איך שוב ושוב טענות ההבל ושקרי מתנגדי התכלת קונים שביתה?

אחרון התלמידים

----------
נמחק. הנהלת הפורום.

מלבב · הודעהעל ידי **מלבב** » ג' אוקטובר 25, 2022 12:26 pm

למה לפתוח אשכול חדש, למה לא לענות באשכול הישן.

לייבעדיג יענקל

אחרון התלמידים כתב:ניסיתי באחד מהאשכולות לבקש עם אחד המגיבים, שהיו לו טענות (חלקם נכונות) מבחינה פילולגית, שנדון דבר אחר דבר ונראה לאיזה מסקנה נגיע. התחמק. עתה אני איני רוצה משום שככל הנראה אותו מגיב אינו בעניין שמירת מצוות כלל.

היות שכל מי שעקב אחר אותו אשכול יודע במי המדובר, הנני למחות נמרצות על כבודו של אחד המיוחדים בין חו"ר הפורום. תלמיד חכם מובהק השוקד על התורה ג' סדרים מלאים ביום מתוך יראת שמים ולב טהור, עדין נפש, טוב ומטיב, בעל צדקה וחסד בגופו וממונו, דייקן, ישר ונאמן, ולצד כל זאת גם ידיו רב לו בלשונות האומות ושאר רקחות וטבחות.
ההשמצה השקרית והמחפירה של אחה"ת רק מוכיחה את טיב (/רוע) המגדף ואת טיב שאר הזיותיו. קשה להגדירו אחרת מאשר 'שוטה, רשע וגס רוח'.
לא לחינם טרח האיש שאינו מסוגל לכתוב הודעה אחת ללא שגיאות לפתוח אשכול חדש. הרי באשכולות הקודמים נחשפו כבר כלימתו, בורותו ושקריו. היות שכשל לחלוטין בהתמודדות הוא מנסה את מזלו באשכול חדש, אולי זה יתרום להתשת אלו שכנגדו.

ישיבה מאן דהו

בשולי הדברים אי אפשר להתעלם מהאירוניה, שדווקא המתנגדים לתכלת מגלים פתיחות, גישה עניינית והיכרות עם המחקר, ואילו התומכים מניפים בעוז את דגלי השמרנות, המקובעות והבורות.
ואגב, אם יש להטיל תכלת מספק, כפי טענתם, מדוע איננו רואים בעלי תכלת שלובשים מספק מספר גוונים של תכלת? אתמהה!

הפך לבן · הודעהעל ידי **הפך לבן** » ג' אוקטובר 25, 2022 6:30 pm

לייבעדיג יענקל כתב:
אחרון התלמידים כתב:ניסיתי באחד מהאשכולות לבקש עם אחד המגיבים, שהיו לו טענות (חלקם נכונות) מבחינה פילולגית, שנדון דבר אחר דבר ונראה לאיזה מסקנה נגיע. התחמק. עתה אני איני רוצה משום שככל הנראה אותו מגיב אינו בעניין שמירת מצוות כלל.

היות שכל מי שעקב אחר אותו אשכול יודע במי המדובר, הנני למחות נמרצות על כבודו של אחד המיוחדים בין חו"ר הפורום. תלמיד חכם מובהק השוקד על התורה ג' סדרים מלאים ביום מתוך יראת שמים ולב טהור, עדין נפש, טוב ומטיב, בעל צדקה וחסד בגופו וממונו, דייקן, ישר ונאמן, ולצד כל זאת גם ידיו רב לו בלשונות האומות ושאר רקחות וטבחות.
ההשמצה השקרית והמחפירה של אחה"ת רק מוכיחה את טיב (/רוע) המגדף ואת טיב שאר הזיותיו. קשה להגדירו אחרת מאשר 'שוטה, רשע וגס רוח'.
לא לחינם טרח האיש שאינו מסוגל לכתוב הודעה אחת ללא שגיאות לפתוח אשכול חדש. הרי באשכולות הקודמים נחשפו כבר כלימתו, בורותו ושקריו. היות שכשל לחלוטין בהתמודדות הוא מנסה את מזלו באשכול חדש, אולי זה יתרום להתשת אלו שכנגדו.

מצטרף לכל מלה. ממש עזות שאין כדוגמתה להוציא לעז כזה על ת"ח בן תורה שכביכול אינו שומר תורה ומצוות ות"ל האמת עד לעצמה.

חד ברנש · הודעהעל ידי **חד ברנש** » ג' אוקטובר 25, 2022 6:36 pm

לייבעדיג יענקל כתב:
אחרון התלמידים כתב:ניסיתי באחד מהאשכולות לבקש עם אחד המגיבים, שהיו לו טענות (חלקם נכונות) מבחינה פילולגית, שנדון דבר אחר דבר ונראה לאיזה מסקנה נגיע. התחמק. עתה אני איני רוצה משום שככל הנראה אותו מגיב אינו בעניין שמירת מצוות כלל.

היות שכל מי שעקב אחר אותו אשכול יודע במי המדובר, הנני למחות נמרצות על כבודו של אחד המיוחדים בין חו"ר הפורום. תלמיד חכם מובהק השוקד על התורה ג' סדרים מלאים ביום מתוך יראת שמים ולב טהור, עדין נפש, טוב ומטיב, בעל צדקה וחסד בגופו וממונו, דייקן, ישר ונאמן, ולצד כל זאת גם ידיו רב לו בלשונות האומות ושאר רקחות וטבחות.
ההשמצה השקרית והמחפירה של אחה"ת רק מוכיחה את טיב (/רוע) המגדף ואת טיב שאר הזיותיו. קשה להגדירו אחרת מאשר 'שוטה, רשע וגס רוח'.
לא לחינם טרח האיש שאינו מסוגל לכתוב הודעה אחת ללא שגיאות לפתוח אשכול חדש. הרי באשכולות הקודמים נחשפו כבר כלימתו, בורותו ושקריו. היות שכשל לחלוטין בהתמודדות הוא מנסה את מזלו באשכול חדש, אולי זה יתרום להתשת אלו שכנגדו.

מצטרף בכל לב לדברי ר' יענקל,
אני מכיר את אותו תלמיד חכם מובהק מזה שנים רבות, ואוי לו לאחרון התלמידים על השמצתיו הפרועות!!

זאב ערבות

ואיך זה שלא נמחקה ההודעה? הלא הוצאת שם רע זה נגד תקנות הפורום. ובכללהאם יש איזושהי אפשרות שמתנגדי ותומכי התכלת יצליחו לשנות את דעת הצד שכנגדם? זה אחד מאותם נושאים שרק הסנהדרין יוכל לפתור.

הוה אמינא

תנוח דעתך ר' זאב. תיכף ימחקו. את הודעתך. כמובן.

עכ''פ · הודעהעל ידי **עכ''פ** » ג' אוקטובר 25, 2022 7:26 pm

לייבעדיג יענקל כתב:הנני למחות נמרצות על כבודו של אחד המיוחדים בין חו"ר הפורום. תלמיד חכם מובהק השוקד על התורה ג' סדרים מלאים ביום מתוך יראת שמים ולב טהור, עדין נפש, טוב ומטיב, בעל צדקה וחסד בגופו וממונו, דייקן, ישר ונאמן, ולצד כל זאת גם ידיו רב לו בלשונות האומות ושאר רקחות וטבחות.

מצטרף בכל לב

יוצא פוניבז'

ישיבה מאן דהו כתב:
בשולי הדברים אי אפשר להתעלם מהאירוניה, שדווקא המתנגדים לתכלת מגלים פתיחות, גישה עניינית והיכרות עם המחקר, ואילו התומכים מניפים בעוז את דגלי השמרנות, המקובעות והבורות.
ואגב, אם יש להטיל תכלת מספק, כפי טענתם, מדוע איננו רואים בעלי תכלת שלובשים מספק מספר גוונים של תכלת? אתמהה!

השמצה שקרית וחסרת טעם. הרי כולם יודעים שאלו שהניפו את דגל השמרנות המקובעות והבורות, לא יקיימו את המצוה בשום גוון ואפילו מספק עד ביאת גואל צדק.
ורק אלו שגילו גישה עניינית, הם אלו שהטילו עד עתה תכלת, ואלו כמובן אם יתברר להם שמחקרם לוקה בחסר ואינו מקצועי דיו, והתכלת האמיתית היא דווקא בגוון אחר או מחלזון אחר, הם יהיו הראשונים לעשות מעשה ולנהוג כפי מה שיתברר.

תלמוד_ישן

הפך לבן כתב:
אחרון התלמידים כתב:ניסיתי באחד מהאשכולות לבקש עם אחד המגיבים, שהיו לו טענות (חלקם נכונות) מבחינה פילולגית, שנדון דבר אחר דבר ונראה לאיזה מסקנה נגיע. התחמק. עתה אני איני רוצה משום שככל הנראה אותו מגיב אינו בעניין שמירת מצוות כלל.

מצטרף לכל מלה. ממש עזות שאין כדוגמתה להוציא לעז כזה על ת"ח בן תורה שכביכול אינו שומר תורה ומצוות ות"ל האמת עד לעצמה.

גם אני מצטרף לדברי הרב הפך לבן ובתקיפות עצומה. אחרון התלמידים, כך חולקים על מי שאינו סובר כמותך? ראה איך שכל המגיבים למעלה הכועסים על דבריך לא כתבו עליך דברים דומים לדבריך - להוציא לעז על אחד מעם ישראל המוכר להרבה מחכמי הפורום שלנו (ואני בכללם) כת"ח, לומר שאינו משומרי המצוות
יש מקום לכתוב בחריפות, אבל לדעתי זה עובר את הגבול.

נ"ל שיש למחוק את האשכול הזה לגמרי...

ישיבה מאן דהו

יוצא פוניבז' כתב:
ישיבה מאן דהו כתב:
בשולי הדברים אי אפשר להתעלם מהאירוניה, שדווקא המתנגדים לתכלת מגלים פתיחות, גישה עניינית והיכרות עם המחקר, ואילו התומכים מניפים בעוז את דגלי השמרנות, המקובעות והבורות.
ואגב, אם יש להטיל תכלת מספק, כפי טענתם, מדוע איננו רואים בעלי תכלת שלובשים מספק מספר גוונים של תכלת? אתמהה!

השמצה שקרית וחסרת טעם. הרי כולם יודעים שאלו שהניפו את דגל השמרנות המקובעות והבורות, לא יקיימו את המצוה בשום גוון ואפילו מספק עד ביאת גואל צדק.
ורק אלו שגילו גישה עניינית, הם אלו שהטילו עד עתה תכלת, ואלו כמובן אם יתברר להם שמחקרם לוקה בחסר ואינו מקצועי דיו, והתכלת האמיתית היא דווקא בגוון אחר או מחלזון אחר, הם יהיו הראשונים לעשות מעשה ולנהוג כפי מה שיתברר.

לא נביא אני ולא בן נביא, ולכן לא אוכל להתווכח עמך על העתיד להיות. כל שעיני רואות הוא ההווה. (במאמר המוסגר: "חכמת ההמון" גם היא מלמדת שהזיהוי לא מספיק משכנע ברגע זה, וכאשר התנאים ישתנו - ההמון יצביע ברגליים).
ומה אנחנו רואים בהווה: המתנגדים, למרות שהם חמושים במקורות ברורים, בניתוח זהיר ובגישה מקצועית, עדיין הם נוהגים בסבלנות, בענווה ובדברי חכמים הנשמעים בנחת. הקורא באשכול ההוא, בן אלף ההודעות, משתומם מאורך רוחם של כשתילי זיתים וחבריו, שאינם מתעייפים לחזור שוב ושוב על טענתם באוזני חירשים.
ואילו כתיבת התומכים מתאפיינת בזעם גלוי, בכעס ובגידוף, בשצף קצף, מרירה ומתוסכלת. על מה ולמה?

מלבב · הודעהעל ידי **מלבב** » ג' אוקטובר 25, 2022 9:53 pm

מניין יודעים כולם למי התכוון אחרון התלמידים?

יהושפט · הודעהעל ידי **יהושפט** » ג' אוקטובר 25, 2022 10:07 pm

ישיבה מאן דהו כתב:
יוצא פוניבז' כתב:
ישיבה מאן דהו כתב:
בשולי הדברים אי אפשר להתעלם מהאירוניה, שדווקא המתנגדים לתכלת מגלים פתיחות, גישה עניינית והיכרות עם המחקר, ואילו התומכים מניפים בעוז את דגלי השמרנות, המקובעות והבורות.
ואגב, אם יש להטיל תכלת מספק, כפי טענתם, מדוע איננו רואים בעלי תכלת שלובשים מספק מספר גוונים של תכלת? אתמהה!

השמצה שקרית וחסרת טעם. הרי כולם יודעים שאלו שהניפו את דגל השמרנות המקובעות והבורות, לא יקיימו את המצוה בשום גוון ואפילו מספק עד ביאת גואל צדק.
ורק אלו שגילו גישה עניינית, הם אלו שהטילו עד עתה תכלת, ואלו כמובן אם יתברר להם שמחקרם לוקה בחסר ואינו מקצועי דיו, והתכלת האמיתית היא דווקא בגוון אחר או מחלזון אחר, הם יהיו הראשונים לעשות מעשה ולנהוג כפי מה שיתברר.

לא נביא אני ולא בן נביא, ולכן לא אוכל להתווכח עמך על העתיד להיות. כל שעיני רואות הוא ההווה. (במאמר המוסגר: "חכמת ההמון" גם היא מלמדת שהזיהוי לא מספיק משכנע ברגע זה, וכאשר התנאים ישתנו - ההמון יצביע ברגליים).
ומה אנחנו רואים בהווה: המתנגדים, למרות שהם חמושים במקורות ברורים, בניתוח זהיר ובגישה מקצועית, עדיין הם נוהגים בסבלנות, בענווה ובדברי חכמים הנשמעים בנחת. הקורא באשכול ההוא, בן אלף ההודעות, משתומם מאורך רוחם של כשתילי זיתים וחבריו, שאינם מתעייפים לחזור שוב ושוב על טענתם באוזני חירשים.
ואילו כתיבת התומכים מתאפיינת בזעם גלוי, בכעס ובגידוף, בשצף קצף, מרירה ומתוסכלת. על מה ולמה?

כבר כתבתי בעבר באשכול הסמוך, שיש שני מינים או ליתר דיוק ג' במצדדי האק"ק, יש כאלו המשתייכים לקהילה שחרטה מצוה זו על דגלה, רבים מהם השמרנות ומקובעות שלהם זה ללכת עם תכלת, וכמדו' שזהו נ"ד, ודו"ק.
יש את אלו שהשתכנעו והולכים עם תכלת בפומבי, ושילמו מחיר חברתי, וגם הם לא עומדים לחזור בהם.
ויש את אלו שעשו כן בצנעה, והם פתוחים לדיון.

מעט דבש · הודעהעל ידי **מעט דבש** » ג' אוקטובר 25, 2022 11:09 pm

לייבעדיג יענקל כתב:
אחרון התלמידים כתב:ניסיתי באחד מהאשכולות לבקש עם אחד המגיבים, שהיו לו טענות (חלקם נכונות) מבחינה פילולגית, שנדון דבר אחר דבר ונראה לאיזה מסקנה נגיע. התחמק. עתה אני איני רוצה משום שככל הנראה אותו מגיב אינו בעניין שמירת מצוות כלל.

היות שכל מי שעקב אחר אותו אשכול יודע במי המדובר, הנני למחות נמרצות על כבודו של אחד המיוחדים בין חו"ר הפורום. תלמיד חכם מובהק השוקד על התורה ג' סדרים מלאים ביום מתוך יראת שמים ולב טהור, עדין נפש, טוב ומטיב, בעל צדקה וחסד בגופו וממונו, דייקן, ישר ונאמן, ולצד כל זאת גם ידיו רב לו בלשונות האומות ושאר רקחות וטבחות/

גם לי יש קשר עמו, ואני יכול גם להעיד על רוב הפרטים שידועים גם לי. אני אישית חייב לו הכרת הטוב גדולה על הסיוע הרב שסייע לי בנושאים אלו.
חבל שהנידון הדרדר לתגובות אישיות.

כשתילי זיתים

זאב ערבות כתב:. ובכלל האם יש איזושהי אפשרות שמתנגדי ותומכי התכלת יצליחו לשנות את דעת הצד שכנגדם? זה אחד מאותם נושאים שרק הסנהדרין יוכל לפתור.

קודם כל הנידון זה העיקר לא לשכנע הצד שכנגדו, אלא לאלו מבחוץ שיוכלו ללמוד על הנושא.
ועוד, לא הייתי מופתע לראות שמכח מה שנתבאר כאן בפורום, תומכי התכלת יתחילו להטיל תכלת סגול ולא כחול, וכפי שרמז הרב יוצא פונוביז. ודיברתי עם אחד מגדולי התומכים, ודעתו נוטה כעת אכן שהתכלת הוא סגול, ולא כחול.

עקבי · הודעהעל ידי **עקבי** » ג' אוקטובר 25, 2022 11:43 pm

לייבעדיג יענקל כתב:היות שכל מי שעקב אחר אותו אשכול יודע במי המדובר, הנני למחות נמרצות על כבודו של אחד המיוחדים בין חו"ר הפורום. תלמיד חכם מובהק השוקד על התורה ג' סדרים מלאים ביום מתוך יראת שמים ולב טהור, עדין נפש, טוב ומטיב, בעל צדקה וחסד בגופו וממונו, דייקן, ישר ונאמן, ולצד כל זאת גם ידיו רב לו בלשונות האומות ושאר רקחות וטבחות.

גם אני מצטרף לכל הנ"ל ולשאר מגיבים. אני מכיר אותו תלמיד חכם אישית וגם אני מכיר אביו וחמיו. ודברים ידועים וגלוים באמת לא צריכים חיזוק.

אחרון התלמידים

בס"ד
אני משוכנע בוודאות שלא יודעים במה מדובר וחשבו על ניק אחר.
ומשום שהתכתבתי לגבי התכלת עם כו"כ בעניין הפילולוגי, אף בעבר היות רחוק. חלקם התכתבתי באישי. חשבתי שכלל לא יבינו מדבריי שכוונתי לניק פלוני או אלמוני, אלא שרק אותו אדם יבין.
עתה אני סבור ששגיתי והייתי צריך לשלוח לאותו ניק באישי ולא ע"ג הפורום.
לגבי מי שכן כיוונתי - שכמובן לא אכתוב מי, הריח לי הדבר לפני תקופה, אמרתי זאת בע"פ לאדם מסויים ואמר לי שמכיר הוא את הניק ואכן כך הדבר, אם היתה טעות - כמובן שמתנצל אני בכל לב ואבקש את מחילתו בכניעה גמורה, אם הוא הבין שכוונתי אליו.

בודאי שאם נכון למחוק ולהעיר כן צריך לעשות. אבל בכל זאת מה עם שאר ההודעה? הבאתי מידע והסבר לגבי התכלת שזה הנידון כאן. ציטטנו דברים ברורים מפי גדולי המומחים בתחום. דיברנו על התערוכה שנעשתה בסיוע כל המבינים בזה.
ונכון פתחתי אשכול חדש, האם לא נכון שייפתח אשכול שיובן הדבר הנכון - שמי שטוען טענות שאינם נכונות הם דוקא המתנגדים?

ולגביה מי כותב באופן פחות מכבד, אנא עיינו במו"מ בכל החודש האחרון וראו. אבל אינו הנושא שלי כאן.

באמונתו · הודעהעל ידי **באמונתו** » ג' אוקטובר 25, 2022 11:50 pm

לייבעדיג יענקל כתב:
אחרון התלמידים כתב:ניסיתי באחד מהאשכולות לבקש עם אחד המגיבים, שהיו לו טענות (חלקם נכונות) מבחינה פילולגית, שנדון דבר אחר דבר ונראה לאיזה מסקנה נגיע. התחמק. עתה אני איני רוצה משום שככל הנראה אותו מגיב אינו בעניין שמירת מצוות כלל.

היות שכל מי שעקב אחר אותו אשכול יודע במי המדובר, הנני למחות נמרצות על כבודו של אחד המיוחדים בין חו"ר הפורום. תלמיד חכם מובהק השוקד על התורה ג' סדרים מלאים ביום מתוך יראת שמים ולב טהור, עדין נפש, טוב ומטיב, בעל צדקה וחסד בגופו וממונו, דייקן, ישר ונאמן, ולצד כל זאת גם ידיו רב לו בלשונות האומות ושאר רקחות וטבחות.
ההשמצה השקרית והמחפירה של אחה"ת רק מוכיחה את טיב (/רוע) המגדף ואת טיב שאר הזיותיו. קשה להגדירו אחרת מאשר 'שוטה, רשע וגס רוח'.
לא לחינם טרח האיש שאינו מסוגל לכתוב הודעה אחת ללא שגיאות לפתוח אשכול חדש. הרי באשכולות הקודמים נחשפו כבר כלימתו, בורותו ושקריו. היות שכשל לחלוטין בהתמודדות הוא מנסה את מזלו באשכול חדש, אולי זה יתרום להתשת אלו שכנגדו.

בשבת קודש שעברה קראנו: וַיֹּ֥אמֶר קַ֖יִן אֶל־הֶ֣בֶל אָחִ֑יו - וַֽיְהִי֙ בִּהְיוֹתָ֣ם בַּשָּׂדֶ֔ה וַיָּ֥קָם קַ֛יִן אֶל־הֶ֥בֶל אָחִ֖יו וַיַּהַרְגֵֽהוּ:
בכל המפרשים מקשים, מהו "ויאמר קין אל הבל אחיו - ויהרגהו", מה הוא אמר?
אלא שזהו בדיוק העניין. קין נסתמו טענותיו, בכן נאלץ להסתייע בדרכים ושיטות "קונבנציונליים פחות": ויקם - ויהרגהו...

דרך כלל, לא מקובל לשבח ברבים ("יאמרו מפרכסות" - שבת ל"ד א'), אך כשהפרו תורתך - עת לעשות לשם, בפרסום מקצת שבחו.
הנני כבר בפורום מספר שנים, ולא ראיתי אחד דוגמת רי"א שליט"א!
ידענותו המופלגת, דייקנותו היסודיות וחריצותו העצומה, הינם מצטרפים אל אישיותו המיוחדת, אצילות מידותיו ועדינות נפשו.

הלוואי עלינו יראת שמים של מורינו רי"א שליט"א.

תורת המן

גם אני הקטן מצטרף לקריאת מחאה נגד דברי שמצה הללו מאת אחרון התלמידים, אשר באמת אינו ראוי להיות אפי' מאחרון אחרוני תלמידיו של הרב המדובר, אשר בנוסף על בקיאותו המפתיע, מידותיו התרומיות נודע לכל.
ולידידי הרב אני אומר, יהא חלקי ממי שחושדין אותו ואין בו.

זאב ערבות

כשתילי זיתים כתב:[quote="זאב ערבות". ובכלל האם יש איזושהי אפשרות שמתנגדי ותומכי התכלת יצליחו לשנות את דעת הצד שכנגדם? זה אחד מאותם נושאים שרק הסנהדרין יוכל לפתור.

קודם כל הנידון זה העיקר לא לשכנע הצד שכנגדו, אלא לאלו מבחוץ שיוכלו ללמוד על הנושא.
ועוד, לא הייתי מופתע לראות שמכח מה שנתבאר כאן בפורום, תומכי התכלת יתחילו להטיל תכלת סגול ולא כחול, וכפי שרמז הרב יוצא פונוביז. ודיברתי עם אחד מגדולי התומכים, ודעתו נוטה כעת אכן שהתכלת הוא סגול, ולא כחול.[/quote]
במחילת כבודך, האם אתה סבור שאלו מבחוץ מתענינים בכלל בנושא? ואפילו אם יש להם ענין כלשהו, בוודאי לא לנבור במאות האשכולות בפורומים החרדיים בעברית ובאידיש (רק בפורום הזה יש אשכולות רבים בנידון). מן הסתם רוב ככל אלו שמבחוץ שיש להם ענין כלשהו שואלים את רבותיהם ועושים על פיהם ולא מחליטים עפ"י הפורומים, וכמו כן יש את דברי הגרח"ק שאין לנו תכלת היום וזה מספיק להם.
ומה שאתה כותב שאחד מגדולי התומכים סובר שהוא סגול (או ארגמון) רק מאשש את טענתי שהנושא יפתר רק ע"י הסנהדרין.

כשתילי זיתים

אחרון התלמידים כתב:בס"ד

לגבי מי שכן כיוונתי - שכמובן לא אכתוב מי, הריח לי הדבר לפני תקופה...

כְּ֭כֶלֶב שָׁ֣ב עַל־קֵא֑וֹ כְּ֝סִ֗יל שׁוֹנֶ֥ה בְאִוַּלְתּֽוֹ׃

יוצא פוניבז'

ישיבה מאן דהו כתב:
יוצא פוניבז' כתב:
ישיבה מאן דהו כתב:
בשולי הדברים אי אפשר להתעלם מהאירוניה, שדווקא המתנגדים לתכלת מגלים פתיחות, גישה עניינית והיכרות עם המחקר, ואילו התומכים מניפים בעוז את דגלי השמרנות, המקובעות והבורות.
ואגב, אם יש להטיל תכלת מספק, כפי טענתם, מדוע איננו רואים בעלי תכלת שלובשים מספק מספר גוונים של תכלת? אתמהה!

השמצה שקרית וחסרת טעם. הרי כולם יודעים שאלו שהניפו את דגל השמרנות המקובעות והבורות, לא יקיימו את המצוה בשום גוון ואפילו מספק עד ביאת גואל צדק.
ורק אלו שגילו גישה עניינית, הם אלו שהטילו עד עתה תכלת, ואלו כמובן אם יתברר להם שמחקרם לוקה בחסר ואינו מקצועי דיו, והתכלת האמיתית היא דווקא בגוון אחר או מחלזון אחר, הם יהיו הראשונים לעשות מעשה ולנהוג כפי מה שיתברר.

לא נביא אני ולא בן נביא, ולכן לא אוכל להתווכח עמך על העתיד להיות. כל שעיני רואות הוא ההווה. (במאמר המוסגר: "חכמת ההמון" גם היא מלמדת שהזיהוי לא מספיק משכנע ברגע זה, וכאשר התנאים ישתנו - ההמון יצביע ברגליים).
ומה אנחנו רואים בהווה: המתנגדים, למרות שהם חמושים במקורות ברורים, בניתוח זהיר ובגישה מקצועית, עדיין הם נוהגים בסבלנות, בענווה ובדברי חכמים הנשמעים בנחת. הקורא באשכול ההוא, בן אלף ההודעות, משתומם מאורך רוחם של כשתילי זיתים וחבריו, שאינם מתעייפים לחזור שוב ושוב על טענתם באוזני חירשים.
ואילו כתיבת התומכים מתאפיינת בזעם גלוי, בכעס ובגידוף, בשצף קצף, מרירה ומתוסכלת. על מה ולמה?

הניתוח שלך מוטעה מעיקרו, כי ברור לכל בר דעת כי לא כל מי שהתווכח שם מייצג את כלל תומכי התכלת, וכמו שאתה מבין באותה מידה שאותו המשוגע שכתב בפורום אחר (המכונה משום מה הפורום השכן) דברי שקר ורמאות נגד התכלת, לא מייצג את כלל מתנגדי התכלת.
"חכמת ההמון" שהזכרת יכולה ללמד אולי עוד הרבה דברים, כמו שהעיקר להלכה שאין קדושת שביעית ביבול נכרי, ושמותר להשתמש בחשמל של חברת חשמל בשבת. אבל אם יש מי שבירר את הדברים ועלה בידו אחרת, הוא לא אמור להתבלבל מכך. מה גם שאותו "המון" טוען טענות שונות לגמרי ממה שאתה שם בפיו.

לייבעדיג יענקל

אחרון התלמידים כתב:ניסיתי באחד מהאשכולות לבקש עם אחד המגיבים, שהיו לו טענות (חלקם נכונות) מבחינה פילולגית, שנדון דבר אחר דבר ונראה לאיזה מסקנה נגיע. התחמק. עתה אני איני רוצה משום שככל הנראה אותו מגיב אינו בעניין שמירת מצוות כלל.

אחרון התלמידים כתב:בס"ד
אני משוכנע בוודאות שלא יודעים במה מדובר וחשבו על ניק אחר.
ומשום שהתכתבתי לגבי התכלת עם כו"כ בעניין הפילולוגי, אף בעבר היות רחוק. חלקם התכתבתי באישי. חשבתי שכלל לא יבינו מדבריי שכוונתי לניק פלוני או אלמוני, אלא שרק אותו אדם יבין.
עתה אני סבור ששגיתי והייתי צריך לשלוח לאותו ניק באישי ולא ע"ג הפורום.
לגבי מי שכן כיוונתי - שכמובן לא אכתוב מי, הריח לי הדבר לפני תקופה, אמרתי זאת בע"פ לאדם מסויים ואמר לי שמכיר הוא את הניק ואכן כך הדבר, אם היתה טעות - כמובן שמתנצל אני בכל לב ואבקש את מחילתו בכניעה גמורה, אם הוא הבין שכוונתי אליו.

כולם הבינו יפה מאוד למי התכוונת. היה רק אחד שהצעת לו באשכולות הקודמים לדון עימך דבר אחר דבר, והוא השיב: 'למדתי להישמר מויכוחים שאין להם סוף. בתקוה להבנה'.
אין מקום להיתממות שלך. יש מקום לבקשת הסליחה. ולוואי תסיק גם עוד כמה דברים בנוגע לדרכי החשיבה והכתיבה שלך.

ומלאה הארץ דעה את ה

הודעה שקיבלתי אתמול.

אשמח אם מישהו מהמתנגדים יעלה לר' משה שאול ויציג לפניו את הטענות החדשות וכמובן לדווח לנו אחרי זה מה הגיב.

: WhatsApp Image 2022-10-25 at 20.25.57.jpeg (66.67 KiB) נצפה 6596 פעמים

מלבב · הודעהעל ידי **מלבב** » ד' אוקטובר 26, 2022 9:40 am

לייבעדיג יענקל כתב:
אחרון התלמידים כתב:ניסיתי באחד מהאשכולות לבקש עם אחד המגיבים, שהיו לו טענות (חלקם נכונות) מבחינה פילולגית, שנדון דבר אחר דבר ונראה לאיזה מסקנה נגיע. התחמק. עתה אני איני רוצה משום שככל הנראה אותו מגיב אינו בעניין שמירת מצוות כלל.

אחרון התלמידים כתב:בס"ד
אני משוכנע בוודאות שלא יודעים במה מדובר וחשבו על ניק אחר.
ומשום שהתכתבתי לגבי התכלת עם כו"כ בעניין הפילולוגי, אף בעבר היות רחוק. חלקם התכתבתי באישי. חשבתי שכלל לא יבינו מדבריי שכוונתי לניק פלוני או אלמוני, אלא שרק אותו אדם יבין.
עתה אני סבור ששגיתי והייתי צריך לשלוח לאותו ניק באישי ולא ע"ג הפורום.
לגבי מי שכן כיוונתי - שכמובן לא אכתוב מי, הריח לי הדבר לפני תקופה, אמרתי זאת בע"פ לאדם מסויים ואמר לי שמכיר הוא את הניק ואכן כך הדבר, אם היתה טעות - כמובן שמתנצל אני בכל לב ואבקש את מחילתו בכניעה גמורה, אם הוא הבין שכוונתי אליו.

כולם הבינו יפה מאוד למי התכוונת. היה רק אחד שהצעת לו באשכולות הקודמים לדון עימך דבר אחר דבר, והוא השיב: 'למדתי להישמר מויכוחים שאין להם סוף. בתקוה להבנה'.
אין מקום להיתממות שלך. יש מקום לבקשת הסליחה. ולוואי תסיק גם עוד כמה דברים בנוגע לדרכי החשיבה והכתיבה שלך.

איך עולה על דעתך דבר כזה שמישהו יחשוד בהרב י"א שאינו שומר מצוות? וכי בגלל שהציע לו פעם אחת להתדיין איתו לא יתכן שהציע גם לעוד מישהו בפרטי? הוא אומר לך שלא לו התכוון, למה אתה לא דן אותו לכף זכות ומצטרף ללהקת המשמיצים בלי בסיס אחרי שכבר גילה דעתו שהתכוון למישהו אחר?

מעט דבש · הודעהעל ידי **מעט דבש** » ד' אוקטובר 26, 2022 10:10 am

אחרון התלמידים כתב:ניסיתי באחד מהאשכולות לבקש עם אחד המגיבים, שהיו לו טענות (חלקם נכונות) מבחינה פילולגית, שנדון דבר אחר דבר ונראה לאיזה מסקנה נגיע. התחמק. עתה אני איני רוצה משום שככל הנראה אותו מגיב אינו בעניין שמירת מצוות כלל.

מלבב כתב:איך עולה על דעתך דבר כזה שמישהו יחשוד בהרב י"א שאינו שומר מצוות? וכי בגלל שהציע לו פעם אחת להתדיין איתו לא יתכן שהציע גם לעוד מישהו בפרטי? הוא אומר לך שלא לו התכוון, למה אתה לא דן אותו לכף זכות ומצטרף ללהקת המשמיצים בלי בסיס אחרי שכבר גילה דעתו שהתכוון למישהו אחר?

כשכותבים 'ניסיתי באחד מהאשכולות' מובן לקוראים שהכונה לכתיבה בפורום עצמו. אם היה זה בפרטי הנוסח המתבקש הוא 'ניסיתי בפרטי'.
לכן כולם הניחו שמדובר באותו אחד שבאמת הציע לו 'אחרון התלמידים' על גבי הפורום לדון (ואם תבדוק טוב, תראה שהוא עדיין לא הכחיש זאת; הוא רק טען - לפני שהועלה לכאן השם בראשי תיבות - שהוא 'משוכנע בוודאות' שלא יודעים במי מדובר).

נראה לי שהנחה זו היא מסתברת אף יותר מאשר ההנחה (שעליה הסתמך 'מלבב' בעיקר) שחלזון התכלת הוא אותו חלזון על סמך זה שלא נמצא חלזון אחר בחופי הים התיכון.

ואם טעינו כולנו - הריני מתנצל בפני 'אחרון התלמידים'. אבל גם הוא צריך לדעת שאותו אחד בהחלט חושב שהכונה עליו.

ישיבה מאן דהו

מלבב כתב:מניין יודעים כולם למי התכוון אחרון התלמידים?

חיימ'קה בן השלוש חזר מהגן ובאמתחתו תמונה קבוצתית של כל ילדי הכיתה, ומעל ראשו של כל ילד וילד רשום שמו באותיות קטנות. אבל חיימ'קה עדיין אינו יודע לקרוא. 'אני יכול לגלות לך איך קוראים לילד הזה', הוא אומר באושר ומצביע על הקיצוני מימין. 'זה בערי', אני מפטיר בבטחון, ועיניו של חיימ'קה מתעגלות בהשתוממות. 'איך אתה יודע? הרי מעולם לא ראית אותו! אז איך קוראים לזה שלידו?' הוא שואל כדי לוודא סופית שיש לי רוח הקודש. 'זה אהרלה'. 'נכון!' הוא שואג בהתפעלות. כי חיימ'קה אינו יודע לקרוא ואינו מבין את משמעותם הסימנים הקטנים הנקראים אותיות.

מלבב כתב:איך עולה על דעתך דבר כזה שמישהו יחשוד בהרב י"א שאינו שומר מצוות? וכי בגלל שהציע לו פעם אחת להתדיין איתו לא יתכן שהציע גם לעוד מישהו בפרטי? הוא אומר לך שלא לו התכוון, למה אתה לא דן אותו לכף זכות ומצטרף ללהקת המשמיצים בלי בסיס אחרי שכבר גילה דעתו שהתכוון למישהו אחר?

דבריו של אחרון השקרנים היו ממש כמו בוויכוח על התכלת עצמו בסגנון: 'לא לוויתי ממך שום כד, הכד היה שבור כבר מקודם, חוץ מזה החזרתי לך את הכד שלם'. לייבעדיג יענקל רמז לכך בסוף דבריו, ואני אפרש:
קרא היטב את דבריו הסותרים ומסתבכים עם עצמם. תחילה הוא מצהיר שהוא משוכנע בוודאות שהקוראים (שהוא סבור שהם חיימ'קה שלא יודע לקרוא) עדיין לא הבינו במי מדובר (זה עדיין היה בשלב שאף אחד לא רמז לשמו, אז מי גילה לו שהם טעו בזיהוי?...). בשורה שאחריה הוא אומר שהוא חשב שלא יבינו מדבריו במי מדובר, אבל הוא הבין שהוא שגה כי הם כן קלעו למטרה וזיהו נכון, ולכך הוא מתחרט שאת ההצעה להתכתב עמו לא כתב לו באישי אלא על גבי הפורום, מה שאיפשר את הזיהוי. לקראת הסוף הוא חוזר לקיאו ומצהיר שכבר לפני תקופה "הריח" את העובדה שההוא אינו שומר תו"מ והוא קיבל אישוש ממכרו של האיש הנ"ל (בינינו, היש לך שונה באיוולתו גדול מזה?). ובסוף ממש הוא מתנצל ומבקש את מחילתו בכל לב ובהכעה גמורה. מחילתו של מי? של החילוני האמיתי, או זה שטעו בזיהויו? ולמה הוא מבקש מחילה אם לא פגע בו?
למה טרחתי לנתח את הטקסט האומלל? כי הוא מוכיח לנו מי כאן חיימ'קה. ולמה חשוב לנו לדעת שחיימ'קה אינו יודע לקרוא? כי עיסה עלובה זו מוכיחה על בעליה ועל יכולת הקריאה והניתוח של תומכי התכלת, למי שעוד נותרו לו סימני שאלה אחרי האשכול הארוך (ליוצא פוניבז': מסתבר שלא כולם, אבל הסטטיסטיקה מדברת).

מעט דבש · הודעהעל ידי **מעט דבש** » ד' אוקטובר 26, 2022 11:10 am

ישיבה מאן דהו כתב:בשורה שאחריה הוא אומר שהוא חשב שלא יבינו מדבריו במי מדובר, אבל הוא הבין שהוא שגה כי הם כן קלעו למטרה וזיהו נכון, ולכך הוא מתחרט שאת ההצעה להתכתב עמו לא כתב לו באישי אלא על גבי הפורום, מה שאיפשר את הזיהוי.

לא. הוא כתב משהו אחר - שהוא מתחרט שהוא כתב על גבי הפורום באשכול כאן שהוא לא מעוניין יותר לדון עמו, ולא שלח לו זאת באישי.

ישיבה מאן דהו כתב:בסוף ממש הוא מתנצל ומבקש את מחילתו בכל לב ובהכנעה גמורה. מחילתו של מי? של החילוני האמיתי, או זה שטעו בזיהויו? ולמה הוא מבקש מחילה אם לא פגע בו?

הוא כתב ברורות. הוא מבקש מחילה ממי שהוא כיון אליו באמת (אם ההוא תפס שהכונה עליו), על כך שכתב עליו שאינו שות"מ, אם הוא טעה בזה והוא כן שות"מ.

אפשר להציע למי שמעוניין, לעשות כתב חידה: 'למי התכוין אחרון התלמידים'? פתרונות עד א' חשון תשפ"ג. הגרלה לזוכים: פתיל תכלת.

ישיבה מאן דהו

מעט דבש כתב:
ישיבה מאן דהו כתב:בשורה שאחריה הוא אומר שהוא חשב שלא יבינו מדבריו במי מדובר, אבל הוא הבין שהוא שגה כי הם כן קלעו למטרה וזיהו נכון, ולכך הוא מתחרט שאת ההצעה להתכתב עמו לא כתב לו באישי אלא על גבי הפורום, מה שאיפשר את הזיהוי.

לא. הוא כתב משהו אחר - שהוא מתחרט שהוא כתב על גבי הפורום באשכול כאן שהוא לא מעוניין יותר לדון עמו, ולא שלח לו זאת באישי.

אינני משוכנע שפירושך קולע. זה לשון אחרון התלמידים:

חשבתי שכלל לא יבינו מדבריי שכוונתי לניק פלוני או אלמוני, אלא שרק אותו אדם יבין.
עתה אני סבור ששגיתי והייתי צריך לשלוח לאותו ניק באישי ולא ע"ג הפורום.

לפי הצעת הפירוש שלי, באותו עניין שהוא חשב - באותו עניין התברר ששגה. היינו, חשבתי שלא יבינו והתברר שכן הבינו. ואילו הצעתך מניחה שהוא עובר באמצע הדברים בפתאומיות לעניין אחר, בלי לרמוז לכך. זה לא בלתי סביר. אבל עדיין הצעתי יותר מסתברת.

*

מעט דבש כתב:
ישיבה מאן דהו כתב:בסוף ממש הוא מתנצל ומבקש את מחילתו בכל לב ובהכנעה גמורה. מחילתו של מי? של החילוני האמיתי, או זה שטעו בזיהויו? ולמה הוא מבקש מחילה אם לא פגע בו?

הוא כתב ברורות. הוא מבקש מחילה ממי שהוא כיון אליו באמת (אם ההוא תפס שהכונה עליו), על כך שכתב עליו שאינו שות"מ, אם הוא טעה בזה והוא כן שות"מ.

אפשר להציע למי שמעוניין, לעשות כתב חידה: 'למי התכוין אחרון התלמידים'? פתרונות עד א' חשון תשפ"ג. הגרלה לזוכים: פתיל תכלת.

זה לשונו:

אם היתה טעות - כמובן שמתנצל אני בכל לב ואבקש את מחילתו בכניעה גמורה, אם הוא הבין שכוונתי אליו.

כלומר, בתוך הדברים יש את שני הכיוונים. המחילה נאמרת גם אם ההשמצה היתה טעות, וגם אם ההוא הבין.

איש פלוני

זה לשון אחרון התלמידים בהודעתו לרב י"א.

משום שלעולם לא תדע מה עניינו של האדם המתכתב מולך אם ל אתכירו - ייתכן שהא בן תורה הרץ אחר המצוות, ייתכן שהוא חוקר שומר מצוות וייתכן דברים אחרים... אין למתכתב מושג.

מלבב · הודעהעל ידי **מלבב** » ד' אוקטובר 26, 2022 11:36 am

מעט דבש כתב:
אחרון התלמידים כתב:ניסיתי באחד מהאשכולות לבקש עם אחד המגיבים, שהיו לו טענות (חלקם נכונות) מבחינה פילולגית, שנדון דבר אחר דבר ונראה לאיזה מסקנה נגיע. התחמק. עתה אני איני רוצה משום שככל הנראה אותו מגיב אינו בעניין שמירת מצוות כלל.

מלבב כתב:איך עולה על דעתך דבר כזה שמישהו יחשוד בהרב י"א שאינו שומר מצוות? וכי בגלל שהציע לו פעם אחת להתדיין איתו לא יתכן שהציע גם לעוד מישהו בפרטי? הוא אומר לך שלא לו התכוון, למה אתה לא דן אותו לכף זכות ומצטרף ללהקת המשמיצים בלי בסיס אחרי שכבר גילה דעתו שהתכוון למישהו אחר?

כשכותבים 'ניסיתי באחד מהאשכולות' מובן לקוראים שהכונה לכתיבה בפורום עצמו. אם היה זה בפרטי הנוסח המתבקש הוא 'ניסיתי בפרטי'.
לכן כולם הניחו שמדובר באותו אחד שבאמת הציע לו 'אחרון התלמידים' על גבי הפורום לדון (ואם תבדוק טוב, תראה שהוא עדיין לא הכחיש זאת; הוא רק טען - לפני שהועלה לכאן השם בראשי תיבות - שהוא 'משוכנע בוודאות' שלא יודעים במי מדובר).

נראה לי שהנחה זו היא מסתברת אף יותר מאשר ההנחה (שעליה הסתמך 'מלבב' בעיקר) שחלזון התכלת הוא אותו חלזון על סמך זה שלא נמצא חלזון אחר בחופי הים התיכון.

ואם טעינו כולנו - הריני מתנצל בפני 'אחרון התלמידים'. אבל גם הוא צריך לדעת שאותו אחד בהחלט חושב שהכונה עליו.

משום מה חשבתי שכתב שכתב לו באישי, אם כתב כמו שאתה מצטט אז מובן לי למה הניחו החברים שכוונתו למי שהציע באשכול ההוא.

מלבב · הודעהעל ידי **מלבב** » ד' אוקטובר 26, 2022 2:24 pm

ומלאה הארץ דעה את ה כתב:הודעה שקיבלתי אתמול.

אשמח אם מישהו מהמתנגדים יעלה לר' משה שאול ויציג לפניו את הטענות החדשות וכמובן לדווח לנו אחרי זה מה הגיב.

WhatsApp Image 2022-10-25 at 20.25.57.jpeg

זה באמת פלא איך שבכל הקונטריסים של המתנגדים אין כמעט דברים של טעם רק בעיקר הבלים ועיוותים, וכל זה רק נתן חיזוק ללובשי התכלת, והם שיכנעו רק את המשוכנעים או המאוד רוצים להשתכנע, ופה המקום להלל את הרב כשתילי זתים שהוא הראשון שמעלה טיעונים הגיוניים נגד ראיות הזיהוי, (אע"פ שיש גם מה להשיב על חלק מדבריו) רק חבל שהוא לא מוכן להשתחרר גם מהשטויות של המתנגדים כאילו יש ראיות נגד.

בן פקועה · הודעהעל ידי **בן פקועה** » ד' אוקטובר 26, 2022 2:41 pm

כבר נתברר שככל שהסבירות יורדת, כך יש סיבה טובה למה לא להטיל מספק. ובהתאם, ככל שהסבירות עולה, הסיבה הזו תופסת פחות מקום.

viewtopic.php?p=98159#p98159

פולסברג · הודעהעל ידי **פולסברג** » ד' אוקטובר 26, 2022 4:49 pm

viewtopic.php?f=7&t=15406&start=6600#p767723

דרומי · הודעהעל ידי **דרומי** » ד' אוקטובר 26, 2022 7:09 pm

אשריכם ת"ח. בזמן שכולם עוסקים בפוליטיקה, אתם מתעמקים להבין את תומכי התכלת ומתנגדי הזיהוי, ואפילו נפגעים אישית פה ושם.

אגב, האם אפשר דרך הבחירות להשפיע איכשהו על סוגיה בוערת זו?

זאב ערבות

דרומי כתב:אגב, האם אפשר דרך הבחירות להשפיע איכשהו על סוגיה בוערת זו?

בהחלט, ינסה אחד ממתנגדי התכלת או אחד ממחיבי התכלת להכנס למקום ריאלי והראשון יבטיח שיפעל שהתכלת תיאסר והשני יבטיח שיפעל שהתכלת תהיה חובה בכל בגד בעל ארבע כנפות.
ומישהו העיר בפרטי שכל אחד יבחור בתור התנגדות אמיתית תורנית וכו' נגד האיסור, או כהתנגדות אמיתי תורנית וכו' נגד ההיתר,וכך הבטחנו מאה אחוז מצביעים.

מלבב · הודעהעל ידי **מלבב** » ד' אוקטובר 26, 2022 11:15 pm

דרומי כתב:אשריכם ת"ח. בזמן שכולם עוסקים בפוליטיקה, אתם מתעמקים להבין את תומכי התכלת ומתנגדי הזיהוי, ואפילו נפגעים אישית פה ושם.

אגב, האם אפשר דרך הבחירות להשפיע איכשהו על סוגיה בוערת זו?

אני מתפלא הפוך, איך בזמן שהועלו טיעונים חדשים נגד התכלת שעדיין לא נתבררו כל צרכם לכאן או לכאן יש לאנשים זמן להתעסק בפוליטיקה.

קו ירוק · הודעהעל ידי **קו ירוק** » ה' אוקטובר 27, 2022 2:40 am

ישיבה מאן דהו כתב:בשולי הדברים אי אפשר להתעלם מהאירוניה, שדווקא המתנגדים לתכלת מגלים פתיחות, גישה עניינית והיכרות עם המחקר, ואילו התומכים מניפים בעוז את דגלי השמרנות, המקובעות והבורות.

תקוותי שכתבת דברים מגוכחים אלו עקב תאוות ההתנצחות, ולא שאתה מאמין במה שכתבת..

זאב ערבות

הוא התבלבל וחשב לכתוב דווקא התומכים מגלים פתיחות.... ואילו המתנגדים מניפים בעוז את דגלי השמרנות המקובעת והבורות.

פורום אוצר החכמה

מי מחובר