מדוע אין חובת 'ונשלמה פרים שפתינו' למצוות ניסוך המים

[ש. ספראי]

כפי שיש בקרבנות?

[ORI929]

כפי שיש בקרבנות?

מי אמר שאין

[ש. ספראי]

ראיתי בגליון עומקא דפרשה כך: הקשה הגר"י הוטנר זצוק"ל (הובא ב'דולה ומשקה' סוכות, להגר"י הורביץ
זצוק"ל, עמוד רכז): "לכאורה יש לעורר, דבתפילת המוספין מזכירים בנוסף
לקרבנות היום את מצות ראיה ומצות עליה לרגל, אולם לא מצאנו אף לא ברמז
שמצות הקהל הוזכרה בתפילה". עכ"ל.

ויש כמובן לפלפל בזה, אולי נחשב חלק ממצוות ראיה. וכן תלוי בדעות שהקהל נקרא בכל הר הבית ואפי' בכל ירושלים.
ואולם בפשטות י"ל שכל ענין איזכור מעמדי המקדש בתפילת מוסף, היא פתיחה ל'ונשלמה פרים שפתינו' שלנו באמירת קרבנות היום. וזה לא שייך בהקהל, שהרי מצוות ישראל היתה רק לעמוד ולשמוע, ורק המלך קורא, וגם על המלך עצמו דנו רבות שאינו חובתו אלא העיקר שישמעו. ממילא ל"ש בזה ונשלמה פרים שפתינו.
אמנם באמת יש להבין מדוע לא עושים 'ונשלמה פרים שפתינו' לניסוך המים, כפי שקוראים פרשת המנורה ושאר דברים שבמקדש.

[ש. ספראי]

כפי שיש בקרבנות?

מי אמר שאין

אתה מזכיר בתפילה או באמירת הקרבנות משהו על ניסוך המים או על הקהל, כפי שאתה מזכיר את קרבנות היום?

[HaimL]

שמא לא רצו להכביר במילים, בקרבנות דמוסף, שמעיקר הדין א"צ לאמרם כלל, ויש שנהגו שלא לאמרם, מפני שאין רגילים בהם. ואם יאמר, כנוסח הנהוג, ומנחתם ונסכיהם כמדובר וכו', שרגילים לאמרו, הרי נכלל בזה גם ניסוך המים, ואצ"ל בפירוש.

[עזריאל ברגר]

שמא לא רצו להכביר במילים, בקרבנות דמוסף, שמעיקר הדין א"צ לאמרם כלל, ויש שנהגו שלא לאמרם, מפני שאין רגילים בהם. ואם יאמר, כנוסח הנהוג, ומנחתם ונסכיהם כמדובר וכו', שרגילים לאמרו, הרי נכלל בזה גם ניסוך המים, ואצ"ל בפירוש.

אילו היינו אומרים כמו בפסוק "ומנחתם ונסכיהם לפרים לאילים ולכבשים במספרם כמשפט(ם)" - אכן כדבריך.
אבל כשאנו אומרים "ומנחתם ונסכיהם כמדובר שלשה עשרונים לפר וכו' ושני תמידים כהלכתם", בדיוק כמו בשאר החגים - אין רמז למים, וצ"ע.

[ORI929]

בקיצור
יש אומרים שעל ידי ההושענות יוצאים ידי אמירת ניסוך המים מדין ונשלמה וכו'
ושוב ראיתי שכבר עמדו בזה מדוע לא הוזכר ניסוך המים בתפילה כשאר קרבנות
וכן את העומר בשבועות ושתי הלחם. ואכמ''ל

[ש. ספראי]

מי עמד בזה ואיפה?

[אפרקסתא דעניא]

לכאורה ההסבר פשוט.

ונשלמה פרים שפתינו היא אמירת מילות התורה המצוות על הקרבן, כתחליף להקרבתו.

אולם ניסוך המים הוא הלכה למשה מסיני (אף אם נרמז במי"ם), כאמור בגמ' בכ"מ, וא"כ לא שייך כאן ונשלמה פרים שפתינו, כי אין מילים שייחשבו כהקרבת או ניסוך המים הללו.

[עזריאל ברגר]

לכאורה ההסבר פשוט.

ונשלמה פרים שפתינו היא אמירת מילות התורה המצוות על הקרבן, כתחליף להקרבתו.

אולם ניסוך המים הוא הלכה למשה מסיני (אף אם נרמז במי"ם), כאמור בגמ' בכ"מ, וא"כ לא שייך כאן ונשלמה פרים שפתינו, כי אין מילים שייחשבו כהקרבת או ניסוך המים הללו.

בהשוואה לניסוך היין - דבריך לא מסתדרים.

[אפרקסתא דעניא]

לכאורה ההסבר פשוט.

ונשלמה פרים שפתינו היא אמירת מילות התורה המצוות על הקרבן, כתחליף להקרבתו.

אולם ניסוך המים הוא הלכה למשה מסיני (אף אם נרמז במי"ם), כאמור בגמ' בכ"מ, וא"כ לא שייך כאן ונשלמה פרים שפתינו, כי אין מילים שייחשבו כהקרבת או ניסוך המים הללו.

בהשוואה לניסוך היין - דבריך לא מסתדרים.

לא הבנתי.

ניסוך היין כתוב במפורש, ואנו מזכירים את "ומנחתם ונסכיהם... ויין כנסכו". ניסוך המים הוא תורה שבע"פ ואיננו מזכירים אותו בתפילה.

מה פספסתי?

[עזריאל ברגר]

לכאורה ההסבר פשוט.

ונשלמה פרים שפתינו היא אמירת מילות התורה המצוות על הקרבן, כתחליף להקרבתו.

אולם ניסוך המים הוא הלכה למשה מסיני (אף אם נרמז במי"ם), כאמור בגמ' בכ"מ, וא"כ לא שייך כאן ונשלמה פרים שפתינו, כי אין מילים שייחשבו כהקרבת או ניסוך המים הללו.

בהשוואה לניסוך היין - דבריך לא מסתדרים.

לא הבנתי.

ניסוך היין כתוב במפורש, ואנו מזכירים את "ומנחתם ונסכיהם... ויין כנסכו". ניסוך המים הוא תורה שבע"פ ואיננו מזכירים אותו בתפילה.

מה פספסתי?

אנחנו לא מזכירים את פסוקי מצוות ניסוך היין.

[אפרקסתא דעניא]

לכאורה ההסבר פשוט.

ונשלמה פרים שפתינו היא אמירת מילות התורה המצוות על הקרבן, כתחליף להקרבתו.

אולם ניסוך המים הוא הלכה למשה מסיני (אף אם נרמז במי"ם), כאמור בגמ' בכ"מ, וא"כ לא שייך כאן ונשלמה פרים שפתינו, כי אין מילים שייחשבו כהקרבת או ניסוך המים הללו.

בהשוואה לניסוך היין - דבריך לא מסתדרים.

לא הבנתי.

ניסוך היין כתוב במפורש, ואנו מזכירים את "ומנחתם ונסכיהם... ויין כנסכו". ניסוך המים הוא תורה שבע"פ ואיננו מזכירים אותו בתפילה.

מה פספסתי?

אנחנו לא מזכירים את פסוקי מצוות ניסוך היין.

הבנתי.

ייתכן שהסיבה היא משום שהתורה עצמה אינה מזכירה את הנסכים בפרשיות המועדים, אלא כותבת "ונסכה", או "ונסכיהם", וא"כ די שנאמר "ויין כנסכו", ובזה קיימנו את הנשלמה פרים של היין, שהרי אמרנו כלשון התורה "ונסכו".

[וזה פשיטא שאין טעם לומר את כל פסוקי הנסכים דפרשת שלח, שהם כלליים ואינם מתייחסים ליום זה, ואין בזה "שילום פרים", בקריאת "וכי תעשה בן בקר... או לאיל... וכו'".]

אמנם בר"ח התורה כן מפרטת "ונסכיהם חצי ההין וגו'", וייתכן שלא רצו לשנות בר"ח משאר המועדים, והסתפקו ב"ונסכו" שכתוב גם בסוף פרשיית ר"ח (אף ששם קאי אתמיד).

[איש_ספר]

תפילת מוסף היא כנגד קרבנות המוספין.
ניסוך המים, אינו שייך לקרבנות המוספים (י"א שהוא מנסכי התמיד וי"א שהוא חובת היום בפנ"ע ומצאו שורש חקירה זו בירושלמי, כך או אחרת אין לה מבוא לקרבנות המוספים). ולכן אינו נזכר בתפילה שנתקנה מול תפילת המוסף.
כפי שאין מזכירים: מנחת העומר, שתי הלחם והשעיר הבא עמהם (לדעת רובא דרובא), שעיר הפנימי של יוה"כ (המנהג הישן שלא הזכירוהו), ועוד.
כל השאר טוב לשיעורים בחוה"מ, אבל זו התשובה הפשוטה.
וכבר נכב"ב.

[צופה_ומביט]

תפילת מוסף היא כנגד קרבנות המוספין.
ניסוך המים, אינו שייך לקרבנות המוספים (י"א שהוא מנסכי התמיד וי"א שהוא חובת היום בפנ"ע ומצאו שורש חקירה זו בירושלמי, כך או אחרת אין לה מבוא לקרבנות המוספים). ולכן אינו נזכר בתפילה שנתקנה מול תפילת המוסף.
כפי שאין מזכירים: מנחת העומר, שתי הלחם והשעיר הבא עמהם (לדעת רובא דרובא), שעיר הפנימי של יוה"כ (המנהג הישן שלא הזכירוהו), ועוד.
כל השאר טוב לשיעורים בחוה"מ, אבל זו התשובה הפשוטה.
וכבר נכב"ב.

הרמב"ם סידר את הלכות ניסוך המים בסוכות בהלכות מוסף של חג הסוכות. בין הלכות המוסף עצמו - להלכות השיר של המוסף.
[גם במנין המצוות לא מנאה למצוה [מהסיבה שכתב בשורשים], אלא כתב בראש הלכות תמידין ומוספין רק את מצות מוסף החג].
ומשמע להדיא שלדעתו ניסוך המים שייך לקרבנות המוספים של סוכות.

[איש_ספר]

טעות מוחלטת. במחכ"ת.

[עזריאל ברגר]

תפילת מוסף היא כנגד קרבנות המוספין.
ניסוך המים, אינו שייך לקרבנות המוספים (י"א שהוא מנסכי התמיד וי"א שהוא חובת היום בפנ"ע ומצאו שורש חקירה זו בירושלמי, כך או אחרת אין לה מבוא לקרבנות המוספים). ולכן אינו נזכר בתפילה שנתקנה מול תפילת המוסף.
כפי שאין מזכירים: מנחת העומר, שתי הלחם והשעיר הבא עמהם (לדעת רובא דרובא), שעיר הפנימי של יוה"כ (המנהג הישן שלא הזכירוהו), ועוד.
כל השאר טוב לשיעורים בחוה"מ, אבל זו התשובה הפשוטה.
וכבר נכב"ב.

הרמב"ם סידר את הלכות ניסוך המים בסוכות בהלכות מוסף של חג הסוכות. בין הלכות המוסף עצמו - להלכות השיר של המוסף.
[גם במנין המצוות לא מנאה למצוה [מהסיבה שכתב בשורשים], אלא כתב בראש הלכות תמידין ומוספין רק את מצות מוסף החג].
ומשמע להדיא שלדעתו ניסוך המים שייך לקרבנות המוספים של סוכות.

גם ספירת העומר לדעתך שייכת לקרבן מוסף?!

[צופה_ומביט]

טעות מוחלטת. במחכ"ת.

בהחלט יכול להיות. ואשמח להסבר לרמב"ם.

[צופה_ומביט]

תפילת מוסף היא כנגד קרבנות המוספין.
ניסוך המים, אינו שייך לקרבנות המוספים (י"א שהוא מנסכי התמיד וי"א שהוא חובת היום בפנ"ע ומצאו שורש חקירה זו בירושלמי, כך או אחרת אין לה מבוא לקרבנות המוספים). ולכן אינו נזכר בתפילה שנתקנה מול תפילת המוסף.
כפי שאין מזכירים: מנחת העומר, שתי הלחם והשעיר הבא עמהם (לדעת רובא דרובא), שעיר הפנימי של יוה"כ (המנהג הישן שלא הזכירוהו), ועוד.
כל השאר טוב לשיעורים בחוה"מ, אבל זו התשובה הפשוטה.
וכבר נכב"ב.

הרמב"ם סידר את הלכות ניסוך המים בסוכות בהלכות מוסף של חג הסוכות. בין הלכות המוסף עצמו - להלכות השיר של המוסף.
[גם במנין המצוות לא מנאה למצוה [מהסיבה שכתב בשורשים], אלא כתב בראש הלכות תמידין ומוספין רק את מצות מוסף החג].
ומשמע להדיא שלדעתו ניסוך המים שייך לקרבנות המוספים של סוכות.

גם ספירת העומר לדעתך שייכת לקרבן מוסף?!

סידור המצוות וההלכות ברמב"ם שם מבאר בפשיטות את החילוק. יעויין שם היטב.