זה לא נכון, תקרא שוב. לא הצליח להפיק כחול בכלל.

אני מעתיק לשונו:

ואילו ממיצוי הבלוטות של טופורוביץ יצא בעיקר גוון סגול או ורוד, ורק בבישול ארוך מאוד בכלי זכוכית בשמש יצא גוון כחול...

בצביעה מבלוטות שלא עברו ייבוש – הגוון יוצא סגול או ורוד, וכדי שיצא גוון תכלת יש צורך בבישול ארוך ובחשיפה ממושכת לשמש.

[באמונתו]

אבל לעניינינו, מה נפקא מינה?? העיקר שהצליח בדבר שהצליח.

כי קשה מאד לומר שהשתמשו בחלזונות מפתיל דוקא, ואין זכר בחז"ל שיש חלזונות שזה עובד ויש שאינו

בחז"ל מדובר בעיקר בחלזונות של א"י, אשר כיום לא יכולים לבדוק אותם מפני החוק.

[כשתילי זיתים]

אין הכי נמי, ארגמון קהה קצים לאו דווקא! לא ברור מי הקדיש אק"ק דווקא. מומחי התכלת שבימינו המוכרים לי, כולם סבורים שאק"ק אינו מעכב.

[עכ''פ]

אני מעתיק לשונו:
ואילו ממיצוי הבלוטות של טופורוביץ יצא בעיקר גוון סגול או ורוד, ורק בבישול ארוך מאוד בכלי זכוכית בשמש יצא גוון כחול...
בצביעה מבלוטות שלא עברו ייבוש – הגוון יוצא סגול או ורוד, וכדי שיצא גוון תכלת יש צורך בבישול ארוך ובחשיפה ממושכת לשמש.

בכלי זכוכית, מה שלא השתמשו בימי קדם, כדנתבאר אין ספור פעמים

[באמונתו]

אני מעתיק לשונו:
ואילו ממיצוי הבלוטות של טופורוביץ יצא בעיקר גוון סגול או ורוד, ורק בבישול ארוך מאוד בכלי זכוכית בשמש יצא גוון כחול...
בצביעה מבלוטות שלא עברו ייבוש – הגוון יוצא סגול או ורוד, וכדי שיצא גוון תכלת יש צורך בבישול ארוך ובחשיפה ממושכת לשמש.

בכלי זכוכית, מה שלא השתמשו בימי קדם, כדנתבאר אין ספור פעמים

מי החליט דבר זה, קורן?
הגמרא ברכות נג, א: תניא נמי הכי: עששית (= כלי זכוכית שקופה, וכמבואר בגמרות אחרות) שהיתה דולקת והולכת כל היום כולו - למוצאי שבת מברכין עליה.
ובשבת כג, א: עששית שהיתה דולקת והולכת כל היום כולו, למוצאי שבת מכבה ומדליקה.

[כשתילי זיתים]

אבל לעניינינו, מה נפקא מינה?? העיקר שהצליח בדבר שהצליח.

כי קשה מאד לומר שהשתמשו בחלזונות מפתיל דוקא, ואין זכר בחז"ל שיש חלזונות שזה עובד ויש שאינו

בחז"ל מדובר בעיקר בחלזונות של א"י, אשר כיום לא יכולים לבדוק אותם מפני החוק.

בארץ ישראל יש 4 שמצאו מהם קונכיות שהשתמשו בה בעבר, ויש 15 שאפשר לצבוע מהם.

[עכ''פ]

מי החליט דבר זה, קורן?
הגמרא ברכות נג, א: תניא נמי הכי: עששית (= כלי זכוכית שקופה, וכמבואר בגמרות אחרות) שהיתה דולקת והולכת כל היום כולו - למוצאי שבת מברכין עליה.
ובשבת כג, א: עששית שהיתה דולקת והולכת כל היום כולו, למוצאי שבת מכבה ומדליקה.

ראה כאן למשל https://www.lensrentals.com/blog/2015/0 ... -of-glass/
מעניין שציטטת מהגמרא שלא מבואר כלום ממנה, כשהעיקר מונח ב"גמרות אחרות" שמבואר שם שהיא זכוכית שקופה

אבל בכל אופן לא מצינו שהשתמשו בכלי זכוכית לצביעת מורקס, הלא כן?

[באמונתו]

מי החליט דבר זה, קורן?
הגמרא ברכות נג, א: תניא נמי הכי: עששית (= כלי זכוכית שקופה, וכמבואר בגמרות אחרות) שהיתה דולקת והולכת כל היום כולו - למוצאי שבת מברכין עליה.
ובשבת כג, א: עששית שהיתה דולקת והולכת כל היום כולו, למוצאי שבת מכבה ומדליקה.

ראה כאן למשל https://www.lensrentals.com/blog/2015/0 ... -of-glass/
מעניין שציטטת מהגמרא שלא מבואר כלום ממנה, כשהעיקר מונח ב"גמרות אחרות" שמבואר שם שהיא זכוכית שקופה

הבאנו בכוונה, הגמרות של "עששית שהייתה דולקת והולכת כל היום כולו" וכו' ואף פה, ודאי ידעו ויכלו הם לבשל בעששית שקופה על האש, עת ממושכת מאוד.

אבל בכל אופן לא מצינו שהשתמשו בכלי זכוכית לצביעת מורקס, הלא כן?

לפנינו ב' שאלות;
1. מה ידעו ויכלו הקדמונים לעשות?
2. מתוך כל האפשרויות שהכירו הקדמונים, מה עשו בפועל?
לגבי השאלה הראשונה, הכול (כולל קורן) מודים בדבר, שהקדמונים ידעו להוציא צבע גוון התכלת מן המורקס.
על השאלה השנית, מה השיטה בה השתמשו בזה, עדיין לא ידוע בבירור.

[עכ''פ]

ובכן, בבקשה מאיזה גמרות מבואר שעששית הינו כלי זכוכית שקופה?

לפנינו ב' שאלות;
1. מה ידעו ויכלו הקדמונים לעשות?
2. מתוך כל האפשרויות שהכירו הקדמונים, מה עשו בפועל?
לגבי השאלה הראשונה, הכול (כולל קורן) מודים בדבר, שהקדמונים ידעו להוציא צבע גוון התכלת מן המורקס.
על השאלה השנית, מה השיטה בה השתמשו בזה, עדיין לא ידוע בבירור.

לגבי הראשונה, אם אתה מתכוין לצביעה שניה, וכפלפול שלך, גם השאלה השנייה מתורצת, שזה היה שייך בעבר. כי בכלי זכוכית ככל הידוע לנו לא היו משתמשים.