האיך הצליחו תומכי המורקס להטעות כל כך אנשים?

[כשתילי זיתים]

השאלה בעיקר על מתנגדי המורקס. האיך לא עמדו על כך שכל דבריהם של התומכים הם דמיונות וקונספרציות?
אני לא אומר שזה מאה אחוז לא התכלת, אבל זה ברור שאינה פשוא אפילו מקצת מן המקצת כמו שהם רוצים להגיד. הנה קצת מטענותם שאחר מחקר קל מבואר שהכל דמיון.
1. כונכיליא- הם אומרים שמילת כונכיליא המופיע בפליניוס זה כחול, ולא אאריך כעת לסתור דבריהם שכבר עשיתי זאת באשכול השכן, אבל מספיק שבמילון אוקספורד וכל המילונים זה סגול, וכן בכל התרגומים המקובלים של פליניוס. למה אף אחד לא בדק זה להראות שדבריהם הם שטויות?
2. יקנטינס- למה אף אחד לא הגיע למסקנא זו שבהשוואה לכתבי יד הגירסא הנכונה ביוסטיניאן זה ינטינא ולא יקנטינס, כך שאין לה שום קשר להתכלת אפילו בשעת הדחק?
3. מה שטוענים שהתכלת היה צבע חשוב ביותר אצל אומות העולם, אף שאין שום זכר לזה אחר התנ"ך, ואדרבה מכל ספרי הגוים מזמן חז"ל רואים שכחול לא היה צבע חשוב.
4. תלוי בהנ"ל, מה שטוענים שהגוים האריכו על כל ענייני צביעת בעלי חי, והאיך יתכן שלא כתבו על התכלת, והמעיין יראה שלא האריכו כלל, ועד לסוף זמן בית שני כמעט אין שום זכר לענייני צביעה, ופליניוס שהוא היחיד שהאריך זה רק על סגול שהיה צבע מלכות, כמש"כ בעצמו, אבל לא ניסה כלל לתאר כל מיני צביעה בעולם, ולא זכר כלל כחול.
5. לוידיום- מה שמביאים מויטרוביוס שצבע כחול, במקום שכשרק פותחין ויטרוביוס רואים שהוא מדבר על מין סגול, שיש לו פרק אחר על כחול שלא זכר כלל המורקס. אף אחד שחיבר קונטרס נגד זה לא פתח ספר ויטרוביוס?
6. הצליחו לשכנע שזה צובע כחול, וזה היחיד שצובע כחול, בזמן שלא צובע כחול באופן שהיה שייך בעבר, והצביעה בדרך שעושים היום עם פוטו-דיברומונציה אפשר לעשות עם עוד 300 חלזונות בעולם.
וכמוהו רבות על דרך זו. האיך הצליחו לשכנע לכולם שכל מי שמעיין בזה מבין מאה אחוז שזה התכלת, וכל ההתנגדות זה רק מטעמי השקפה?

[כשתילי זיתים]

ויש להוסיף עוד, שאומרים שהסיבה שהתכלת נשכח הוא בגלל הגזירה, בזמן שלא נכלל בהגזירה צביעה כזו על קצה הבגד. הנה מדברי החוקר ריינהולד בספרו עמוד 77,

In 424 A.D. Theodosius II felt compelled to issue a sweeping order concerning "that kind of material which is dedicated only to the Emperor and his household. Such garments had been forbidden to all persons of either sex, except members of the imperial household. Accordingly, throughout the Empire it was forbidden to weave or posses., such garments, and all persons were ordered to surrender to the treasury at once, without compensation, any such garments in their possession, under threat of a charge similar to that of high treason. But even this measure involved only a limited restriction, for border, fringes, stripes, and other articles dyed with sea purple (conchylium) were not forbidden, and even all-silk garments dyed with conchylium adulterated with other nuances of purple were allowed

[יוצא פוניבז']

יותר מעניין זה איך הם גם הצליחו "להטעות" את היעב"ץ למשל, שחי כמה דורות לפניהם.

[לייבעדיג יענקל]

הרב כשתילי זיתים
הכותרת שלך שגויה. וכי יש מי שאינו תומך בתכלת? הרי זו מצוה יקרה מה"ת שכולנו מצפים ליום בו נזכה לקיימה כראוי. היית צ"ל 'היאך הצליחו תומכי המורקס'.

[יוצא פוניבז']

הרב כשתילי זיתים
הכותרת שלך שגויה. וכי יש מי שאינו תומך בתכלת? הרי זו מצוה יקרה מה"ת שכולנו מצפים ליום בו נזכה לקיימה כראוי.

כולם מצפים לקיימה כראוי, אבל לרבים מאיתנו יש כמה תנאים "קטנים", כגון שזה יהיה בוודאות גמורה של מאה אחוז או אף יותר מכך, כי אם זה 'רק' ספק לא שווה לטרוח על כך, כמו"כ צריך שזה יהיה מקובל בחסידות/קהילה שאני שייך אליה, אחרת יש בעיה של חדש אסור מן התורה ועוד ועוד, ותן לחכם ויחכם עוד

[עכ''פ]

יותר מעניין זה איך הם גם הצליחו "להטעות" את היעב"ץ למשל, שחי כמה דורות לפניהם.

היעב"ץ כתב שהחלזון הוא clam

[עכ''פ]

השאלה בעיקר על מתנגדי המורקס. האיך לא עמדו על כך שכל דבריהם של התומכים הם דמיונות וקונספרציות?

3. מה שטוענים שהתכלת היה צבע חשוב ביותר אצל אומות העולם, אף שאין שום זכר לזה אחר התנ"ך, ואדרבה מכל ספרי הגוים מזמן חז"ל רואים שכחול לא היה צבע חשוב.

3. יש איזה מדרש שהחלזון זמרת הארץ וצובעין ממנו צבעים הרבה או משהו כזה

בעיקר השאלה, מתנגדי האק"ק כזיהוי לחלזון (וכצ"ל בכותרת, כמדו' ניתן לתקן ע"י עריכת הודעה הראשונה) עיקר טענתם באה מכך שאין האק"ק תואם לתיאורים שבחז"ל, ולא נזקקו לדברי פליניוס וחביריו. ובכלל, כמה אנשים יודעים איך למצוא שטיקל פליניוס וכו'?

[כשתילי זיתים]

הרב כשתילי זיתים
הכותרת שלך שגויה. וכי יש מי שאינו תומך בתכלת? הרי זו מצוה יקרה מה"ת שכולנו מצפים ליום בו נזכה לקיימה כראוי. היית צ"ל 'היאך הצליחו תומכי המורקס'.

תיקנתי

[כשתילי זיתים]

לדעתי ייתכן שהתשובה הוא, שאנשים יראים לעיין בה"ראיות" של תומכי המורקס, פן ישכנע אותם ואז יהא להם בעיה.
.

[עכ''פ]

3. יש איזה מדרש שהחלזון זמרת הארץ וצובעין ממנו צבעים הרבה או משהו כזה

חל.PNG (188.68 KiB) נצפה 5571 פעמים

מצאתיו בבראשית רבה צא [מג יא], במהדורת מנחת יהודא הגי' חל חלזון. האם מדובר בחלזון התכלת?
"צבעים הרבה" שמעתי, ולא מצאתיו

[כשתילי זיתים]

3. יש איזה מדרש שהחלזון זמרת הארץ וצובעין ממנו צבעים הרבה או משהו כזה

חל.PNG

מצאתיו בבראשית רבה צא [מג יא], במהדורת מנחת יהודא הגי' חל חלזון. האם מדובר בחלזון התכלת?
"צבעים הרבה" שמעתי, ולא מצאתיו

בין כך ובין כך מדובר על זמן יוסף הצדיק, אבל לא רואים שהיה חשוב בזמן חז"ל
ועוד ייתכן שמדובר לצורך אכילה, אשר כידוע בעבר היו משתמשים בהאק"ק ושאר מינים לצורך אכילה, כמו שהאריכו החוקרים.
אתה יודע אולי מהו שאר הדברים הנזכרים שם- חימר קטף מורן אגרו וטרי?

[עכ''פ]

לא יודע.
העירו לי בפרטי מכאן

בעלי התוס' עה''ת ויחי עמ' 66.PNG (57.53 KiB) נצפה 5548 פעמים

לא ידוע סמכותו של פירוש ומדרש זה, כך כתוב במבוא:

המ' 40.PNG (50.73 KiB) נצפה 5546 פעמים

בכל אופן כ"ז בזמן חז"ל וכמובן אין להקיש לזמנים לאחריהם.

[מלבב]

ביותר יופלא איך הצלחת לשכנע את עצמך שיש שלוש מאות חלזונות שאפשר לצבוע בהם כחול.

[כשתילי זיתים]

משום שעיינתי קצת בנושא, ולא קיבלתי כל ידיעותיי מלבוש הארון

[מלבב]

נו אדרבה, תביא מקורות לחידוש הפצצה הזאת שרק אתה מצאת

[מלבב]

השאלה בעיקר על מתנגדי המורקס. האיך לא עמדו על כך שכל דבריהם של התומכים הם דמיונות וקונספרציות?
אני לא אומר שזה מאה אחוז לא התכלת, אבל זה ברור שאינה פשוא אפילו מקצת מן המקצת כמו שהם רוצים להגיד. הנה קצת מטענותם שאחר מחקר קל מבואר שהכל דמיון.
1. כונכיליא- הם אומרים שמילת כונכיליא המופיע בפליניוס זה כחול, ולא אאריך כעת לסתור דבריהם שכבר עשיתי זאת באשכול השכן, אבל מספיק שבמילון אוקספורד וכל המילונים זה סגול, וכן בכל התרגומים המקובלים של פליניוס. למה אף אחד לא בדק זה להראות שדבריהם הם שטויות?
2. יקנטינס- למה אף אחד לא הגיע למסקנא זו שבהשוואה לכתבי יד הגירסא הנכונה ביוסטיניאן זה ינטינא ולא יקנטינס, כך שאין לה שום קשר להתכלת אפילו בשעת הדחק?
3. מה שטוענים שהתכלת היה צבע חשוב ביותר אצל אומות העולם, אף שאין שום זכר לזה אחר התנ"ך, ואדרבה מכל ספרי הגוים מזמן חז"ל רואים שכחול לא היה צבע חשוב.
4. תלוי בהנ"ל, מה שטוענים שהגוים האריכו על כל ענייני צביעת בעלי חי, והאיך יתכן שלא כתבו על התכלת, והמעיין יראה שלא האריכו כלל, ועד לסוף זמן בית שני כמעט אין שום זכר לענייני צביעה, ופליניוס שהוא היחיד שהאריך זה רק על סגול שהיה צבע מלכות, כמש"כ בעצמו, אבל לא ניסה כלל לתאר כל מיני צביעה בעולם, ולא זכר כלל כחול.
5. לוידיום- מה שמביאים מויטרוביוס שצבע כחול, במקום שכשרק פותחין ויטרוביוס רואים שהוא מדבר על מין סגול, שיש לו פרק אחר על כחול שלא זכר כלל המורקס. אף אחד שחיבר קונטרס נגד זה לא פתח ספר ויטרוביוס?
6. הצליחו לשכנע שזה צובע כחול, וזה היחיד שצובע כחול, בזמן שלא צובע כחול באופן שהיה שייך בעבר, והצביעה בדרך שעושים היום עם פוטו-דיברומונציה אפשר לעשות עם עוד 300 חלזונות בעולם.
וכמוהו רבות על דרך זו. האיך הצליחו לשכנע לכולם שכל מי שמעיין בזה מבין מאה אחוז שזה התכלת, וכל ההתנגדות זה רק מטעמי השקפה?

אין בדבריך כמעט כלום חוץ מהרבה דמגוגיה.
1
הטענה שכונכיליא כולל כמה גוונים ואחד מהם כחול גמור ממה שפליניוס כותב במקום אחר שפרח ההליטפוררום הוא צבע שמים, וא"כ חייב להיות שגם שאר הגוונים קרובים לכחול, אתה יכול לעדות פלפולים ולטעון אחרת אבל זה מאוד רחוק משטויות.
4. פליניוס מדבר על כל צבעי הבגדים היקרים, ארגמן, תולעת שני, וכונכיליא שהוא כנראה כחול וסגול קרוב לכחול.
5. דברי ויטריביוס לא מעלים ולא מורידים, ויטריביוס מדבר על החומר הצביעה לא על צבע הבגד, אין חולק שיש חלזונות שיש בהם חומר כחול או כמעט כחול.
6. ה300 חלזונות כולם צובעים אדום, שבע מהם צובעים סגול קרוב לאדום, רק אחד ויחיד צובע סגול כחול שהוא שהוא האק"ק שנמצא רק בים התיכון ובין צור לחיפה ואיי אלישה, ורק ממנו נשאר ערימות של קנכיות באיזור שלנו ולא משום חלזון מיסתורי שנעלם, השכל הישר אומר שזה הוא זה, והפלא הוא הפוך איך לא הצליחו לשכנע את רוב הציבור.

[כשתילי זיתים]

נו אדרבה, תביא מקורות לחידוש הפצצה הזאת שרק אתה מצאת

זה דברים ידועים, ראה Zvi Koren Tekhelet: Setting the Ancient Record Straight pg. 67,
וראה עוד Takako Terada Sea Snail Purple in Contemporary Japanese Embroidery, 2008, pg 4

[כשתילי זיתים]

1
הטענה שכונכיליא כולל כמה גוונים ואחד מהם כחול גמור ממה שפליניוס כותב במקום אחר שפרח ההליטפוררום הוא צבע שמים, וא"כ חייב להיות שגם שאר הגוונים קרובים לכחול, אתה יכול לעדות פלפולים ולטעון אחרת אבל זה מאוד רחוק משטויות.

אתה צודק, אילו היו כותבים כן. אבל עיינתי בלבוש הארון הוא כותב "תרגום של כונכיליא זה כחול" וכן בחותם של זהב, וכו' וכו'.
ובתרגום של טייטלבוים על יוסטיניאן, בכל פעם שבלום מתרגם כונכיליא סגול, הוא מניח זה בסוגריים ו"מתקן" זאת ל "פורפורא כחולה".
אילו היו רק כותבים שכונכיליא כולל 3 צבעים, ואחד מהם כחול, אף שזה לא נכון לדעתי, אבל לא הייתי מגדיר זה כשטויות.

[כשתילי זיתים]

5. דברי ויטריביוס לא מעלים ולא מורידים, ויטריביוס מדבר על החומר הצביעה לא על צבע הבגד, אין חולק שיש חלזונות שיש בהם חומר כחול או כמעט כחול.

לא אדוני, הוא מדבר על הבגד.
עיינת כלל בדבריו?

6. ה300 חלזונות כולם צובעים אדום, מהם צובעים סגול קרוב לאדום, רק אחד ויחיד צובע סגול כחול שהוא שהוא האק"ק שנמצא רק בים התיכון ובין צור לחיפה ואיי אלישה, ורק ממנו נשאר ערימות של קנכיות באיזור שלנו ולא משום חלזון מיסתורי שנעלם, השכל הישר אומר שזה הוא זה, והפלא הוא הפוך איך לא ניסו לשכנע את רוב הציבור.

לא, רובם הם סגול, ובכולם או רובם אפשר לעשות מהם כחול.
ייתכן שהאק"ק היחיד שצובע כחול/סגול באופן טבעי, אבל הם לא אומרים שתכלת הוא כחול סגול, אלא כחול ממש, וזה אפשר לעשות עם כולם בדיוק כמו שעושים עם האק"ק.

[מלבב]

1
הטענה שכונכיליא כולל כמה גוונים ואחד מהם כחול גמור ממה שפליניוס כותב במקום אחר שפרח ההליטפוררום הוא צבע שמים, וא"כ חייב להיות שגם שאר הגוונים קרובים לכחול, אתה יכול לעדות פלפולים ולטעון אחרת אבל זה מאוד רחוק משטויות.

אתה צודק, אילו היו כותבים כן. אבל עיינתי בלבוש הארון הוא כותב "תרגום של כונכיליא זה כחול" וכן בחותם של זהב, וכו' וכו'.
ובתרגום של טייטלבוים על יוסטיניאן, בכל פעם שבלום מתרגם כונכיליא סגול, הוא מניח זה בסוגריים ו"מתקן" זאת ל "פורפורא כחולה".
אילו היו רק כותבים שכונכיליא כולל 3 צבעים, ואחד מהם כחול, אף שזה לא נכון לדעתי, אבל לא הייתי מגדיר זה כשטויות.

אני לא הבנתי מדבריהם שכל גווני הקונכיליא הוא כחול טהור ללא תערובת סגול.

[כשתילי זיתים]

הם כותבים פעם אחר פעם "התרגום של כונכיליא זה כחול" ומביאים כן משש, אז מה לא הבנת?

עכשיו קראתי מה שכתבת ביותר עיון קצת, אתה טוען שכל 3 גווני הכונכיליא זה קרוב לכחול.
אז זה אכן יש להגדיר כשטויות, כמו שהארכתי באשכול השכן קחנו משם.

[לייבעדיג יענקל]

הרב כשתילי זיתים
הכותרת שלך שגויה. וכי יש מי שאינו תומך בתכלת? הרי זו מצוה יקרה מה"ת שכולנו מצפים ליום בו נזכה לקיימה כראוי.

כולם מצפים לקיימה כראוי, אבל לרבים מאיתנו יש כמה תנאים "קטנים", כגון שזה יהיה בוודאות גמורה של מאה אחוז או אף יותר מכך, כי אם זה 'רק' ספק לא שווה לטרוח על כך, כמו"כ צריך שזה יהיה מקובל בחסידות/קהילה שאני שייך אליה, אחרת יש בעיה של חדש אסור מן התורה ועוד ועוד, ותן לחכם ויחכם עוד

viewtopic.php?f=52&t=17911&p=171132&hilit=%D7%AA%D7%9B%D7%9C%D7%AA&sid=4916f3b82b7daceb250043afb25cf27e#p171132

[מלבב]

נו אדרבה, תביא מקורות לחידוש הפצצה הזאת שרק אתה מצאת

זה דברים ידועים, ראה Zvi Koren Tekhelet: Setting the Ancient Record Straight pg. 67,
וראה עוד Takako Terada Sea Snail Purple in Contemporary Japanese Embroidery, 2008, pg 4

את המאמר של קורן לא הצלחתי למצוא, אולי תוכל להעלותו.
במאמר השני לא כתוב שיש 300 צובעי סגול, רק שיש 300 צובעים.

[מלבב]

הם כותבים פעם אחר פעם "התרגום של כונכיליא זה כחול" ומביאים כן משש, אז מה לא הבנת?

עכשיו קראתי מה שכתבת ביותר עיון קצת, אתה טוען שכל 3 גווני הכונכיליא זה קרוב לכחול.
אז זה אכן יש להגדיר כשטויות, כמו שהארכתי באשכול השכן קחנו משם.

תציין מ״מ מדויק בבקשה

[כשתילי זיתים]

לא זוכר, אבל שני הפרחים האחרים שפליניוס כותב הם ודאי סגול ממש

[מלבב]

לא זוכר, אבל שני הפרחים האחרים שפליניוס כותב הם ודאי סגול ממש

אבל יתכן שיותר נוטה לכחול מאשר צבע הפורפורא.

[מלבב]

5. דברי ויטריביוס לא מעלים ולא מורידים, ויטריביוס מדבר על החומר הצביעה לא על צבע הבגד, אין חולק שיש חלזונות שיש בהם חומר כחול או כמעט כחול.

לא אדוני, הוא מדבר על הבגד.
עיינת כלל בדבריו?

6. ה300 חלזונות כולם צובעים אדום, מהם צובעים סגול קרוב לאדום, רק אחד ויחיד צובע סגול כחול שהוא שהוא האק"ק שנמצא רק בים התיכון ובין צור לחיפה ואיי אלישה, ורק ממנו נשאר ערימות של קנכיות באיזור שלנו ולא משום חלזון מיסתורי שנעלם, השכל הישר אומר שזה הוא זה, והפלא הוא הפוך איך לא ניסו לשכנע את רוב הציבור.

לא, רובם הם סגול, ובכולם או רובם אפשר לעשות מהם כחול.
ייתכן שהאק"ק היחיד שצובע כחול/סגול באופן טבעי, אבל הם לא אומרים שתכלת הוא כחול סגול, אלא כחול ממש, וזה אפשר לעשות עם כולם בדיוק כמו שעושים עם האק"ק.

עיינתי בדבריו וזה מה,שזכור לי, גם אם מדבר על הבגד לא קשה כלום, כי בפרק של הסגול מדבר על החלזונות וכותב שבמקום מסויים יש חלזונות שצובעים כחול, מה פירכא יש בזה? ובפרק שמדבר על כחול בכלל לא מדבר על צביעת בגדים וגם לא על קלא אילן, לכן כל דבריך סתם דמגוגיה.

גם לשיטתך אף אחד לא הצליח להוכיח שאפשר לצבוע מהם כחול.

[עכ''פ]

הרב מלבב שיחי',

לא הבנתי מה אתה רוצה מכש"ז. תומכי המורקס טענו זמן רב שבכתבי האומות מדברים על האק"ק שצובע כחול, דאי נימא שצבע רק סגול אין לשאר הראיות כ"כ תוקף. הוא הביא מתרגומים מומחים וספרים מדויקים שבכלל אין הכרח לתרגם מקומות אלו כחול, ולא זו אף זו התרגום הפשוט הוא סגול. כך שנפל כל הבנין, ואין שום הוכחה מהכתבים שהשתמשו בהאק"ק לכחול, ועל התומכים להביא ראיה.

ואז בא כבודו בטענה ש"לא קשה" ו"יש ליישב" וכו', אבל מלבד שרוב דבריו הם נגד התרגומים והמומחים, הרי שוב אין כאן שום הוכחה, וסברות הכרס לא יועילו להוכיח.

וטריביוס- אעתיק מש"כ הרב כש"ז כאן viewtopic.php?f=52&t=59941&p=768139#p768139
ולעניין המילה "לוידיום" שמזכיר אצל האק"ק, בדקתי זה ויש מחלוקת בין התרגומים. יש מתרגמים pale, באופן שאין לו שום שייכות לכחול. ויש מתרגמים blue shade היינו הסגול נוטה קצת לכחול. אין אף אחד שמתרגם "כחול".

ובקישור שם הביא מב' תרגומים מומחים שכונכיליא הוא סגול מלבד מילון א"פ

הטענה שכונכיליא כולל כמה גוונים ואחד מהם כחול גמור ממה שפליניוס כותב במקום אחר שפרח ההליטפוררום הוא צבע שמים, וא"כ חייב להיות שגם שאר הגוונים קרובים לכחול, אתה יכול לעדות פלפולים ולטעון אחרת אבל זה מאוד רחוק משטויות.

פשוט שמדובר בהיליטרופ הסגול ולא הכחול שהרי שאר דבריו שם על סגול. והנה ההיליטרופ הוא סגול שאינו נוטה לכחול. וביארו הרבה פעמים שלעשות היקש כזה בין ב' מקומות בפליניאוס הוא מגוחך.

[מלבב]

הרב מלבב שיחי',

לא הבנתי מה אתה רוצה מכש"ז. תומכי המורקס טענו זמן רב שבכתבי האומות מדברים על האק"ק שצובע כחול, דאי נימא שצבע רק סגול אין לשאר הראיות כ"כ תוקף. הוא הביא מתרגומים מומחים וספרים מדויקים שבכלל אין הכרח לתרגם מקומות אלו כחול, ולא זו אף זו התרגום הפשוט הוא סגול. כך שנפל כל הבנין, ואין שום הוכחה מהכתבים שהשתמשו בהאק"ק לכחול, ועל התומכים להביא ראיה.

ואז בא כבודו בטענה ש"לא קשה" ו"יש ליישב" וכו', אבל מלבד שרוב דבריו הם נגד התרגומים והמומחים, הרי שוב אין כאן שום הוכחה, וסברות הכרס לא יועילו להוכיח.

וטריביוס- אעתיק מש"כ הרב כש"ז כאן viewtopic.php?f=52&t=59941&p=768139#p768139
ולעניין המילה "לוידיום" שמזכיר אצל האק"ק, בדקתי זה ויש מחלוקת בין התרגומים. יש מתרגמים pale, באופן שאין לו שום שייכות לכחול. ויש מתרגמים blue shade היינו הסגול נוטה קצת לכחול. אין אף אחד שמתרגם "כחול".

ובקישור שם הביא מב' תרגומים מומחים שכונכיליא הוא סגול מלבד מילון א"פ

הטענה שכונכיליא כולל כמה גוונים ואחד מהם כחול גמור ממה שפליניוס כותב במקום אחר שפרח ההליטפוררום הוא צבע שמים, וא"כ חייב להיות שגם שאר הגוונים קרובים לכחול, אתה יכול לעדות פלפולים ולטעון אחרת אבל זה מאוד רחוק משטויות.

פשוט שמדובר בהיליטרופ הסגול ולא הכחול שהרי שאר דבריו שם על סגול. והנה ההיליטרופ הוא סגול שאינו נוטה לכחול. וביארו הרבה פעמים שלעשות היקש כזה בין ב' מקומות בפליניאוס הוא מגוחך.

לא הבנתי מה אתה רוצה ממני, קונכיליא וודאי כולל גם גוונים סגולים, זה מפורש בפליניוס, כל השאלה על אחד מהגוונים של קונכיליא אם זה כחול, אז זה שהמתרגמים לא האריכו לבאר שזה כולל גם כחול זה לא ראיה, גם ינקיטוס רוב המתרגמים מתרגמים רק סגול, אבל אנחנו יודעים שזה כולל גם כחול לפחות בתקופה מסויימת, והוא הדין לכונכיליא מזה שפליניוס מדמה אותו לפרח הליטפורום שבמקום אחר כותב שהוא כחול, אז כנראה שזה הפרח שהכיר, או שחשב בטעות שזה כחול, זה לא משנה בכל אופן כוונתו לכחול, וכיון שאחד מגווניה הוא כחול חייב להיות שגם שאר גווניה הסגולים קרובים לכחול, שוב אפשר לחלוק על כל זה אבל מי שחושב ככה לא מופרך כלל, זה לא ישוב זה הפשטות.

ליוידיום הוא לא blue shede, ליוידיום הוא blue, המילה shade זה לא תרגום המילה רק סברת המתרגם.

כמה רחוק לומר שעד בית שני העולם רעש וגעש על שלוש צבעים יקרים תכלת שהוא כחול ארגמן ותולעת שני שהם סוגי אדום, וצבע סגול הנוטה לכחול היה מוחרם, ופתאום במקום הכחול צץ הסגול הנוטה לכחול והכחול נהיה מוחרם, או שגם הכחול הנוטה לסגול המשיך להיות מוחרם ביחד עם הכחול, ובמקום זה נעשה פלגינן בשמות של הארגמן שכל הראשונים והמדרשים כותבים שהוא אדום כמו דם, וחילקו את הארגמן לשני סוגי צבעים הכוללים כל אחד כמה גוונים, אחד בשם פורפורא ואחד בשם קונכיליא או ינקיטוס.
האם לא הכי פשוט שתכלת וארגמן מקביל לפורפורא וכונכיליא ?
האם לא הכי פשוט שקונכיות חלזונות התכלת לא נעלמו באופן מיסתורי?
האם לא הכי פשוט שאם יש רק חילזון אחד עם הרבה אינדיגו שזה חילזון התכלת ולא היה חילזון אחר כזה או עם יותר אינדיגו בדיוק באותו מקום ונעלם ורק הוא כשר?

[עכ''פ]

כל השאלה על אחד מהגוונים של קונכיליא אם זה כחול, אז זה שהמתרגמים לא האריכו לבאר שזה כולל גם כחול זה לא ראיה

כמו שכתבתי, עליך להביא ראיה שמדובר בכחול כיון שהפשטות שמדובר בסגול. לא הבאת ראיה רק אמרת סברא.

והוא הדין לכונכיליא מזה שפליניוס מדמה אותו לפרח הליטפורום שבמקום אחר כותב שהוא כחול, אז כנראה שזה הפרח שהכיר, או שחשב בטעות שזה כחול, זה לא משנה בכל אופן כוונתו לכחול, וכיון שאחד מגווניה הוא כחול חייב להיות שגם שאר גווניה הסגולים קרובים לכחול

כבר נתבאר שההקישים והגז"ש הם מגוחכים, כל הראיה הוא מפיליניוס במק"א, וכבר נתבאר שליקט מאלפי ספרים ולכן פשוט שאין להקיש. וכמו שכתבו כל המומחים.

ליוידיום הוא לא blue shede, ליוידיום הוא blue, המילה shade זה לא תרגום המילה רק סברת המתרגם.

המתרגמים עושים מלאכתם לפי הענין, ולהם פשוט שזה רק נטייה לכחול ולא כחול בעצם. הם המומחים ולא האברכים המתרגמים שיש להם אג'נדה.

כמה רחוק לומר שעד בית שני העולם רעש וגעש על שלוש צבעים יקרים תכלת שהוא כחול ארגמן ותולעת שני שהם סוגי אדום, וצבע סגול הנוטה לכחול היה מוחרם, ופתאום במקום הכחול צץ הסגול הנוטה לכחול והכחול נהיה מוחרם, או שגם הכחול הנוטה לסגול המשיך להיות מוחרם ביחד עם הכחול, ובמקום זה נעשה פלגינן בשמות של הארגמן שכל הראשונים והמדרשים כותבים שהוא אדום כמו דם, וחילקו את הארגמן לשני סוגי צבעים הכוללים כל אחד כמה גוונים, אחד בשם פורפורא ואחד בשם קונכיליא או ינקיטוס.
האם לא הכי פשוט שתכלת וארגמן מקביל לפורפורא וכונכיליא ?

אין לי יכולת להשיב על דבריך אלו שאין אני מבין המקורות שלכם ובכלל לא ירדתי לענין הארגמן של תורה. אבל מסתבר מאד שבתקופה מסויימת לא היה כחול צבע נדרש, כמש"כ בויקיפידיה שהרומאים לא החשיבו כחול ע"ש בהרחבה https://en.wikipedia.org/wiki/Blue_in_culture.

האם לא הכי פשוט שקונכיות חלזונות התכלת לא נעלמו באופן מיסתורי?

מי אמר שיש לחלזון קונכיא? מי אמר שאם היה להם קונכיא היה יכול להתקיים לאורך אלפי שנים?

האם לא הכי פשוט שאם יש רק חילזון אחד עם הרבה אינדיגו שזה חילזון התכלת ולא היה חילזון אחר כזה או עם יותר אינדיגו בדיוק באותו מקום ונעלם ורק הוא כשר?

לא פשוט כ"כ, אין דבר ברור איפה היה מקומו של החלזון, וזה לא תואם לסימני הגמ'

[כשתילי זיתים]

ליוידיום הוא לא blue shede, ליוידיום הוא blue, המילה shade זה לא תרגום המילה רק סברת המתרגם.

לא נכון, התרגום של לוידיום זה סגול כחלחל, ראה מה שציינתי כאן

viewtopic.php?f=52&t=59941&p=770398&hilit=Steigerwald#p770398

וודאי אצל ויטרוביוס כן הוא, שהרי לכחול הוא משתמש במילה cerelium בפרק שלפניו, אז לוידיום זה משהו אחרת

[כשתילי זיתים]

לא הבנתי מה אתה רוצה ממני, קונכיליא וודאי כולל גם גוונים סגולים, זה מפורש בפליניוס, כל השאלה על אחד מהגוונים של קונכיליא אם זה כחול, אז זה שהמתרגמים לא האריכו לבאר שזה כולל גם כחול זה לא ראיה,

אבל לפני כן כתבת שכל השלש מהם הם קרוב לכחול, ושייך לתרגמו כחול, בקיצור אתה עושה סיבובים כדי לבלבל את הקוראים, כדרכך בקודש

גם ינקיטוס רוב המתרגמים מתרגמים רק סגול, אבל אנחנו יודעים שזה כולל גם כחול לפחות בתקופה מסויימת

שני המשפטים כאן אינם נכונים

[מלבב]

למה שלא תשאל את הרב הול ובעל כולו הפך לבן שיסבירו לך איך הצליחו להטעותם

[מלבב]

לא הבנתי מה אתה רוצה ממני, קונכיליא וודאי כולל גם גוונים סגולים, זה מפורש בפליניוס, כל השאלה על אחד מהגוונים של קונכיליא אם זה כחול, אז זה שהמתרגמים לא האריכו לבאר שזה כולל גם כחול זה לא ראיה,

אבל לפני כן כתבת שכל השלש מהם הם קרוב לכחול, ושייך לתרגמו כחול, בקיצור אתה עושה סיבובים כדי לבלבל את הקוראים, כדרכך בקודש

מה הסתירה בין קרוב לכחול לסגול? אתה סתם זורד כאילו קושיות כדרכך בקודש

[כשתילי זיתים]

[.

כמה רחוק לומר שעד בית שני העולם רעש וגעש על שלוש צבעים יקרים תכלת שהוא כחול ארגמן ותולעת שני שהם סוגי אדום, וצבע סגול הנוטה לכחול היה מוחרם, ופתאום במקום הכחול צץ הסגול הנוטה לכחול והכחול נהיה מוחרם, או שגם הכחול הנוטה לסגול המשיך להיות מוחרם ביחד עם הכחול, ובמקום זה נעשה פלגינן בשמות של הארגמן שכל הראשונים והמדרשים כותבים שהוא אדום כמו דם, וחילקו את הארגמן לשני סוגי צבעים הכוללים כל אחד כמה גוונים, אחד בשם פורפורא ואחד בשם קונכיליא או ינקיטוס.
האם לא הכי פשוט שתכלת וארגמן מקביל לפורפורא וכונכיליא ?

אין לי יכולת להשיב על דבריך אלו שאין אני מבין המקורות שלכם ובכלל לא ירדתי לענין הארגמן של תורה. אבל מסתבר מאד שבתקופה מסויימת לא היה כחול צבע נדרש, כמש"כ בויקיפידיה שהרומאים לא החשיבו כחול ע"ש בהרחבה https://en.wikipedia.org/wiki/Blue_in_culture.

האם לא הכי פשוט שקונכיות חלזונות התכלת לא נעלמו באופן מיסתורי?

הרב עכ"פ, אתה בטח לא היחיד שלא מבין מה הרב מלבב רוצה, אבל זה דרכו שמשתדל לבלבל את יריבו להסיט את הדיון לכיוון אחר כאילו זה נוגע למה שדנים, המכונה red herring בלע"ז.
וכל פלפולו כאן אין לה שום הבנה כלל.
כחול לשעבר היה חשוב, ואז זה בפסיק. לא צץ במקומו שום דבר אחר, לא מורקס, לא הליוטרופ, ולא חציל.
וייש"כ למה שציינת מויקפידיה, לא ידעתי מזה.

[ספרים וועלט]

נניח לרגע שלא היה כתוב שום דבר בפליניוס והשאר, ולא שום ממצאים ארכיאולגיים, בקיצור אם היינו סתם מוצאים האק"ק ורואים שיש אפשרות לצבוע בדמו ארגמן-כחול.
האם היה מתעורר לו לכל הפחות ספק בלבך "שמא זהו החלזון המבוקש"?
אם התשובה היא כן, אז נוכל להמשיך בדיון, ואז כבר יש לך תירוץ על שאלתך בכותרת האשכול, אם התשובה היא שלילית אז באמת חבל"ז.

[כשתילי זיתים]

נניח לרגע שלא היה כתוב שום דבר בפליניוס והשאר, ולא שום ממצאים ארכיאולגיים, בקיצור אם היינו סתם מוצאים האק"ק ורואים שיש אפשרות לצבוע בדמו ארגמן-כחול.
האם היה מתעורר לו לכל הפחות ספק בלבך "שמא זהו החלזון המבוקש"?
אם התשובה היא כן, אז נוכל להמשיך בדיון, ואז כבר יש לך תירוץ על שאלתך בכותרת האשכול, אם התשובה היא שלילית אז באמת חבל"ז.

להגיד שתכלת הוא מהאק"ק והוא סגול כחלחל, על זה יש משהו לדון, אבל זה לא מיישב כלל השאלה שבאשכול, שבעיקרו נסובה על זה שהצליחו לשכנע שהאק"ק צובע כחול כחלחל, ושיש ראיות מבעבר שעשו כן. ונתברר שהכל טעות גמור.
ובפועל אין כמעט אף אחד שציציתו הם כחול/סגול.

[ספרים וועלט]

נניח לרגע שלא היה כתוב שום דבר בפליניוס והשאר, ולא שום ממצאים ארכיאולגיים, בקיצור אם היינו סתם מוצאים האק"ק ורואים שיש אפשרות לצבוע בדמו ארגמן-כחול.
האם היה מתעורר לו לכל הפחות ספק בלבך "שמא זהו החלזון המבוקש"?
אם התשובה היא כן, אז נוכל להמשיך בדיון, ואז כבר יש לך תירוץ על שאלתך בכותרת האשכול, אם התשובה היא שלילית אז באמת חבל"ז.

להגיד שתכלת הוא מהאק"ק והוא סגול כחלחל, על זה יש משהו לדון, אבל זה לא מיישב כלל השאלה שבאשכול, שבעיקרו נסובה על זה שהצליחו לשכנע שהאק"ק צובע כחול כחלחל, ושיש ראיות מבעבר שעשו כן. ונתברר שהכל טעות גמור.
ובפועל אין כמעט אף אחד שציציתו הם כחול/סגול.

שוב, תשכח מן הראיות שבעבר.
האם זה לא נכון שהאק"ק צובע כחול כחלחל?

[כשתילי זיתים]

לא. באופן טבעי צובע רק סגול.
מה שעושים היום פוטו דיברומונציה שיצבע כחול, לא היה שייך בעבר שלא היו להם כלים שקופים.

[כשתילי זיתים]

למה שלא תשאל את הרב הול ובעל כולו הפך לבן שיסבירו לך איך הצליחו להטעותם

הרב כולו הפך לבן התייחס לזה כאן

viewtopic.php?f=52&t=59941&p=769925&hilit=הפך#p770008