לייבעדיג יענקל כתב:הרב כשתילי זיתים
הכותרת שלך שגויה. וכי יש מי שאינו תומך בתכלת? הרי זו מצוה יקרה מה"ת שכולנו מצפים ליום בו נזכה לקיימה כראוי.
יוצא פוניבז' כתב:יותר מעניין זה איך הם גם הצליחו "להטעות" את היעב"ץ למשל, שחי כמה דורות לפניהם.
כשתילי זיתים כתב:השאלה בעיקר על מתנגדי המורקס. האיך לא עמדו על כך שכל דבריהם של התומכים הם דמיונות וקונספרציות?
3. מה שטוענים שהתכלת היה צבע חשוב ביותר אצל אומות העולם, אף שאין שום זכר לזה אחר התנ"ך, ואדרבה מכל ספרי הגוים מזמן חז"ל רואים שכחול לא היה צבע חשוב.
לייבעדיג יענקל כתב:הרב כשתילי זיתים
הכותרת שלך שגויה. וכי יש מי שאינו תומך בתכלת? הרי זו מצוה יקרה מה"ת שכולנו מצפים ליום בו נזכה לקיימה כראוי. היית צ"ל 'היאך הצליחו תומכי המורקס'.
עכ''פ כתב:3. יש איזה מדרש שהחלזון זמרת הארץ וצובעין ממנו צבעים הרבה או משהו כזה
עכ''פ כתב:עכ''פ כתב:3. יש איזה מדרש שהחלזון זמרת הארץ וצובעין ממנו צבעים הרבה או משהו כזה
מצאתיו בבראשית רבה צא [מג יא], במהדורת מנחת יהודא הגי' חל חלזון. האם מדובר בחלזון התכלת?
"צבעים הרבה" שמעתי, ולא מצאתיו
כשתילי זיתים כתב:השאלה בעיקר על מתנגדי המורקס. האיך לא עמדו על כך שכל דבריהם של התומכים הם דמיונות וקונספרציות?
אני לא אומר שזה מאה אחוז לא התכלת, אבל זה ברור שאינה פשוא אפילו מקצת מן המקצת כמו שהם רוצים להגיד. הנה קצת מטענותם שאחר מחקר קל מבואר שהכל דמיון.
1. כונכיליא- הם אומרים שמילת כונכיליא המופיע בפליניוס זה כחול, ולא אאריך כעת לסתור דבריהם שכבר עשיתי זאת באשכול השכן, אבל מספיק שבמילון אוקספורד וכל המילונים זה סגול, וכן בכל התרגומים המקובלים של פליניוס. למה אף אחד לא בדק זה להראות שדבריהם הם שטויות?
2. יקנטינס- למה אף אחד לא הגיע למסקנא זו שבהשוואה לכתבי יד הגירסא הנכונה ביוסטיניאן זה ינטינא ולא יקנטינס, כך שאין לה שום קשר להתכלת אפילו בשעת הדחק?
3. מה שטוענים שהתכלת היה צבע חשוב ביותר אצל אומות העולם, אף שאין שום זכר לזה אחר התנ"ך, ואדרבה מכל ספרי הגוים מזמן חז"ל רואים שכחול לא היה צבע חשוב.
4. תלוי בהנ"ל, מה שטוענים שהגוים האריכו על כל ענייני צביעת בעלי חי, והאיך יתכן שלא כתבו על התכלת, והמעיין יראה שלא האריכו כלל, ועד לסוף זמן בית שני כמעט אין שום זכר לענייני צביעה, ופליניוס שהוא היחיד שהאריך זה רק על סגול שהיה צבע מלכות, כמש"כ בעצמו, אבל לא ניסה כלל לתאר כל מיני צביעה בעולם, ולא זכר כלל כחול.
5. לוידיום- מה שמביאים מויטרוביוס שצבע כחול, במקום שכשרק פותחין ויטרוביוס רואים שהוא מדבר על מין סגול, שיש לו פרק אחר על כחול שלא זכר כלל המורקס. אף אחד שחיבר קונטרס נגד זה לא פתח ספר ויטרוביוס?
6. הצליחו לשכנע שזה צובע כחול, וזה היחיד שצובע כחול, בזמן שלא צובע כחול באופן שהיה שייך בעבר, והצביעה בדרך שעושים היום עם פוטו-דיברומונציה אפשר לעשות עם עוד 300 חלזונות בעולם.
וכמוהו רבות על דרך זו. האיך הצליחו לשכנע לכולם שכל מי שמעיין בזה מבין מאה אחוז שזה התכלת, וכל ההתנגדות זה רק מטעמי השקפה?
מלבב כתב:נו אדרבה, תביא מקורות לחידוש הפצצה הזאת שרק אתה מצאת
מלבב כתב:1
הטענה שכונכיליא כולל כמה גוונים ואחד מהם כחול גמור ממה שפליניוס כותב במקום אחר שפרח ההליטפוררום הוא צבע שמים, וא"כ חייב להיות שגם שאר הגוונים קרובים לכחול, אתה יכול לעדות פלפולים ולטעון אחרת אבל זה מאוד רחוק משטויות.
מלבב כתב:5. דברי ויטריביוס לא מעלים ולא מורידים, ויטריביוס מדבר על החומר הצביעה לא על צבע הבגד, אין חולק שיש חלזונות שיש בהם חומר כחול או כמעט כחול.
מלבב כתב:6. ה300 חלזונות כולם צובעים אדום, מהם צובעים סגול קרוב לאדום, רק אחד ויחיד צובע סגול כחול שהוא שהוא האק"ק שנמצא רק בים התיכון ובין צור לחיפה ואיי אלישה, ורק ממנו נשאר ערימות של קנכיות באיזור שלנו ולא משום חלזון מיסתורי שנעלם, השכל הישר אומר שזה הוא זה, והפלא הוא הפוך איך לא ניסו לשכנע את רוב הציבור.
כשתילי זיתים כתב:מלבב כתב:1
הטענה שכונכיליא כולל כמה גוונים ואחד מהם כחול גמור ממה שפליניוס כותב במקום אחר שפרח ההליטפוררום הוא צבע שמים, וא"כ חייב להיות שגם שאר הגוונים קרובים לכחול, אתה יכול לעדות פלפולים ולטעון אחרת אבל זה מאוד רחוק משטויות.
אתה צודק, אילו היו כותבים כן. אבל עיינתי בלבוש הארון הוא כותב "תרגום של כונכיליא זה כחול" וכן בחותם של זהב, וכו' וכו'.
ובתרגום של טייטלבוים על יוסטיניאן, בכל פעם שבלום מתרגם כונכיליא סגול, הוא מניח זה בסוגריים ו"מתקן" זאת ל "פורפורא כחולה".
אילו היו רק כותבים שכונכיליא כולל 3 צבעים, ואחד מהם כחול, אף שזה לא נכון לדעתי, אבל לא הייתי מגדיר זה כשטויות.
יוצא פוניבז' כתב:לייבעדיג יענקל כתב:הרב כשתילי זיתים
הכותרת שלך שגויה. וכי יש מי שאינו תומך בתכלת? הרי זו מצוה יקרה מה"ת שכולנו מצפים ליום בו נזכה לקיימה כראוי.
כולם מצפים לקיימה כראוי, אבל לרבים מאיתנו יש כמה תנאים "קטנים", כגון שזה יהיה בוודאות גמורה של מאה אחוז או אף יותר מכך, כי אם זה 'רק' ספק לא שווה לטרוח על כך, כמו"כ צריך שזה יהיה מקובל בחסידות/קהילה שאני שייך אליה, אחרת יש בעיה של חדש אסור מן התורה ועוד ועוד, ותן לחכם ויחכם עוד
כשתילי זיתים כתב:מלבב כתב:נו אדרבה, תביא מקורות לחידוש הפצצה הזאת שרק אתה מצאת
זה דברים ידועים, ראה Zvi Koren Tekhelet: Setting the Ancient Record Straight pg. 67,
וראה עוד Takako Terada Sea Snail Purple in Contemporary Japanese Embroidery, 2008, pg 4
כשתילי זיתים כתב:הם כותבים פעם אחר פעם "התרגום של כונכיליא זה כחול" ומביאים כן משש, אז מה לא הבנת?
עכשיו קראתי מה שכתבת ביותר עיון קצת, אתה טוען שכל 3 גווני הכונכיליא זה קרוב לכחול.
אז זה אכן יש להגדיר כשטויות, כמו שהארכתי באשכול השכן קחנו משם.
כשתילי זיתים כתב:לא זוכר, אבל שני הפרחים האחרים שפליניוס כותב הם ודאי סגול ממש
כשתילי זיתים כתב:מלבב כתב:5. דברי ויטריביוס לא מעלים ולא מורידים, ויטריביוס מדבר על החומר הצביעה לא על צבע הבגד, אין חולק שיש חלזונות שיש בהם חומר כחול או כמעט כחול.
לא אדוני, הוא מדבר על הבגד.
עיינת כלל בדבריו?
מלבב כתב:6. ה300 חלזונות כולם צובעים אדום, מהם צובעים סגול קרוב לאדום, רק אחד ויחיד צובע סגול כחול שהוא שהוא האק"ק שנמצא רק בים התיכון ובין צור לחיפה ואיי אלישה, ורק ממנו נשאר ערימות של קנכיות באיזור שלנו ולא משום חלזון מיסתורי שנעלם, השכל הישר אומר שזה הוא זה, והפלא הוא הפוך איך לא ניסו לשכנע את רוב הציבור.
לא, רובם הם סגול, ובכולם או רובם אפשר לעשות מהם כחול.
ייתכן שהאק"ק היחיד שצובע כחול/סגול באופן טבעי, אבל הם לא אומרים שתכלת הוא כחול סגול, אלא כחול ממש, וזה אפשר לעשות עם כולם בדיוק כמו שעושים עם האק"ק.
מלבב כתב:הטענה שכונכיליא כולל כמה גוונים ואחד מהם כחול גמור ממה שפליניוס כותב במקום אחר שפרח ההליטפוררום הוא צבע שמים, וא"כ חייב להיות שגם שאר הגוונים קרובים לכחול, אתה יכול לעדות פלפולים ולטעון אחרת אבל זה מאוד רחוק משטויות.
עכ''פ כתב:הרב מלבב שיחי',
לא הבנתי מה אתה רוצה מכש"ז. תומכי המורקס טענו זמן רב שבכתבי האומות מדברים על האק"ק שצובע כחול, דאי נימא שצבע רק סגול אין לשאר הראיות כ"כ תוקף. הוא הביא מתרגומים מומחים וספרים מדויקים שבכלל אין הכרח לתרגם מקומות אלו כחול, ולא זו אף זו התרגום הפשוט הוא סגול. כך שנפל כל הבנין, ואין שום הוכחה מהכתבים שהשתמשו בהאק"ק לכחול, ועל התומכים להביא ראיה.
ואז בא כבודו בטענה ש"לא קשה" ו"יש ליישב" וכו', אבל מלבד שרוב דבריו הם נגד התרגומים והמומחים, הרי שוב אין כאן שום הוכחה, וסברות הכרס לא יועילו להוכיח.
וטריביוס- אעתיק מש"כ הרב כש"ז כאן viewtopic.php?f=52&t=59941&p=768139#p768139
ולעניין המילה "לוידיום" שמזכיר אצל האק"ק, בדקתי זה ויש מחלוקת בין התרגומים. יש מתרגמים pale, באופן שאין לו שום שייכות לכחול. ויש מתרגמים blue shade היינו הסגול נוטה קצת לכחול. אין אף אחד שמתרגם "כחול".
ובקישור שם הביא מב' תרגומים מומחים שכונכיליא הוא סגול מלבד מילון א"פמלבב כתב:הטענה שכונכיליא כולל כמה גוונים ואחד מהם כחול גמור ממה שפליניוס כותב במקום אחר שפרח ההליטפוררום הוא צבע שמים, וא"כ חייב להיות שגם שאר הגוונים קרובים לכחול, אתה יכול לעדות פלפולים ולטעון אחרת אבל זה מאוד רחוק משטויות.
פשוט שמדובר בהיליטרופ הסגול ולא הכחול שהרי שאר דבריו שם על סגול. והנה ההיליטרופ הוא סגול שאינו נוטה לכחול. וביארו הרבה פעמים שלעשות היקש כזה בין ב' מקומות בפליניאוס הוא מגוחך.
מלבב כתב:כל השאלה על אחד מהגוונים של קונכיליא אם זה כחול, אז זה שהמתרגמים לא האריכו לבאר שזה כולל גם כחול זה לא ראיה
מלבב כתב:והוא הדין לכונכיליא מזה שפליניוס מדמה אותו לפרח הליטפורום שבמקום אחר כותב שהוא כחול, אז כנראה שזה הפרח שהכיר, או שחשב בטעות שזה כחול, זה לא משנה בכל אופן כוונתו לכחול, וכיון שאחד מגווניה הוא כחול חייב להיות שגם שאר גווניה הסגולים קרובים לכחול
מלבב כתב:ליוידיום הוא לא blue shede, ליוידיום הוא blue, המילה shade זה לא תרגום המילה רק סברת המתרגם.
מלבב כתב:כמה רחוק לומר שעד בית שני העולם רעש וגעש על שלוש צבעים יקרים תכלת שהוא כחול ארגמן ותולעת שני שהם סוגי אדום, וצבע סגול הנוטה לכחול היה מוחרם, ופתאום במקום הכחול צץ הסגול הנוטה לכחול והכחול נהיה מוחרם, או שגם הכחול הנוטה לסגול המשיך להיות מוחרם ביחד עם הכחול, ובמקום זה נעשה פלגינן בשמות של הארגמן שכל הראשונים והמדרשים כותבים שהוא אדום כמו דם, וחילקו את הארגמן לשני סוגי צבעים הכוללים כל אחד כמה גוונים, אחד בשם פורפורא ואחד בשם קונכיליא או ינקיטוס.
האם לא הכי פשוט שתכלת וארגמן מקביל לפורפורא וכונכיליא ?
מלבב כתב:האם לא הכי פשוט שקונכיות חלזונות התכלת לא נעלמו באופן מיסתורי?
מלבב כתב:האם לא הכי פשוט שאם יש רק חילזון אחד עם הרבה אינדיגו שזה חילזון התכלת ולא היה חילזון אחר כזה או עם יותר אינדיגו בדיוק באותו מקום ונעלם ורק הוא כשר?
מלבב כתב:ליוידיום הוא לא blue shede, ליוידיום הוא blue, המילה shade זה לא תרגום המילה רק סברת המתרגם.
מלבב כתב:לא הבנתי מה אתה רוצה ממני, קונכיליא וודאי כולל גם גוונים סגולים, זה מפורש בפליניוס, כל השאלה על אחד מהגוונים של קונכיליא אם זה כחול, אז זה שהמתרגמים לא האריכו לבאר שזה כולל גם כחול זה לא ראיה,
מלבב כתב:גם ינקיטוס רוב המתרגמים מתרגמים רק סגול, אבל אנחנו יודעים שזה כולל גם כחול לפחות בתקופה מסויימת
כשתילי זיתים כתב:מלבב כתב:לא הבנתי מה אתה רוצה ממני, קונכיליא וודאי כולל גם גוונים סגולים, זה מפורש בפליניוס, כל השאלה על אחד מהגוונים של קונכיליא אם זה כחול, אז זה שהמתרגמים לא האריכו לבאר שזה כולל גם כחול זה לא ראיה,
אבל לפני כן כתבת שכל השלש מהם הם קרוב לכחול, ושייך לתרגמו כחול, בקיצור אתה עושה סיבובים כדי לבלבל את הקוראים, כדרכך בקודש
עכ''פ כתב:[.מלבב כתב:כמה רחוק לומר שעד בית שני העולם רעש וגעש על שלוש צבעים יקרים תכלת שהוא כחול ארגמן ותולעת שני שהם סוגי אדום, וצבע סגול הנוטה לכחול היה מוחרם, ופתאום במקום הכחול צץ הסגול הנוטה לכחול והכחול נהיה מוחרם, או שגם הכחול הנוטה לסגול המשיך להיות מוחרם ביחד עם הכחול, ובמקום זה נעשה פלגינן בשמות של הארגמן שכל הראשונים והמדרשים כותבים שהוא אדום כמו דם, וחילקו את הארגמן לשני סוגי צבעים הכוללים כל אחד כמה גוונים, אחד בשם פורפורא ואחד בשם קונכיליא או ינקיטוס.
האם לא הכי פשוט שתכלת וארגמן מקביל לפורפורא וכונכיליא ?
אין לי יכולת להשיב על דבריך אלו שאין אני מבין המקורות שלכם ובכלל לא ירדתי לענין הארגמן של תורה. אבל מסתבר מאד שבתקופה מסויימת לא היה כחול צבע נדרש, כמש"כ בויקיפידיה שהרומאים לא החשיבו כחול ע"ש בהרחבה https://en.wikipedia.org/wiki/Blue_in_culture.מלבב כתב:האם לא הכי פשוט שקונכיות חלזונות התכלת לא נעלמו באופן מיסתורי?
ספרים וועלט כתב:נניח לרגע שלא היה כתוב שום דבר בפליניוס והשאר, ולא שום ממצאים ארכיאולגיים, בקיצור אם היינו סתם מוצאים האק"ק ורואים שיש אפשרות לצבוע בדמו ארגמן-כחול.
האם היה מתעורר לו לכל הפחות ספק בלבך "שמא זהו החלזון המבוקש"?
אם התשובה היא כן, אז נוכל להמשיך בדיון, ואז כבר יש לך תירוץ על שאלתך בכותרת האשכול, אם התשובה היא שלילית אז באמת חבל"ז.
כשתילי זיתים כתב:ספרים וועלט כתב:נניח לרגע שלא היה כתוב שום דבר בפליניוס והשאר, ולא שום ממצאים ארכיאולגיים, בקיצור אם היינו סתם מוצאים האק"ק ורואים שיש אפשרות לצבוע בדמו ארגמן-כחול.
האם היה מתעורר לו לכל הפחות ספק בלבך "שמא זהו החלזון המבוקש"?
אם התשובה היא כן, אז נוכל להמשיך בדיון, ואז כבר יש לך תירוץ על שאלתך בכותרת האשכול, אם התשובה היא שלילית אז באמת חבל"ז.
להגיד שתכלת הוא מהאק"ק והוא סגול כחלחל, על זה יש משהו לדון, אבל זה לא מיישב כלל השאלה שבאשכול, שבעיקרו נסובה על זה שהצליחו לשכנע שהאק"ק צובע כחול כחלחל, ושיש ראיות מבעבר שעשו כן. ונתברר שהכל טעות גמור.
ובפועל אין כמעט אף אחד שציציתו הם כחול/סגול.
מלבב כתב:למה שלא תשאל את הרב הול ובעל כולו הפך לבן שיסבירו לך איך הצליחו להטעותם
חזור אל “תכלת ודין הקרבה בזמה"ז”
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 36 אורחים