האיך הצליחו תומכי המורקס להטעות כל כך אנשים?

[כשתילי זיתים]

לא הבנתי מה אתה רוצה ממני, קונכיליא וודאי כולל גם גוונים סגולים, זה מפורש בפליניוס, כל השאלה על אחד מהגוונים של קונכיליא אם זה כחול, אז זה שהמתרגמים לא האריכו לבאר שזה כולל גם כחול זה לא ראיה,

אבל לפני כן כתבת שכל השלש מהם הם קרוב לכחול, ושייך לתרגמו כחול, בקיצור אתה עושה סיבובים כדי לבלבל את הקוראים, כדרכך בקודש

מה הסתירה בין קרוב לכחול לסגול? אתה סתם זורד כאילו קושיות כדרכך בקודש

כדי להסביר כל הסיבובים והבלבולים, נא ליישב באופן ברור, האם לדעתך תכלת של תורה הוא 1.דוקא כחול 2. גם כחול\סגול 3. רק כחול\סגול.
להגיד שזה רק כחול, אבל גם כחול\סגול בכלל, הוא לא אחד מהאפשרויות, בעיקר בגלל שרוב אנשים כאן, ואני בתוכם, לא מבינים דבר כזה

[תורת המן]

להגיד שזה רק כחול, אבל גם כחול\סגול בכלל, הוא לא אחד מהאפשרויות, בעיקר בגלל שרוב אנשים כאן, ואני בתוכם, לא מבינים דבר כזה

השווה לדברי הרמב"ן בויכוחו:

אז עמד פראי פול ואמר כי הוא מאמין בייחוד גמורה, ועם כל זה יש בו שלוש, והוא דבר עמוק מאוד שאין המלאכים ושרי מעלה מבינים אותו.

עמדתי ואמרתי:
דבר ברור הוא שאין אדם מאמין מה שאינו יודע, אם כן המלאכים אינם מאמינים בשלוש.

ושתקוהו חבריו.

[מלבב]

לא הבנתי מה אתה רוצה ממני, קונכיליא וודאי כולל גם גוונים סגולים, זה מפורש בפליניוס, כל השאלה על אחד מהגוונים של קונכיליא אם זה כחול, אז זה שהמתרגמים לא האריכו לבאר שזה כולל גם כחול זה לא ראיה,

אבל לפני כן כתבת שכל השלש מהם הם קרוב לכחול, ושייך לתרגמו כחול, בקיצור אתה עושה סיבובים כדי לבלבל את הקוראים, כדרכך בקודש

מה הסתירה בין קרוב לכחול לסגול? אתה סתם זורד כאילו קושיות כדרכך בקודש

כדי להסביר כל הסיבובים והבלבולים, נא ליישב באופן ברור, האם לדעתך תכלת של תורה הוא 1.דוקא כחול 2. גם כחול\סגול 3. רק כחול\סגול.
להגיד שזה רק כחול, אבל גם כחול\סגול בכלל, הוא לא אחד מהאפשרויות, בעיקר בגלל שרוב אנשים כאן, ואני בתוכם, לא מבינים דבר כזה

אני סבור שמסתבר שתכלת כולל גם כחול סגול.

[מלבב]

למה שלא תשאל את הרב הול ובעל כולו הפך לבן שיסבירו לך איך הצליחו להטעותם

הרב כולו הפך לבן התייחס לזה כאן

viewtopic.php?f=52&t=59941&p=769925&hilit=הפך#p770008

לפי מה שכותב הרב כולו הפך אין לו ידיעות בכתבי הגוים וסמך על ראיות של תומכי המורקס, אבל הרב הול הוא כן בקי בספרי הגוים אז תשאל אותו, אולי יש לו תשובה לכל טענותיך.

[איש פלוני]

יותר מעניין זה איך הם גם הצליחו "להטעות" את היעב"ץ למשל, שחי כמה דורות לפניהם.

עוד שקר של תומכי המורק"ס.
היעב"ץ בשום מקום לא מזהה חילזון, הוא אמנם כותב "וכדבר הזה כתבו גם סופרי אוה"ע כותבי ישובי המדינות והנמצא בה לצורך העולם. וזכרו, שלא נמצא במקום אחר הדג שצובעין בדמו תכלת כי אם בין שני מקומות הללו" דהיינו שהחילזון היה רק בנחלת זבולון, ואי"ז מתאים למורקס.

[בן פקועה]

יותר מעניין זה איך הם גם הצליחו "להטעות" את היעב"ץ למשל, שחי כמה דורות לפניהם.

עוד שקר של תומכי המורק"ס.
היעב"ץ בשום מקום לא מזהה חילזון, הוא אמנם כותב "וכדבר הזה כתבו גם סופרי אוה"ע כותבי ישובי המדינות והנמצא בה לצורך העולם. וזכרו, שלא נמצא במקום אחר הדג שצובעין בדמו תכלת כי אם בין שני מקומות הללו" דהיינו שהחילזון היה רק בנחלת זבולון, ואי"ז מתאים למורקס.

טענתו של יוצא פוניבז' היא דמגוגיה מכוונת. הכל יודעים שאותם בודדים מחכמי ישראל שהתייחסו לחלזון התכלת לא חקרו יותר מדי בדבר ולא הביעו עמדה מעשית, אלא חזרו על שמועות פורחות בהתאם למקובל במחקר באותם ימים. רחוקה מאוד הדרך מכאן ועד למסור את דבריהם בעיוות כאילו היו פסק הלכה.
הוא הדין להודעה הנוספת של היוצא:

הרב כשתילי זיתים
הכותרת שלך שגויה. וכי יש מי שאינו תומך בתכלת? הרי זו מצוה יקרה מה"ת שכולנו מצפים ליום בו נזכה לקיימה כראוי.

כולם מצפים לקיימה כראוי, אבל לרבים מאיתנו יש כמה תנאים "קטנים", כגון שזה יהיה בוודאות גמורה של מאה אחוז או אף יותר מכך, כי אם זה 'רק' ספק לא שווה לטרוח על כך, כמו"כ צריך שזה יהיה מקובל בחסידות/קהילה שאני שייך אליה, אחרת יש בעיה של חדש אסור מן התורה ועוד ועוד, ותן לחכם ויחכם עוד

כך מציג היוצא את העם היהודי כולו כמי שארגן לעצמו תירוצים והתחמקויות מראש, בצורת "תנאים" הזויים ובלתי סבירים ("מאה אחוז או אף יותר מכך"), וכמי שלא ההלכה מדריכה את התנהגותו אלא שיקולים חברתיים. כמובן שרק רודפי התכלת בכל מחיר (גם בוודאות של אפס אחוז או אף פחות מכך) הם ורק הם מעוניינים באמת, מתוך אשליה שאם אתה מחפש את התכלת סופך שתמצא אותה (או תמציא אותה). האפשרות שאנשים עדיין לא השתכנעו בזיהוי (או יותר נכון: במומחיותם ובנאמנותם של המזהים) לא תעלה על דעתו של היוצא.

[מלבב]

יותר מעניין זה איך הם גם הצליחו "להטעות" את היעב"ץ למשל, שחי כמה דורות לפניהם.

עוד שקר של תומכי המורק"ס.
היעב"ץ בשום מקום לא מזהה חילזון, הוא אמנם כותב "וכדבר הזה כתבו גם סופרי אוה"ע כותבי ישובי המדינות והנמצא בה לצורך העולם. וזכרו, שלא נמצא במקום אחר הדג שצובעין בדמו תכלת כי אם בין שני מקומות הללו" דהיינו שהחילזון היה רק בנחלת זבולון, ואי"ז מתאים למורקס.

חוץ ממה שברור שהיעבץ מתכוון למיורקס שהרי רק על זה כתבו אומות העולם, איך הצליחו להטעות את השלטי גבורים החוות יאיר והרש"ר הירש עוד לפני שהקונטריסים התחברו? כנראה שהם השיגו ברוה"ק מה שיכתבו בעלי הקונטריסים בעתיד, אז על בעלי רוה"ק אתה מוכן לחלוק?

[מלבב]

יותר מעניין זה איך הם גם הצליחו "להטעות" את היעב"ץ למשל, שחי כמה דורות לפניהם.

עוד שקר של תומכי המורק"ס.
היעב"ץ בשום מקום לא מזהה חילזון, הוא אמנם כותב "וכדבר הזה כתבו גם סופרי אוה"ע כותבי ישובי המדינות והנמצא בה לצורך העולם. וזכרו, שלא נמצא במקום אחר הדג שצובעין בדמו תכלת כי אם בין שני מקומות הללו" דהיינו שהחילזון היה רק בנחלת זבולון, ואי"ז מתאים למורקס.

טענתו של יוצא פוניבז' היא דמגוגיה מכוונת. הכל יודעים שאותם בודדים מחכמי ישראל שהתייחסו לחלזון התכלת לא חקרו יותר מדי בדבר ולא הביעו עמדה מעשית, אלא חזרו על שמועות פורחות בהתאם למקובל במחקר באותם ימים. רחוקה מאוד הדרך מכאן ועד למסור את דבריהם בעיוות כאילו היו פסק הלכה.
הוא הדין להודעה הנוספת של היוצא:

הרב כשתילי זיתים
הכותרת שלך שגויה. וכי יש מי שאינו תומך בתכלת? הרי זו מצוה יקרה מה"ת שכולנו מצפים ליום בו נזכה לקיימה כראוי.

כולם מצפים לקיימה כראוי, אבל לרבים מאיתנו יש כמה תנאים "קטנים", כגון שזה יהיה בוודאות גמורה של מאה אחוז או אף יותר מכך, כי אם זה 'רק' ספק לא שווה לטרוח על כך, כמו"כ צריך שזה יהיה מקובל בחסידות/קהילה שאני שייך אליה, אחרת יש בעיה של חדש אסור מן התורה ועוד ועוד, ותן לחכם ויחכם עוד

כך מציג היוצא את העם היהודי כולו כמי שארגן לעצמו תירוצים והתחמקויות מראש, בצורת "תנאים" הזויים ובלתי סבירים ("מאה אחוז או אף יותר מכך"), וכמי שלא ההלכה מדריכה את התנהגותו אלא שיקולים חברתיים. כמובן שרק רודפי התכלת בכל מחיר (גם בוודאות של אפס אחוז או אף פחות מכך) הם ורק הם מעוניינים באמת, מתוך אשליה שאם אתה מחפש את התכלת סופך שתמצא אותה (או תמציא אותה). האפשרות שאנשים עדיין לא השתכנעו בזיהוי (או יותר נכון: במומחיותם ובנאמנותם של המזהים) לא תעלה על דעתו של היוצא.

זה חוסר ידיעה מצדך, המורקס לא היה מקובל כלל בימיהם כחילזון התכלת, רק חכמי ישראל שחקרו בכתבי אומות העולם היה להם ברור שזה התכלת בניגוד לדעתו הגדולה של כשתילי זתים, אם היו סומכים על זה לקולא אולי לא, לחומרא מסתבר שכן.

[איש פלוני]

יותר מעניין זה איך הם גם הצליחו "להטעות" את היעב"ץ למשל, שחי כמה דורות לפניהם.

עוד שקר של תומכי המורק"ס.
היעב"ץ בשום מקום לא מזהה חילזון, הוא אמנם כותב "וכדבר הזה כתבו גם סופרי אוה"ע כותבי ישובי המדינות והנמצא בה לצורך העולם. וזכרו, שלא נמצא במקום אחר הדג שצובעין בדמו תכלת כי אם בין שני מקומות הללו" דהיינו שהחילזון היה רק בנחלת זבולון, ואי"ז מתאים למורקס.

חוץ ממה שברור שהיעבץ מתכוון למיורקס שהרי רק על זה כתבו אומות העולם, איך הצליחו להטעות את השלטי גבורים החוות יאיר והרש"ר הירש עוד לפני שהקונטריסים התחברו? כנראה שהם השיגו ברוה"ק מה שיכתבו בעלי הקונטריסים בעתיד, אז על בעלי רוה"ק אתה מוכן לחלוק?

אכן.
אבל כנגד זה ניכר שלא ידע ממש במדויק מידע עליו.

[מלבב]

מה זה משנה, העיקר שהם הבינו שמכתבי הגויים מוכח שמדובר על חילזון התכלת דלא כהחוכמולוגים פה.

[בן פקועה]

מה זה משנה, העיקר שהם הבינו שמכתבי הגויים מוכח שמדובר על חילזון התכלת דלא כהחוכמולוגים פה.

אמנם שלמה המלך הזהירני שלא להגיב ולא לבוא בריב עם כסיל, אולם מה אעשה שגבר עליי יצרי ולכן לבשתי שחורים והתכסתי בשחורים ואעשה מה שלבי חפץ.

בסדרת הספרים המופלאה של הגאון ר' יחיאל מיכל שטרן שליט"א, הנקובה בשם "אוצר הידיעות", מקובצות הרבה ידיעות פנטסטיות מספרי רבותינו הראשונים והאחרונים, כאשר ברור לכל קורא אשר מוח לו בקודקדו שאין הכותב מתכוון להביא דברים אלו להלכה למעשה ואינו לוקח אחריות עליהם, אלא כל כוונתו להעתיק ידע פופולרי ונפוץ. איש לא יתיר או יאסור עגונה על סמך מספר השיניים שנמצא בפיו של מת, בגלל האגדה על מספר השיניים בפיו של גוי. ברור כי כל עוד השאלה לא היתה מעשית, אין ערך הלכתי לאזכור הידיעה בספרי המחברים.

ואע"פ ששמעתי לקול יצרי הפעם, עם זאת אשתדל מאוד לשים מחסום לפי ולא לשוב לכסלי עוד, ולא אהיה בכלל עבר עבירה ושנה בה.

[כשתילי זיתים]

כדי להסביר כל הסיבובים והבלבולים, נא ליישב באופן ברור, האם לדעתך תכלת של תורה הוא 1.דוקא כחול 2. גם כחול\סגול 3. רק כחול\סגול.
להגיד שזה רק כחול, אבל גם כחול\סגול בכלל, הוא לא אחד מהאפשרויות, בעיקר בגלל שרוב אנשים כאן, ואני בתוכם, לא מבינים דבר כזה

אני סבור שמסתבר שתכלת כולל גם כחול סגול.

ייש"כ.
אז למה לעשות הציצית כחול ע"י פוטו דיברומינציה, שלא היה שייך בעבר, אם אפשר לעשותם סגול/כחול באופן טבעי, (כמדומה לי)?

[כשתילי זיתים]

שוב, תשכח מן הראיות שבעבר.
האם זה לא נכון שהאק"ק צובע כחול כחלחל?

לא. באופן טבעי צובע רק סגול.
מה שעושים היום פוטו דיברומונציה שיצבע כחול, לא היה שייך בעבר שלא היו להם כלים שקופים.

אבל לכאורה זהו חלק מהתשובה לשאלתי בראש האשכול. כשאנשים שומעים שזה צובע כחול, לא מעלים על דעתם שדבר זה לא היה שייך בעבר, ולכן לא אכפת להו כל כך מה שכתוב בספרים מאותה תקופה.
אילו היו יודעים שככל הידוע עכשיו, לא היה שייך לצבוע כחול בעבר, לא היו אנשים משוכנעים מזה כלל.
ולכן, אם זה יתפרסם, שבעבר לא היה אפשר לצבוע עם זה כחול, לכאורה לא ישכנעו עוד הרבה אנשים שזה תכלת, וכל התופעה הזו יתדרדר מאליו.
כל האנשים שעכשיו משוכנעים שזה תכלת, זה רק מפני שהיו כבר משוכנעים מזה קודם שידעו מכל זה, ועכשיו קשה לחזור מזה, כיון שכבר לובשים, ומתרצים לעצמם בכל מיני תירוצים שונים ומשונים, כאשר רואים באשכול זו ובאשכול השכן.

[עכ''פ]

ולכן, אם זה יתפרסם, שבעבר לא היה אפשר לצבוע עם זה כחול, לכאורה לא ישכנעו עוד הרבה אנשים שזה תכלת, וכל התופעה הזו יתדרדר מאליו.

כמובן זה תלוי ביח"צנות. וכנראה שתומכי האק"ק ילחמו עד הטיפה האחרונה.

[קו ירוק]

כמו שברור שמתנגדי המורקס על הבליהם המשונים פה, ילחמו עד טיפת נשמתם האחרונה שאין ראיות לכלום, והכל דמיון..

זיתים, והעולים על שולחנו: מישהו מתנדב להעלות לפה אריג בצבע קלא אילן?

[יוצא פוניבז']

יותר מעניין זה איך הם גם הצליחו "להטעות" את היעב"ץ למשל, שחי כמה דורות לפניהם.

עוד שקר של תומכי המורק"ס.
היעב"ץ בשום מקום לא מזהה חילזון, הוא אמנם כותב "וכדבר הזה כתבו גם סופרי אוה"ע כותבי ישובי המדינות והנמצא בה לצורך העולם. וזכרו, שלא נמצא במקום אחר הדג שצובעין בדמו תכלת כי אם בין שני מקומות הללו" דהיינו שהחילזון היה רק בנחלת זבולון, ואי"ז מתאים למורקס.

טענתך מוכרת לנו כבר מקונטרס תכלת מאיי אלישה, עי' ערכו.
רק שלפי דבריך המסקנא המתבקשת היא שכל ספרי חכמי אוה"ע שתיארו את החלזון האמיתי, שעותקים מהם היו בספרייתו של היעב"ץ, ככל הנראה נגנזו כולם, ולא נותר מהם שום זכר.

[עכ''פ]

כמו שברור שמתנגדי המורקס על הבליהם המשונים פה, ילחמו עד טיפת נשמתם האחרונה שאין ראיות לכלום, והכל דמיון..

אתם מוזמנים להפריך ה'טענות המשונות'. סתם צעקות אינם משכנעים

[כשתילי זיתים]

נא ליישב באופן ברור, האם לדעתך תכלת של תורה הוא 1.דוקא כחול 2. גם כחול\סגול 3. רק כחול\סגול.
להגיד שזה רק כחול, אבל גם כחול\סגול בכלל, הוא לא אחד מהאפשרויות, בעיקר בגלל שרוב אנשים כאן, ואני בתוכם, לא מבינים דבר כזה

אני סבור שמסתבר שתכלת כולל גם כחול סגול.

ייש"כ.
אז למה לעשות הציצית כחול ע"י פוטו דיברומינציה, שלא היה שייך בעבר, אם אפשר לעשותם סגול/כחול באופן טבעי, (כמדומה לי)?

ברשותך, יש לי עוד שאלה בשבילך.
האם לדעתך כל הצבעים היוצאים מן האק"ק. הם נקראים תכלת, או רק חלק מהם?
אם רק חלק מהם, אז האיך תגדיר השאר-ארגמן?

[כשתילי זיתים]

כמו שברור שמתנגדי המורקס על הבליהם המשונים פה, ילחמו עד טיפת נשמתם האחרונה שאין ראיות לכלום, והכל דמיון..

זיתים, והעולים על שולחנו: מישהו מתנדב להעלות לפה אריג בצבע קלא אילן?

הנה כמה תמונות שמצאתי.
כנראה הצבע משתנה, כפי כמה פעמים שמטבילים הבגד לתוך היורה

[כשתילי זיתים]

אגב, הנה התוצאות של הרב אריה לבנון כשהשתדל לצבוע האק"ק באופן טבעי עם דבש וסיד, בלא כלים שקופים (עם בלוטות לחות של טפורוביץ)

[יאיר אתמר]

כמו שברור שמתנגדי המורקס על הבליהם המשונים פה, ילחמו עד טיפת נשמתם האחרונה שאין ראיות לכלום, והכל דמיון..

זיתים, והעולים על שולחנו: מישהו מתנדב להעלות לפה אריג בצבע קלא אילן?

הועלו באשכול הסמוך נקודות חשובות. אם הנך מכיר את הנושא, אולי תזַכה אותנו בתגובות ענייניות (ובצורה מכובדת)?

[איש פלוני]

יותר מעניין זה איך הם גם הצליחו "להטעות" את היעב"ץ למשל, שחי כמה דורות לפניהם.

עוד שקר של תומכי המורק"ס.
היעב"ץ בשום מקום לא מזהה חילזון, הוא אמנם כותב "וכדבר הזה כתבו גם סופרי אוה"ע כותבי ישובי המדינות והנמצא בה לצורך העולם. וזכרו, שלא נמצא במקום אחר הדג שצובעין בדמו תכלת כי אם בין שני מקומות הללו" דהיינו שהחילזון היה רק בנחלת זבולון, ואי"ז מתאים למורקס.

טענתך מוכרת לנו כבר מקונטרס תכלת מאיי אלישה, עי' ערכו.
רק שלפי דבריך המסקנא המתבקשת היא שכל ספרי חכמי אוה"ע שתיארו את החלזון האמיתי, שעותקים מהם היו בספרייתו של היעב"ץ, ככל הנראה נגנזו כולם, ולא נותר מהם שום זכר.

ספרי מדע פופלורי היו נפוצים בזמן היעב"ץ עם שמועות שונות ומשונות, והעתיקו אחד מהשני ובללו חומר מדויק עם פחות מדויק וכנודע.
ספר מדע כלשהוא שהגיע לידי היעב"ץ מתאר חילזון כל שהוא (מסתבר שהוא האק"ק אך יתכן שלא) עם תיאורים לא מדויקים בעליל, וע"ז היעב"ץ כתב מה שכתב.
מי שחושב שאפשר לבנות ע"ז הלכה, ויותר מכך ראיה למשמעות מקורית של המילה שיערב לו.

[יוצא פוניבז']

יותר מעניין זה איך הם גם הצליחו "להטעות" את היעב"ץ למשל, שחי כמה דורות לפניהם.

עוד שקר של תומכי המורק"ס.
היעב"ץ בשום מקום לא מזהה חילזון, הוא אמנם כותב "וכדבר הזה כתבו גם סופרי אוה"ע כותבי ישובי המדינות והנמצא בה לצורך העולם. וזכרו, שלא נמצא במקום אחר הדג שצובעין בדמו תכלת כי אם בין שני מקומות הללו" דהיינו שהחילזון היה רק בנחלת זבולון, ואי"ז מתאים למורקס.

טענתך מוכרת לנו כבר מקונטרס תכלת מאיי אלישה, עי' ערכו.
רק שלפי דבריך המסקנא המתבקשת היא שכל ספרי חכמי אוה"ע שתיארו את החלזון האמיתי, שעותקים מהם היו בספרייתו של היעב"ץ, ככל הנראה נגנזו כולם, ולא נותר מהם שום זכר.

ספרי מדע פופלורי היו נפוצים בזמן היעב"ץ עם שמועות שונות ומשונות, והעתיקו אחד מהשני ובללו חומר מדויק עם פחות מדויק וכנודע.
ספר מדע כלשהוא שהגיע לידי היעב"ץ מתאר חילזון כל שהוא (מסתבר שהוא האק"ק אך יתכן שלא) עם תיאורים לא מדויקים בעליל, וע"ז היעב"ץ כתב מה שכתב.
מי שחושב שאפשר לבנות ע"ז הלכה, ויותר מכך ראיה למשמעות מקורית של המילה שיערב לו.

היעב"ץ כן חשב שאפשר מכח זה (ועכ"פ בצירוף זה) להוכיח שדברי הזוה"ק דחויים,
אפשר אמנם להתווכח עם מידע מדויק יותר במידה וישנו, אבל כמובן לא ניתן לנפנף שמדובר בדמיון פורח ושקר והטעיה של מישהו אינטרסנטי מהשנים האחרונות.

[כשתילי זיתים]

היעב"ץ כן חשב שאפשר מכח זה (ועכ"פ בצירוף זה) להוכיח שדברי הזוה"ק דחויים,
אפשר אמנם להתווכח עם מידע מדויק יותר במידה וישנו, אבל כמובן לא ניתן לנפנף שמדובר בדמיון פורח ושקר והטעיה של מישהו אינטרסנטי מהשנים האחרונות.

עצם התיאוריה זה לא דבר של דמיון פורח, ואפשר לדון על זה, כמו שכתבתי הרבה פעמים. (אך צריכים להתמודד עם זה שבפשטות לא צבע כחול. והחוו"י כתב משו"ה שתכלת הוא סגול. לא ברור מה היעב"ץ יענה על זה. וגם זה שלא מתאים עם סימני הגמרא וכו' וכו')
ההטעיות והדמיונות, פירטתי בריש האשכול, ולא ראיתי בדברי היעב"ץ שג"כ סבר כמותם בעניינים אלו. חוץ מזה אולי שנקט לדבר פשוט שהגויים החשיבו התכלת גם בזמן חז"ל, אשר לא קשה כלל למה אחז כן מסברא.
גם רוב האקדמיים היום סוברים שזה התכלת, אף שלא מסכימים לכמעט שום דבר הנאמר בהקונטרסים של אנ"ש

[קו ירוק]

כמו שברור שמתנגדי המורקס על הבליהם המשונים פה, ילחמו עד טיפת נשמתם האחרונה שאין ראיות לכלום, והכל דמיון..

זיתים, והעולים על שולחנו: מישהו מתנדב להעלות לפה אריג בצבע קלא אילן?

הנה כמה תמונות שמצאתי.
כנראה הצבע משתנה, כפי כמה פעמים שמטבילים הבגד לתוך היורה

תודה. ועכת:
זה סגול? או שהינך מבין למה המורקס הכחול ולא הסגול היה תכלת?
ולא זו בלבד אלא שדומה לים זה תורכיז/כחול, ולא סגול.
ואפשר להפיק מהם הכל. מנעד של צבעים שבין ארגמן לכחול

[כשתילי זיתים]

כמו שברור שמתנגדי המורקס על הבליהם המשונים פה, ילחמו עד טיפת נשמתם האחרונה שאין ראיות לכלום, והכל דמיון..

זיתים, והעולים על שולחנו: מישהו מתנדב להעלות לפה אריג בצבע קלא אילן?

הנה כמה תמונות שמצאתי.
כנראה הצבע משתנה, כפי כמה פעמים שמטבילים הבגד לתוך היורה

תודה. ועכת:
זה סגול? או שהינך מבין למה המורקס הכחול ולא הסגול היה תכלת?
ולא זו בלבד אלא שדומה לים זה תורכיז/כחול, ולא סגול.
ואפשר להפיק מהם הכל. מנעד של צבעים שבין ארגמן לכחול

כן, זה צריך להיות מסברא. הבעיה הוא שלא מוזכר בשום מקום שהאק"ק צובע צבע כזה, ובינתיים לא הצליחו לצבוע צבע כזה בדרך טבעית שהיה שייך בעבר.
ולכן אם רוצים להגיד שהאק"ק הוא תכלת, צ"ל שהתכלת הוא סגול, ויש ליישב השאלה מקלא אילן בב' אופנים, א. שהרמאים היו מערבים עם הקלא אילן גם תולעת שני ב. תכלת הוא סגול נוטה הרבה לכחול כהה, ואף שלא דמי ממש לקלא אילן, ל"צ להיות שוה ממש, ורבינו יונה כותב שקלא אילן לא שוה ממש לתכלת. הבעיה עם זו, שלפי דברי פרופסור קורן, רובם של האק"ק לא צובעים צבע כזה בדרך טבעית, ורק חלק מהם, ונצטרך לומר שבעבר היו יודעים להבחין ביניהם, מה שלא ידוע עכשיו, או שהיו בוחנים הצבע לפני שהשתמשו לציצית לראות אם זה מתאים

[קו ירוק]

הדברים שמר כותב הינם כדבר שיש להקשות בדוחק.
ואם אינני לטעות כן יכולים גם היום לצבוע באופן טבעי את סקאלת הצבעים שבין תכלת לארגמן.
ועכ"פ יש כאן צד טכני שהוא זוטר.
אנו יודעים שממנו הפיקו. ואנו יודעים איזה צבע. בניגוד למה שהועלה פה ללא סוף באשכול, אודות ההוכחה שזה לא התכלת כי הוא סגול.
ורק על נקודה זו באתי להעיר. ולא להכנס לויכוח עקר על דברים שכבר נכתב עליהם לא סוף.

[כשתילי זיתים]

יש גם אפשרות שלישית, שבעבר היה להיהודים דרך לצבוע כחול, שלא ידוע עכשיו. ואף שלא מוזכר בשום מקום שצבעו בזה כחול, זהו מפני שהגוים לא החשיבו כחול, והיו משתמשים עם האק"ק רק לסגול. אבל אולי היהודים, שכן החשיבו כחול, היו צובעים איתו כחול. (כ"כ ד"ר נעמה סוקניק). (וגם אם רצו כחול, הרי היה להם קלא אילן, ולא היה שום סיבה להם לצבוע כחול עם האק"ק)
הרב אריה לבנון השתדל לצבוע כחול בדרך טבעית עם דבש וסיד, ולע"ע הוא לא הצליח עם בלוטות לחות של טפורוביץ, רק עם בלוטות יבשות של פתיל, אשר ככל הידוע לא השתמשו בזה בעבר. באמת כדאי להמשיך החקירה בזה, להבין למה זה לא עבד עם בלוטות לחות, ואם אולי יש דרך לתקן זה שיצבע כחול גם בבלוטות לחות.

[כשתילי זיתים]

הדברים שמר כותב הינם כדבר שיש להקשות בדוחק.
ואם אינני לטעות כן יכולים גם היום לצבוע באופן טבעי את סקאלת הצבעים שבין תכלת לארגמן.
ועכ"פ יש כאן צד טכני שהוא זוטר.
אנו יודעים שממנו הפיקו. ואנו יודעים איזה צבע.

לא יכולים לצבוע כחול בדרך טבעית, ככל הידוע עכשיו, כמו שהאריך צבי קורן.
ואיני מבין דבריך "אנו יודעים איזה צבע", אנו לא יודעים כלל שהפיקו כחול מזה.

[קו ירוק]

אם חפץ אמת אתה חפש באשכול בפורום סמוך, אודות דעתו של "קורן"..
אינני דובר של האשכול שם.

[כשתילי זיתים]

אם חפץ אמת אתה חפש באשכול בפורום סמוך, אודות דעתו של "קורן"..
אינני דובר של האשכול שם.

לא זכיתי להבין רמיזותיו של כת"ר שליט"א, על מה בדיוק אתה חולק. אם אתה חולק על קורן, נא לפרט באיזה נקודה. האם לדעתך היו להם כלים שקופים בעבר, או לדעתך אפשר לצבוע עם יורה פתוח לאויר, או איזה צד שלישי

[מלבב]

מה זה משנה, העיקר שהם הבינו שמכתבי הגויים מוכח שמדובר על חילזון התכלת דלא כהחוכמולוגים פה.

אמנם שלמה המלך הזהירני שלא להגיב ולא לבוא בריב עם כסיל, אולם מה אעשה שגבר עליי יצרי ולכן לבשתי שחורים והתכסתי בשחורים ואעשה מה שלבי חפץ.

בסדרת הספרים המופלאה של הגאון ר' יחיאל מיכל שטרן שליט"א, הנקובה בשם "אוצר הידיעות", מקובצות הרבה ידיעות פנטסטיות מספרי רבותינו הראשונים והאחרונים, כאשר ברור לכל קורא אשר מוח לו בקודקדו שאין הכותב מתכוון להביא דברים אלו להלכה למעשה ואינו לוקח אחריות עליהם, אלא כל כוונתו להעתיק ידע פופולרי ונפוץ. איש לא יתיר או יאסור עגונה על סמך מספר השיניים שנמצא בפיו של מת, בגלל האגדה על מספר השיניים בפיו של גוי. ברור כי כל עוד השאלה לא היתה מעשית, אין ערך הלכתי לאזכור הידיעה בספרי המחברים.

ואע"פ ששמעתי לקול יצרי הפעם, עם זאת אשתדל מאוד לשים מחסום לפי ולא לשוב לכסלי עוד, ולא אהיה בכלל עבר עבירה ושנה בה.

לא יודע מה אתה רוצה, כתבתי במפורש שלא בטוח שהיו סומכים על זה להלכה, מה שאני אומר שהם סוברים שמכתבי הגויים מוכח שזה התכלת, זה הסברא הפשוטה של השלטי גבורים החוות יאיר היעבץ והרש"ר הירש, אף אחד מהם לא כותב בלשון מסתבר או יתכן או קרוב הדבר, רק כפשטות גמור, אולי לא סברו שזה וודאי גמור לסמוך עליו להלכה לקולא, אבל ברור שזה הסברא הפשוטה אצלם, בניגוד לדעת המתנגדים פה בפורום.

[מלבב]

כדי להסביר כל הסיבובים והבלבולים, נא ליישב באופן ברור, האם לדעתך תכלת של תורה הוא 1.דוקא כחול 2. גם כחול\סגול 3. רק כחול\סגול.
להגיד שזה רק כחול, אבל גם כחול\סגול בכלל, הוא לא אחד מהאפשרויות, בעיקר בגלל שרוב אנשים כאן, ואני בתוכם, לא מבינים דבר כזה

אני סבור שמסתבר שתכלת כולל גם כחול סגול.

ייש"כ.
אז למה לעשות הציצית כחול ע"י פוטו דיברומינציה, שלא היה שייך בעבר, אם אפשר לעשותם סגול/כחול באופן טבעי, (כמדומה לי)?

לא ידוע לי מדען אחד שטוען שלא היה שייך בעבר, מצד שני גם קורן וגם אדמונדס וגם זהר עמר כולם אומרים שכן היה שייך בעבר השאלה רק איך בדיוק.

הסיבה להעדיף כחול טהור בגלל לא מפני שאנו מדמים נעשה מעשה.

[מלבב]

אגב, הנה התוצאות של הרב אריה לבנון כשהשתדל לצבוע האק"ק באופן טבעי עם דבש וסיד, בלא כלים שקופים (עם בלוטות לחות של טפורוביץ)

זהר עמר טוען שהסיבה שזה לא הצליח זה בגלל שסיד מפריע לחיזור, ואילו הוא עשה עם סממנים שכתוב ברמבם בלי חשיפה לשמש ויצא קרוב לכחול, אילו היה גם חושף לשמש היה יוצא כחול גמור, כש"כ אם היו עושים עם החלזונות הכחולים.

[מלבב]

נא ליישב באופן ברור, האם לדעתך תכלת של תורה הוא 1.דוקא כחול 2. גם כחול\סגול 3. רק כחול\סגול.
להגיד שזה רק כחול, אבל גם כחול\סגול בכלל, הוא לא אחד מהאפשרויות, בעיקר בגלל שרוב אנשים כאן, ואני בתוכם, לא מבינים דבר כזה

אני סבור שמסתבר שתכלת כולל גם כחול סגול.

ייש"כ.
אז למה לעשות הציצית כחול ע"י פוטו דיברומינציה, שלא היה שייך בעבר, אם אפשר לעשותם סגול/כחול באופן טבעי, (כמדומה לי)?

ברשותך, יש לי עוד שאלה בשבילך.
האם לדעתך כל הצבעים היוצאים מן האק"ק. הם נקראים תכלת, או רק חלק מהם?
אם רק חלק מהם, אז האיך תגדיר השאר-ארגמן?

איני יודע מה בדיוק היה יוצא בתהליך הצביעה של פעם, יתכן שכיון שעשו את זה בחימום זה היה תמיד יוצא קרוב לכחול כמו שיצא בניסוי של זהר עמר, אם נגיד שהיה עושים גם סגול רגיל, יש שלוש אפשריות א. שגם סגול שניכר בו קצת נטייה לכחול בכלל תכלת ב. שלא היה נפוץ כ"כ הצבע הזה לכן לא התייחסו לזה ג. שזה בכלל ארגמן.

[כשתילי זיתים]

לא ידוע לי מדען אחד שטוען שלא היה שייך בעבר, מצד שני גם קורן וגם אדמונדס וגם זהר עמר כולם אומרים שכן היה שייך בעבר השאלה רק איך בדיוק.

הסיבה להעדיף כחול טהור בגלל לא מפני שאנו מדמים נעשה מעשה.

קורן ודאי טוען שלא היה שייך לצבוע כחול בעבר, לא ידוע לי מה טוען עמר, לא ראיתי שכותב כן. גם לא ידוע לי ערכו של אדמונדס ומה טיבו.
עכשיו שתי שאלות, אם סגול/כחול בכלל תכלת, אז אולי תכלת הוא דוקא כן, ולא כחול ממש?
ואם אתה מסכים שייתכן שחלק מצבעי האק"ק הוא בכלל ארגמן, אז כמו"כ ייתכן שהכל נכלל בארגמן. ומה שהראשונים קורין לה אדום, בגלל שסגול נוטה לאדום

[עכ''פ]

הדברים שמר כותב הינם כדבר שיש להקשות בדוחק.
ואם אינני לטעות כן יכולים גם היום לצבוע באופן טבעי את סקאלת הצבעים שבין תכלת לארגמן.
ועכ"פ יש כאן צד טכני שהוא זוטר.
אנו יודעים שממנו הפיקו. ואנו יודעים איזה צבע. בניגוד למה שהועלה פה ללא סוף באשכול, אודות ההוכחה שזה לא התכלת כי הוא סגול.
ורק על נקודה זו באתי להעיר. ולא להכנס לויכוח עקר על דברים שכבר נכתב עליהם לא סוף.

מה שנעשה באשכול הסמוך: כש"ז הוכיח שכל המקומות שתומכי האק"ק הביאו מכתבי הגויים שהיה צובע כחול הוא באמת טעות, והתרגומים המומחים מתרגמים סגול (או שהוא ט"ס ע"פ כתה"י).
לכן הראיה הגדול שהביאו התומכים, היאך אפשר שהיו ב' חלזונות בין צור לחיפה שצבעו כחול, אחד דיברו עליו חז"ל וא' דיברו עליו להבדיל האומות, אינה ראיה כלל וכלל, כי האק"ק היו משתמשים רק לסגול, משא"כ החלזון האמיתי רק לכחול.
וכן זה שטוענים שנאבד בעקבות גזירת יוסטיניאן, הוכח שלא היה הגזירה על חוטים מהאק"ק אלא על בגדים שלמים.

עתה שנפל כל הבנין, עדיין אין *להקשות* על התומכים שהרי *יתכן* שהשתמשו בו גם לכחול. אבל ראיה אין כאן.

והרב כש"ז רוצה לטעון עוד שמלבד שאין שום ראיה, הרי קושיא על הזיהוי יש כאן, שהרי לא היה אפילו אפשר להם לצבוע ממנו כחול. וע"ז המשך הדיון אם יש *להקשות* או רק שאין שום ראיה לתומכי האק"ק

[מלבב]

לא ידוע לי מדען אחד שטוען שלא היה שייך בעבר, מצד שני גם קורן וגם אדמונדס וגם זהר עמר כולם אומרים שכן היה שייך בעבר השאלה רק איך בדיוק.

הסיבה להעדיף כחול טהור בגלל לא מפני שאנו מדמים נעשה מעשה.

קורן ודאי טוען שלא היה שייך לצבוע כחול בעבר,

ראיתי במאמר של קורן שבדרך הטבעית לא יוצא כחול, ואיך בכל זאת הצליחו לעשות כחול הוא מציין למאמר אחר ששם הוא מסביר איך הם בכל זאת כן הצליחו לעשות כחול, הלינק שהוא נותן לא זמין יותר לכן איני יודע מה כותב שם, אולי הוא כותב שידעו איך לזהות החלזונות הכחולים, בכל אופן הוא כותב במפורש שהיה להם דרך איך לצבוע כחול.

[קו ירוק]

לא ידוע לי מדען אחד שטוען שלא היה שייך בעבר, מצד שני גם קורן וגם אדמונדס וגם זהר עמר כולם אומרים שכן היה שייך בעבר השאלה רק איך בדיוק.

הסיבה להעדיף כחול טהור בגלל לא מפני שאנו מדמים נעשה מעשה.

קורן ודאי טוען שלא היה שייך לצבוע כחול בעבר, לא ידוע לי מה טוען עמר, לא ראיתי שכותב כן. גם לא ידוע לי ערכו של אדמונדס ומה טיבו.
עכשיו שתי שאלות, אם סגול/כחול בכלל תכלת, אז אולי תכלת הוא דוקא כן, ולא כחול ממש?
ואם אתה מסכים שייתכן שחלק מצבעי האק"ק הוא בכלל ארגמן, אז כמו"כ ייתכן שהכל נכלל בארגמן. ומה שהראשונים קורין לה אדום, בגלל שסגול נוטה לאדום

כולם חולקים עליו, ואין לו איך להוכיח כתאוריה העקרה שלו. ומה שעושים היום זה לא עיבוד סינטטי שלא קיים בעבר, אלא הפקה טבעית.
לא חלק מצבעי האק"ק צובע אדום, אלא אפשר לצבוע איתו אדום אבל קשה מאוד. הצבען העיקרי שלו הוא כחול/סגול. ושלוש הארגמונים של אותה משפחה, כ"א יש בו צבען אחד שהוא חזק יותר מאחרים. כ"ז כבר נכתב ונדוש. וגם הררי הקונכיות ליד צור התחלקו ל-3 הררים, כל סוג בהר אחר.
יש להניח שאין צבע קבוע לתכלת, והגוונים שלו יכולים להשתנות בסקאלה של הכחול. אבל היות והוא אמור להיות דומה לקלא אילן ולים, ברור מה הצבע שלו, גוון תורכיז כלשהו.
נניח דומה לזה.

גן העצמאות ת''א.jpg (126.23 KiB) נצפה 4990 פעמים

[מלבב]

לא ידוע לי מדען אחד שטוען שלא היה שייך בעבר, מצד שני גם קורן וגם אדמונדס וגם זהר עמר כולם אומרים שכן היה שייך בעבר השאלה רק איך בדיוק.

הסיבה להעדיף כחול טהור בגלל לא מפני שאנו מדמים נעשה מעשה.

.
עכשיו שתי שאלות, אם סגול/כחול בכלל תכלת, אז אולי תכלת הוא דוקא כן, ולא כחול ממש?
ואם אתה מסכים שייתכן שחלק מצבעי האק"ק הוא בכלל ארגמן, אז כמו"כ ייתכן שהכל נכלל בארגמן. ומה שהראשונים קורין לה אדום, בגלל שסגול נוטה לאדום

אם הרמב"ם וכל הראשונים כותבים שתכלת הוא צבע השמים, אין סיבה להגיד שצבע השמים פסול לתכלת, אפשר להגיד שזה לא חייב להיות כחול טהור אבל שכחול טהור יהיה פסול לא שייך.

בכל הראשונים כתוב סתם אדום, וחלק טורחים לפרש מה בין זה לתולעת שני, ויש אומרים שארגמן הוא אדום יותר חזק מתולעת שני, ובמדרשים מדמים אותו לצבע דם, אין שום ראשון או חז"ל שירמוז שיש איזה נטיה לכחול, לכן זה אבסורד להגיד שכחול שנוטה קצת לסגול הוא ארגמן, צריך שיהיה נוטה לאדום הרבה כדי שנוכל לקרותו ארגמן