טעם התנגדות הגדולים לתכלת

[הפך לבן]

מביאים ראיה מרמב"ן, כאילו הוא ידע מהו החלזון, אף שנשתכח הרבה שנים לפני כן, אולם כשמביאים ראיות מהראשונים שחלזון אינו מורק"ס, מתרצים שהם פשוט לא ידעו מהמורק"ס, ואילו ראו לא היו כותבים כו' ולמה רק הרמב"ן ידע, ולא הגיד זאת לשאר הראשונים בני דורו? (כמש"כ ר"א בן הרמב"ם שאינו יודע מהו חלזון)
הרמב"ן כתב שצבע כחול הוא צבע מלכות, שסתם בני אדם אינם לובשים, ולא זכר מאומה מהמורק"ס.

הרמב"ן ידע שהמלכים לובשים תכלת ולא קלא אילן ואיסטיס שזה היה נפוץ גם בין ההמון, אבל לא ידע איזה חילזון ואיך דרך צידתו וצביעתו.

לא מסתבר כלל, ובפשטות כוונתו לכל צבע תכלת. גזירת המלכות נגד המורק"ס לא היה קיים כלל בזמנו ובמקומו.

קלא אילן ואיסטיס לא ירום איש את ידו ללבוש? היכן שמענו דבר כזה? זה היה בשימוש בכל הדורות להמון.

לע"ד פשוט וברור שהרמב"ן לא ידע מהו החלזון, אלא שהולך ומבאר איך כל הבגדי כהונה דומים לבגדי מלכות. ותכלת (צבע כחול העומד ביפיו, לאו דוקא תכלת של מצוה) הוא כבגד מלכים, שהרי גם היום לא ירים איש את ידו ללובשו. ואם יטעון הטוען שלא היא, אלא שהרמב"ן ידע שהמלך משתמש בחלזון התכלת, א"כ הרי ידע שהוא המורקס. ואילו ר"א בן הרמב"ם כבר כתב שלא ידוע אצלם מהו החלזון. והרי ר"א קרא ספרי אריסטו וכו', ולכ' ידע כל מה שהרמב"ן ידע על המורקס, ובכל זאת כתב כדבר פשוט שאין הבריה ידוע להם. ולא מצינו לראשון א' שידבר על החלזון כאילו ידוע לו מה הוא (ובשונה מכמה אחרונים), ואילו הרמב"ן כ"כ פשיטא ליה שזהו החלזון עד כי אינו רואה צורך לומר זה בפירוש, אלא מבליעו אגב אורחא, אתמהה?

דהיינו, ודאי שהרמב"ן מדבר על "תכלת" מהמורקס, אלא שאין כוונתו שזהו תכלת הכשר למצוה. וכמדומה שכל הולך ישר, אפילו מי שהמורקס אצלו בגדר ודאי שהוא החלזון, יאמר שלא יתכן כלל שדוקא הרמב"ן ידע מהו החלזון, ולא שום ראשון אחר. ועיין בכהל"ט שהארכתי בזה בעז"ה.

[ונתנו ידידים]

ולו יצוייר ששכחו מה זה לולב ואתרוג למאה שנים, ואח"כ יתברר בבירור גמור על ידי חוקרים זיהוי הארבע מינים, ג"כ יש לבטל קיום המצוה בשביל שאין מסורת? מה הגבול?
כמובן שאי"ז דומה, שכאן לא הוכיחו כלום והוא רק השערות בעלמא, (כמו שביארו בקונטרס עיוני הלכה, ובקונטרס כולו הפך לבן) אבל להגיד שצריך מסורת, אף לו יצוייר שיתברר בבירור גמור, זה קשה מאוד, לדעתי

אילו היה הפסק במסורת שהרבה שנים לא קיימו מצוות לולב ואתרוג, לא הייתי מופתע אם לא היו מקבלים הזיהויים של כל מיני אנשים כדי לחזור ולקיימה.
הרעיון היא שכאן יש הרבה דברים שלא ידועים לנו, קודם כל אם הזיהוי הוא במאת אחוז שנית בדיוק איזה גוון זה אמרו להיות, ג' אם זה הדרך הנכונה להוציא את הגוון, ד צורת הטלת התכלת בתוך הד' כנפות ובקיצור כל מיני פרטים, אלא שעל כל דבר אפשר לדון כדרכה של תורה ולפסוק הלכות כמו שעושים בכל דבר, וכאן מונח ההבדל כי אם היה עצם הדבר במסורת היינו דנים ופוסקים אבל עכשיו שאין לנו קבלה בזה לא נחזור לזה עד שנדע בודאות ובזיהוי גמור מה צריך לעשות ואיך צריך לעשות, ועכ"פ שיבא איזה חזו"א או מי שגדול ממנו ויחדש הלכה. ולכן הרבה גדו"י בכלל לא נכנסים לזה כי אינם רואים בזה ענין הנוגע למעשה ויתר טוב שלא ידעו משידעו ויצטרכו להחליט, אבל גם אילו היו יודעים לא היו מחליטים ולא היו מחדשים דבר.
ולכן יתכן שאילו היינו יודעין הכל על לולב ואתרוג רק שהלא היה לנו את המין ויתברר לנו בבירור גמור את המין יתכן שהיינו מחדשים כולי האי ואולי.

[יוצא פוניבז']

אל תרהיב עוז בנפשך לשים את מקומך בין הגרח"ק לגרד"ל, כי אלו לא אמרו את הטענות שלך כלל וכלל. ואם הטענות שלהם לא מספיקות בשבילך, ולכן אתה מנסה לבנות תיאוריות חדשות, אז תיקח את מלוא האחריות על כתפיך.
איש לא פקפק באמיתות דברי חז"ל, אלא דנו בפירוש דבריהם הקדושים. רק אלו שלצורך מאד מסויים המציאו תיאורייה שהתכלת שימשה רק למצות ציצית, ורק אצל היהודים, הם הם אלו שהכחישו דברי הכתובים ודברי חז"ל במקומות רבים.

ומה סוברים הגרח"ק והגרד"ל שהיו שני חלזונות שצבעו בהם תכלת או שהקדמונים לא ידעו איך להוציא מזה תכלת רק סגול?

הם לא עסקו בשאלה זו כלל, וכמובן.

[יוצא פוניבז']

בקובץ היכלא האחרון (גליון עשירי) יש מאמר ארוך כנגד הארגמון מאת הרב פלדמן (מח"ס אגור באוהליך על מזוזה). מעולם לא עיינתי בנושא כדבעי, כך שאינני יודע אם יש שם טענות חדשות או מיחזור של טענות ישנות. אלא שאם נכנסתם לזה שוב, אולי כדאי לעיין שם ג"כ.

הרוב מיחזור, בתוספת כמה דברים מוזרים על גבולי נחלת שבט זבולון. ועוד טענת מחץ שלפי החשבון שלו לא יתכן שהיה מספיק תכלת מהמורעקס לכל עם ישראל אם לא בדרך נס. (הוא מכחיש ניסים כנראה). אולי לשיטתו יש לדון גם בזיהוי הצאן והבקר, כי לפי החשבון לא יתכן שמהצאן והבקר המקובל כיום שהוא המין הכשר למזבח, שהיה מהם מספיק לכל עם ישראל לצורך עולת ראייה שלמי חגיגה ושלמי שמחה, לשלוש רגלים בשנה.

[צופה_ומביט]

לגבי זיהוי החילזון עצמו:
ראיתי באשכולות אחרים שדעת פרופ' קורן היא שיש שני מיני ארגמון קהה קוצים, אחד בעל צבען יותר כחול והשני בעל צבען יותר סגול, ואת התכלת עשו מהראשון, וטענתו היא שתהליך הצביעה בזמן העתיק חייב דווקא איטום של הכלים למניעת חימצון, ולכן לא היתה חשיפה לאור בזמן הצביעה, ולכן בהכרח שהצבען עצמו היה כחול גם בלי חשיפה לאור.
כך הבנתי ממה שראיתי שם.
ממה שאני מבין, היום מייצרים תכלת מהאק"ק דווקא על ידי חשיפה לאור.
האם אינו סותר את מה שאמר פרופ' קורן?
האם פרופ' קורן חזר בו לאור התהליך הידוע היום?
האם החשיפה לאור נעשית אחרי השלב ההוא בצביעה שעליו דיבר פרופ' קורן, ולכן יתכן שעשו אותה גם בעולם העתיק?
האם מוזכר בכתבים העתיקים שתהליך הצביעה מסתיים דווקא בחשיפה לאור?
אשמח למידע/הבהרה. תודה.

[מלבב]

לגבי זיהוי החילזון עצמו:
ראיתי באשכולות אחרים שדעת פרופ' קורן היא שיש שני מיני ארגמון קהה קוצים, אחד בעל צבען יותר כחול והשני בעל צבען יותר סגול, ואת התכלת עשו מהראשון, וטענתו היא שתהליך הצביעה בזמן העתיק חייב דווקא איטום של הכלים למניעת חימצון, ולכן לא היתה חשיפה לאור בזמן הצביעה, ולכן בהכרח שהצבען עצמו היה כחול גם בלי חשיפה לאור.
כך הבנתי ממה שראיתי שם.
ממה שאני מבין, היום מייצרים תכלת מהאק"ק דווקא על ידי חשיפה לאור.
האם אינו סותר את מה שאמר פרופ' קורן?
האם פרופ' קורן חזר בו לאור התהליך הידוע היום?
האם החשיפה לאור נעשית אחרי השלב ההוא בצביעה שעליו דיבר פרופ' קורן, ולכן יתכן שעשו אותה גם בעולם העתיק?
האם מוזכר בכתבים העתיקים שתהליך הצביעה מסתיים דווקא בחשיפה לאור?
אשמח למידע/הבהרה. תודה.

פרופסור קורן טוען שע"י תהליך פרימיטיבי זה צריך להיות מכוסה ולכן לא היה אפשר לעשות תכלת בכמות גדולה בחילזון רגיל, לכן דעתו שהם ידעו לזהות את החילזון שמוציא רק תכלת, מנגד יש חוקר צרפתי בשם אדמונד שטוען שהוא הצליח להפיק תכלת בדרך טבעית מחילזון רגיל, גם פרוסור קורן מודה שבכמות קטנה אפשר להוציא תכלת גם בדרך פרימיטיבי.
בקובץ והיה להם לציצית האחרון כותב מישהו שעשה נסיון בדרך טבעי ובצבע של פתיל תכלת יצא לא תכלת ובצבע של טופורוביץ יצא רק סגול.

[צופה_ומביט]

לגבי זיהוי החילזון עצמו:
ראיתי באשכולות אחרים שדעת פרופ' קורן היא שיש שני מיני ארגמון קהה קוצים, אחד בעל צבען יותר כחול והשני בעל צבען יותר סגול, ואת התכלת עשו מהראשון, וטענתו היא שתהליך הצביעה בזמן העתיק חייב דווקא איטום של הכלים למניעת חימצון, ולכן לא היתה חשיפה לאור בזמן הצביעה, ולכן בהכרח שהצבען עצמו היה כחול גם בלי חשיפה לאור.
כך הבנתי ממה שראיתי שם.
ממה שאני מבין, היום מייצרים תכלת מהאק"ק דווקא על ידי חשיפה לאור.
האם אינו סותר את מה שאמר פרופ' קורן?
האם פרופ' קורן חזר בו לאור התהליך הידוע היום?
האם החשיפה לאור נעשית אחרי השלב ההוא בצביעה שעליו דיבר פרופ' קורן, ולכן יתכן שעשו אותה גם בעולם העתיק?
האם מוזכר בכתבים העתיקים שתהליך הצביעה מסתיים דווקא בחשיפה לאור?
אשמח למידע/הבהרה. תודה.

פרופסור קורן טוען שע"י תהליך פרימיטיבי זה צריך להיות מכוסה ולכן לא היה אפשר לעשות תכלת בכמות גדולה בחילזון רגיל, לכן דעתו שהם ידעו לזהות את החילזון שמוציא רק תכלת, מנגד יש חוקר צרפתי בשם אדמונד שטוען שהוא הצליח להפיק תכלת בדרך טבעית מחילזון רגיל, גם פרוסור קורן מודה שבכמות קטנה אפשר להוציא תכלת גם בדרך פרימיטיבי.
בקובץ והיה להם לציצית האחרון כותב מישהו שעשה נסיון בדרך טבעי ובצבע של פתיל תכלת יצא לא תכלת ובצבע של טופורוביץ יצא רק סגול.

נו, האם אין בזה ערעור רבתי על הזיהוי של האק"ק [המין המקובל כיום] כתכלת הקדומה??

[מלבב]

לגבי זיהוי החילזון עצמו:
ראיתי באשכולות אחרים שדעת פרופ' קורן היא שיש שני מיני ארגמון קהה קוצים, אחד בעל צבען יותר כחול והשני בעל צבען יותר סגול, ואת התכלת עשו מהראשון, וטענתו היא שתהליך הצביעה בזמן העתיק חייב דווקא איטום של הכלים למניעת חימצון, ולכן לא היתה חשיפה לאור בזמן הצביעה, ולכן בהכרח שהצבען עצמו היה כחול גם בלי חשיפה לאור.
כך הבנתי ממה שראיתי שם.
ממה שאני מבין, היום מייצרים תכלת מהאק"ק דווקא על ידי חשיפה לאור.
האם אינו סותר את מה שאמר פרופ' קורן?
האם פרופ' קורן חזר בו לאור התהליך הידוע היום?
האם החשיפה לאור נעשית אחרי השלב ההוא בצביעה שעליו דיבר פרופ' קורן, ולכן יתכן שעשו אותה גם בעולם העתיק?
האם מוזכר בכתבים העתיקים שתהליך הצביעה מסתיים דווקא בחשיפה לאור?
אשמח למידע/הבהרה. תודה.

פרופסור קורן טוען שע"י תהליך פרימיטיבי זה צריך להיות מכוסה ולכן לא היה אפשר לעשות תכלת בכמות גדולה בחילזון רגיל, לכן דעתו שהם ידעו לזהות את החילזון שמוציא רק תכלת, מנגד יש חוקר צרפתי בשם אדמונד שטוען שהוא הצליח להפיק תכלת בדרך טבעית מחילזון רגיל, גם פרוסור קורן מודה שבכמות קטנה אפשר להוציא תכלת גם בדרך פרימיטיבי.
בקובץ והיה להם לציצית האחרון כותב מישהו שעשה נסיון בדרך טבעי ובצבע של פתיל תכלת יצא לא תכלת ובצבע של טופורוביץ יצא רק סגול.

נו, האם אין בזה ערעור רבתי על הזיהוי של האק"ק [המין המקובל כיום] כתכלת הקדומה??

א. מדובר באותו מין לכן לא מסתבר כלל שזה פסול וזה כשר.
ב. גם מהמין הרגיל לכו"ע בכמות קטנה אפשר להוציא תכלת.

[צופה_ומביט]

א. מחילה, אבל כעת כבר עברנו ל"מסתבר" [כסברה הלכתית לדמות מילתא למילתא, ולא מדובר כבר רק ב"מסתבר שזה החילזון ההוא"]. עד עכשיו חשבתי שטוענים שמדובר בזיהוי קרוב לוודאי, שזהו חילזון התכלת של התורה. עכשיו זה כבר לא ודאי כלל. כלומר: אדרבה, זה כנראה לא החילזון שהפיקו ממנו אז את התכלת - אלא אותו מין, שרק בטכניקה חדשה שלא עשו אז יוצא ממנה תכלת בכמות גדולה, אבל "מסתבר שגם המין הזה כשר". להסתמך על סברות בכזה דבר שכולו חדש ומחודש וכו' - קשה בעיניי, ואני לא חושב שסברה כזו הופכת ל"ספק דאורייתא" שמחייב להטילה.

ב. בזמן ההוא שכל יהודי הלך עם תכלת, ומלכים השתמשו בכמות גדולה לבגדים שלמים, ודאי שלא מדובר על מין שניתן להפיק ממנו רק בכמות קטנה.


אני לא זוכר מי זה היה באשכולות אחרים, אולי אתה, שכששאלו אותו על נושא החשיפה לאור ענה בביטחון שמפעלי הצביעה היו על החוף בשמש ולכן הכל נעשה באור, ואדרבה, תמוה לומר שנעשה בלי חשיפה לאור. לכאורה דברי פרופ' קורן מבטלים את האמירה הזו, וכלפי לייא.

[מלבב]

למה לי קרא סברא היא, כשיש סברא חזקה ופשוטה אפילו פסוק מפורש הוא מיותר, בכל התורה פוסקים על פי השכל הישר, להגיד שכיון שצריך להפעיל את השכל הישר זה אפילו לא ספק, זה אפילו לא שכל עקום, רק העדר שכל לגמרי.

ב. פרוטה פרוטה מצטרפת לחשבון גדול, אם אפשר להוציא תכלת מכמות קטנה , אפשר לעשות הרבה פעמים כמות קטנה בבת אחת ולהוציא הרבה.

אבל העיקר שברגע שרואים שזה אפשרי לא יתכן שלא ידעו מזה ואם ידעו מזה לא יתכן שלא השתמשו בזה, וכיון שהשתמשו בזה יש לנו את התוספתא התכלת אינה כשרה אלא מן החילזון ולא יתכן חילזון שהיה בשימוש לתכלת שיהיה פסול.

כל זה בהנחה שצבי קורן צודק ןלא אדמונד, אבל כבר הוכח מנסיון שאדמונד צודק וכנ"ל.

אז כדי להגיד שזה פסול לתכלת נצטרך להניח כמה הנחות רחוקות עד בלתי אפשרויות, א. שהתכלת לא היה נפוץ אצל הגויים עד שכל הכותבים בזמנם לא הזכירו את זה ב. שהמיורקס שהוא חילזון ימי שנמצא בים התיכון שהיה צבע יקר בזמניהם שמוציא תכלת הוא לא אותו חילזון ימי שהיה בים התיכון ומשמש לצביעה יקרה שהיה כשר לתכלת ג. שהמיורקס לא היה בשימוש לתכלת כלל רק לכחול עם נטיה קלה לסגול אע"פ שעינינו רואות כמה דרכים שאפשר להוציא מזה תכלת בדרך טבעית בקלות.

[צופה_ומביט]

לגבי החלק השני של דבריך, אלה כבר דברים שנטחנו עד דק לכאן ולכאן ואני נאמן לדבריי לעיל באשכול שלא לחזור כאן על דברים שכבר דוברו במקו"א.

לגבי החלק הראשון, תודה רבה על הכתרתי לחסר שכל לגמרי. בכל מקרה, לא כל סברה שווה לחברתה, וכאן אנחנו מדברים על סברה הלכתית שטוענת ש"כל שבמינו כשר", ולא רק המין שהצבען שלו כחול יותר. האם גם על סברה כזו נאמר למה לי קרא סברה היא? איני יודע.

לגבי פרוטה לפרוטה, לא כל מה שאפשרי לעשות אכן משתלם וכלכלי לעשות, וצריך ידיעה שאכן היו מפעלים [גויים או יהודים] שפעלו בצורה כזו.
אוסיף שייצור כזה לכאורה מייקר את המוצר, והייתי מצפה שגם זה יופיע בברייתא של "לפיכך דמיו יקרים". מצד שני, הברייתא לא הזכירה את עצם העובדה שצריך הרבה חלזונות לצביעת חוט אחד, וכל שכן לייצור המוני. מצד שלישי, באמת אם זהו המורקס זה עצמו צ"ע מדוע, הרי זה פרמטר בסיסי ממש שתורם ישירות להיצע הנמוך וממילא ליוקר.

[עץ הזית]

בכל מקרה, לא כל סברה שווה לחברתה, וכאן אנחנו מדברים על סברה הלכתית שטוענת ש"כל שבמינו כשר", ולא רק המין שהצבען שלו כחול יותר. האם גם על סברה כזו נאמר למה לי קרא סברה היא? איני יודע.

לו יצוייר שיש מין פשתן שבזמן חז"ל לא יכלו לטוות ממנו חוטים וכיום אפשר [לא באופן שיש לדון שפנים חדשות באו לכאן אלא באופן שברור שחוטים אלו מתייחסים לצמח זה בדיוק כמו שחוטי פשתן רגילים מתייחסים לצמח שלהם] - האם דינו כפשתן לגבי שעטנז ובגדי כהונה? לענ"ד פשוט שאם מכריעים (בוודאות ולא מספק) שהצמח הזה הוא מין אחד עם פשתן (לעניין כלאיים) אז החוטים שלו הם פשתן לכל דבר, ואיני רואה סיבה לחשוש לצד אחר. וגם אם אתה כן חושש לצד אחר - האם גם תאמר שאין בזה אפילו ספק דאורייתא לחומרא ומותר לכתחילה ללבוש חוטים אלו עם צמר.

[צופה_ומביט]

א. לא הבנתי את הדמיון. בפשתן יש לנו את הפשתן הראשון הידוע, ודנים רק על השני. כאן אנו דנים מהו הראשון. לדברי קורן מה שמצאו הוא השני, והראשון לא ממנו עשו תכלת בייצור המוני בזמנם, אז אין לנו עדיין את הראשון, אז מה יכשיר את השני.

גם לגבי מה נקרא "מינו" אני לא יודע אם אפשר לדמות מילתא למילתא מהלכות כלאיים ואיסור צמר ופשתום להלכות מה רוצה התורה כצבע תכלת.

ב. כבר שאלו בפורום על אכילת שרצים וכו' חילקו בין קום עשה לשב ואל תעשה, ועוד במקום שלא מעכב את הלבן.

[מלבב]

נמחק

[צופה_ומביט]

ידידי, הגישה הזו לא מוסיפה כבוד לעמדה שלך ולא רצון לשמוע אותה ולא משקל לדבריך. יכול להיות שאפילו להיפך
אז לטובת עמדתך כדאי להפסיק עם הליצנות, האמוציות, וההתנשאות.

[כשתילי זיתים]

לגבי זיהוי החילזון עצמו:
ראיתי באשכולות אחרים שדעת פרופ' קורן היא שיש שני מיני ארגמון קהה קוצים, אחד בעל צבען יותר כחול והשני בעל צבען יותר סגול, ואת התכלת עשו מהראשון, וטענתו היא שתהליך הצביעה בזמן העתיק חייב דווקא איטום של הכלים למניעת חימצון, ולכן לא היתה חשיפה לאור בזמן הצביעה, ולכן בהכרח שהצבען עצמו היה כחול גם בלי חשיפה לאור.
כך הבנתי ממה שראיתי שם.
ממה שאני מבין, היום מייצרים תכלת מהאק"ק דווקא על ידי חשיפה לאור.
האם אינו סותר את מה שאמר פרופ' קורן?
האם פרופ' קורן חזר בו לאור התהליך הידוע היום?
האם החשיפה לאור נעשית אחרי השלב ההוא בצביעה שעליו דיבר פרופ' קורן, ולכן יתכן שעשו אותה גם בעולם העתיק?
האם מוזכר בכתבים העתיקים שתהליך הצביעה מסתיים דווקא בחשיפה לאור?
אשמח למידע/הבהרה. תודה.

רוב הדברים שהבאת מפרופסר קורן מסתברים מאוד, שהמורקס העיקרי צבעו בו רק סגול, ומה שצובעים היום תכלת אינו החלזון שהתשמשו בו למצוה. רק מה שכתב שזה שצבעו בו כחול למצוה הוא ג"כ מאגק"ק, לא מסתבר, ויותר נראה שהוא מין אחר, והוא תולעת ואין לו נרתיק, כפשטות הראשונים, וגם דומה לים, ועולה אחת לשבעים שנה. ובזה יובן למה מצאו נרתיקים מהמורק"ס, ולא ממין השני, דכיון שאין לו נרתיק ממילא לא נשאר כלום לדורות

[כשתילי זיתים]

אל תרהיב עוז בנפשך לשים את מקומך בין הגרח"ק לגרד"ל, כי אלו לא אמרו את הטענות שלך כלל וכלל. ואם הטענות שלהם לא מספיקות בשבילך, ולכן אתה מנסה לבנות תיאוריות חדשות, אז תיקח את מלוא האחריות על כתפיך.
איש לא פקפק באמיתות דברי חז"ל, אלא דנו בפירוש דבריהם הקדושים. רק אלו שלצורך מאד מסויים המציאו תיאורייה שהתכלת שימשה רק למצות ציצית, ורק אצל היהודים, הם הם אלו שהכחישו דברי הכתובים ודברי חז"ל במקומות רבים.

ומה סוברים הגרח"ק והגרד"ל שהיו שני חלזונות שצבעו בהם תכלת או שהקדמונים לא ידעו איך להוציא מזה תכלת רק סגול?

הם לא עסקו בשאלה זו כלל, וכמובן.

ממה שראיתי באשכול אחר (בפורום לתורה) הגרד"ל כן עסק בזה, וקרא כל הטענות של תומכי המורקס וסובר שאינן נכונות. ממה שראיתי שם, נראה שהוא סובר שלא ידעו אז איך לצבוע ממנה כחול, רק סגול.

[פנת יקרת]

למה לי קרא סברא היא, כשיש סברא חזקה ופשוטה אפילו פסוק מפורש הוא מיותר, בכל התורה פוסקים על פי השכל הישר, להגיד שכיון שצריך להפעיל את השכל הישר זה אפילו לא ספק, זה אפילו לא שכל עקום, רק העדר שכל לגמרי.

ב. פרוטה פרוטה מצטרפת לחשבון גדול, אם אפשר להוציא תכלת מכמות קטנה , אפשר לעשות הרבה פעמים כמות קטנה בבת אחת ולהוציא הרבה.

אבל העיקר שברגע שרואים שזה אפשרי לא יתכן שלא ידעו מזה ואם ידעו מזה לא יתכן שלא השתמשו בזה, וכיון שהשתמשו בזה יש לנו את התוספתא התכלת אינה כשרה אלא מן החילזון ולא יתכן חילזון שהיה בשימוש לתכלת שיהיה פסול.

כל זה בהנחה שצבי קורן צודק ןלא אדמונד, אבל כבר הוכח מנסיון שאדמונד צודק וכנ"ל.

אז כדי להגיד שזה פסול לתכלת נצטרך להניח כמה הנחות רחוקות עד בלתי אפשרויות, א. שהתכלת לא היה נפוץ אצל הגויים עד שכל הכותבים בזמנם לא הזכירו את זה ב. שהמיורקס שהוא חילזון ימי שנמצא בים התיכון שהיה צבע יקר בזמניהם שמוציא תכלת הוא לא אותו חילזון ימי שהיה בים התיכון ומשמש לצביעה יקרה שהיה כשר לתכלת ג. שהמיורקס לא היה בשימוש לתכלת כלל רק לכחול עם נטיה קלה לסגול אע"פ שעינינו רואות כמה דרכים שאפשר להוציא מזה תכלת בדרך טבעית בקלות.

"אבל העיקר שברגע שרואים שזה אפשרי, לא יתכן שלא ידעו מזה, ואם ידעו מזה, לא יתכן שלא השתמשו בזה"...
מכיוון שהיום יודעים שלייצר אנטיביוטיקה זה אפשרי, לא יתכן שלא ידעו מזה, ואם ידעו מזה, לא יתכן שלא השתמשו בזה.
מכיוון שהיום יודעים להשתמש בחשמל וזה אפשרי, לא יתכן שלא ידעו מזה, ואם ידעו מזה, לא יתכן שלא השתמשו בזה.
מכיוון שהיום יודעים שלצלם נוף זה אפשרי, לא יתכן שלא שלא ידעו מזה, ואם ידעו מזה, לא יתכן שלא השתמשו בזה.
כה לחי!

[מלבב]

למה לי קרא סברא היא, כשיש סברא חזקה ופשוטה אפילו פסוק מפורש הוא מיותר, בכל התורה פוסקים על פי השכל הישר, להגיד שכיון שצריך להפעיל את השכל הישר זה אפילו לא ספק, זה אפילו לא שכל עקום, רק העדר שכל לגמרי.

ב. פרוטה פרוטה מצטרפת לחשבון גדול, אם אפשר להוציא תכלת מכמות קטנה , אפשר לעשות הרבה פעמים כמות קטנה בבת אחת ולהוציא הרבה.

אבל העיקר שברגע שרואים שזה אפשרי לא יתכן שלא ידעו מזה ואם ידעו מזה לא יתכן שלא השתמשו בזה, וכיון שהשתמשו בזה יש לנו את התוספתא התכלת אינה כשרה אלא מן החילזון ולא יתכן חילזון שהיה בשימוש לתכלת שיהיה פסול.

כל זה בהנחה שצבי קורן צודק ןלא אדמונד, אבל כבר הוכח מנסיון שאדמונד צודק וכנ"ל.

אז כדי להגיד שזה פסול לתכלת נצטרך להניח כמה הנחות רחוקות עד בלתי אפשרויות, א. שהתכלת לא היה נפוץ אצל הגויים עד שכל הכותבים בזמנם לא הזכירו את זה ב. שהמיורקס שהוא חילזון ימי שנמצא בים התיכון שהיה צבע יקר בזמניהם שמוציא תכלת הוא לא אותו חילזון ימי שהיה בים התיכון ומשמש לצביעה יקרה שהיה כשר לתכלת ג. שהמיורקס לא היה בשימוש לתכלת כלל רק לכחול עם נטיה קלה לסגול אע"פ שעינינו רואות כמה דרכים שאפשר להוציא מזה תכלת בדרך טבעית בקלות.

"אבל העיקר שברגע שרואים שזה אפשרי, לא יתכן שלא ידעו מזה, ואם ידעו מזה, לא יתכן שלא השתמשו בזה"...
מכיוון שהיום יודעים שלייצר אנטיביוטיקה זה אפשרי, לא יתכן שלא ידעו מזה, ואם ידעו מזה, לא יתכן שלא השתמשו בזה.
מכיוון שהיום יודעים להשתמש בחשמל וזה אפשרי, לא יתכן שלא ידעו מזה, ואם ידעו מזה, לא יתכן שלא השתמשו בזה.
מכיוון שהיום יודעים שלצלם נוף זה אפשרי, לא יתכן שלא שלא ידעו מזה, ואם ידעו מזה, לא יתכן שלא השתמשו בזה.
כה לחי!

זה אפשרי בדרך טבעית פשוטה ע"י כמה דרכים, גם יש חלזונות שיש בהם רק צבען כחול, יתכן שאחרי אלף שנה של התעסקות בצביעה של כמה סוגי כחול וסגול דלגו רק על הצבע המדויק של התכלת לא עלו על זה? ועוד הרי פליניוס כותב שעשו מזה קונכיליה שהוא כמו צבע של פרח שכתב במקום אחר שדומה לאבן ספיר, וסגול כותב שעשו ע"י ערבוב קהה קוצים עם חלזונות הארגמן, אז ברור מדבריו שאם לא עשו מזה כחול טהור אז קרוב מאוד לכחול, ולא יכלו להוציא מזה סגול בגלל התהליך הממושך בבישול וחשיפתו לאור, אז אם מחילזון רגיל זה לא היה אפשרי לעשות סגול ממש, אז מחלזונות מסויימים לא היה אפשרי לעשות אפילו סגול קל.

[מלבב]

לגבי החלק השני של דבריך, אלה כבר דברים שנטחנו עד דק לכאן ולכאן ואני נאמן לדבריי לעיל באשכול שלא לחזור כאן על דברים שכבר דוברו במקו"א.

לגבי החלק הראשון, תודה רבה על הכתרתי לחסר שכל לגמרי. בכל מקרה, לא כל סברה שווה לחברתה, וכאן אנחנו מדברים על סברה הלכתית שטוענת ש"כל שבמינו כשר", ולא רק המין שהצבען שלו כחול יותר. האם גם על סברה כזו נאמר למה לי קרא סברה היא? איני יודע.

לגבי פרוטה לפרוטה, לא כל מה שאפשרי לעשות אכן משתלם וכלכלי לעשות, וצריך ידיעה שאכן היו מפעלים [גויים או יהודים] שפעלו בצורה כזו.
אוסיף שייצור כזה לכאורה מייקר את המוצר, והייתי מצפה שגם זה יופיע בברייתא של "לפיכך דמיו יקרים". מצד שני, הברייתא לא הזכירה את עצם העובדה שצריך הרבה חלזונות לצביעת חוט אחד, וכל שכן לייצור המוני. מצד שלישי, באמת אם זהו המורקס זה עצמו צ"ע מדוע, הרי זה פרמטר בסיסי ממש שתורם ישירות להיצע הנמוך וממילא ליוקר.

אתה יכול להפנות אותי לאשכולות שאמצא תשובה לשאלות האלה?
אם אני אומר על סברא שאתה אומרת שאין בה שום הגיון אז זה לא התקפה אישיית רק הבעת דעה לשלילת סברתך מכל וכל.

לעצם העניין אם יש הלכה על מין מסוים שרק זה כשר, וחלק מאותו מין טכנית לא ידעו איך לעשות מזה תכלת, מהיכי תיתי לחדש שגם כשידעו הוא כמין אחר ופסול, היכא מצינו בכל התורה דבר כזה שמין אחד ממש יהיה חלקו פסול וחלקו כשר, ואם בכל זאת אתה חושש אין זה סיבה להיפטר רק להשתדל אצל המייצרים שישיגו לך מאותו המין.

ועוד אם אנו מסופקים על אתרוג מורוקאי אם הוא בכלל אתרוג כמו שהיו מי שערערו על זה, או לולב קנרי או סוג של ערבה, ואין לנו רק הספק, היעלה על הדעת שזה סיבה לפטור ממצוה דאורייתא?

מה כ"כ מסובך לחלק את הצבע לעשר כלים במקום בכלי אחת ולצבוע כמות קטנה בבת אחת? זה כלום נגד עבודת הצידה ופציעת כל קונכייה בפני עצמה להוציא טיפה קטנה של צבע, הרי אלף שנה כל העולם השתגע והשתוקק לצבע הזה ועשו כל טצדקי ושלמו כל הון להשיגו, ובגלל קצת טירחה נמנעו לגמרי מלעשותו עד כדי כך שלא היה ידןע כלל מזה אף לחז"ל שעד לא חשו להגיד שכל צבע מחילזון כשר? ואם העדיפו להוציא צבע כחול מחילזון אחר ולכן לא טרחו להוציא את זה מזה, אע"פ שגם זה לא מסתבר שהרי התכלת היה נדיר ולא היה נמצא בכל מקום ובכל זמן, איך לא מצאנו שום רמז לתכלת האמיתי ששיגע את העולם כמו זהב בשום אחד מכתבי הגויים.

[מלבב]

מביאים ראיה מרמב"ן, כאילו הוא ידע מהו החלזון, אף שנשתכח הרבה שנים לפני כן, אולם כשמביאים ראיות מהראשונים שחלזון אינו מורק"ס, מתרצים שהם פשוט לא ידעו מהמורק"ס, ואילו ראו לא היו כותבים כו' ולמה רק הרמב"ן ידע, ולא הגיד זאת לשאר הראשונים בני דורו? (כמש"כ ר"א בן הרמב"ם שאינו יודע מהו חלזון)
הרמב"ן כתב שצבע כחול הוא צבע מלכות, שסתם בני אדם אינם לובשים, ולא זכר מאומה מהמורק"ס.

הרמב"ן ידע שהמלכים לובשים תכלת ולא קלא אילן ואיסטיס שזה היה נפוץ גם בין ההמון, אבל לא ידע איזה חילזון ואיך דרך צידתו וצביעתו.

לא מסתבר כלל, ובפשטות כוונתו לכל צבע תכלת. גזירת המלכות נגד המורק"ס לא היה קיים כלל בזמנו ובמקומו.

קלא אילן ואיסטיס לא ירום איש את ידו ללבוש? היכן שמענו דבר כזה? זה היה בשימוש בכל הדורות להמון.

לע"ד פשוט וברור שהרמב"ן לא ידע מהו החלזון, אלא שהולך ומבאר איך כל הבגדי כהונה דומים לבגדי מלכות. ותכלת (צבע כחול העומד ביפיו, לאו דוקא תכלת של מצוה) הוא כבגד מלכים, שהרי גם היום לא ירים איש את ידו ללובשו. ואם יטעון הטוען שלא היא, אלא שהרמב"ן ידע שהמלך משתמש בחלזון התכלת, א"כ הרי ידע שהוא המורקס. ואילו ר"א בן הרמב"ם כבר כתב שלא ידוע אצלם מהו החלזון. והרי ר"א קרא ספרי אריסטו וכו', ולכ' ידע כל מה שהרמב"ן ידע על המורקס, ובכל זאת כתב כדבר פשוט שאין הבריה ידוע להם. ולא מצינו לראשון א' שידבר על החלזון כאילו ידוע לו מה הוא (ובשונה מכמה אחרונים), ואילו הרמב"ן כ"כ פשיטא ליה שזהו החלזון עד כי אינו רואה צורך לומר זה בפירוש, אלא מבליעו אגב אורחא, אתמהה?

דהיינו, ודאי שהרמב"ן מדבר על "תכלת" מהמורקס, אלא שאין כוונתו שזהו תכלת הכשר למצוה. וכמדומה שכל הולך ישר, אפילו מי שהמורקס אצלו בגדר ודאי שהוא החלזון, יאמר שלא יתכן כלל שדוקא הרמב"ן ידע מהו החלזון, ולא שום ראשון אחר. ועיין בכהל"ט שהארכתי בזה בעז"ה.

אף אחד לא אומר שהרמב"ן ידע מה הוא החילזון, הוא רק ידע שהמלכים בזמנו לא לובשים קלא אילן רק תכלת מהחילזון שידוע להם מה היא.
אבל באמת לא מופקע שכן ידע מה הוא החילזון כמו שהשלטי גיבורים והחוות יאיר ידעו, רק אין כל הכרח שידע.

[מלבב]

א. לא הבנתי את הדמיון. בפשתן יש לנו את הפשתן הראשון הידוע, ודנים רק על השני. כאן אנו דנים מהו הראשון. לדברי קורן מה שמצאו הוא השני, והראשון לא ממנו עשו תכלת בייצור המוני בזמנם, אז אין לנו עדיין את הראשון, אז מה יכשיר את השני.

גם לגבי מה נקרא "מינו" אני לא יודע אם אפשר לדמות מילתא למילתא מהלכות כלאיים ואיסור צמר ופשתום להלכות מה רוצה התורה כצבע תכלת.

ב. כבר שאלו בפורום על אכילת שרצים וכו' חילקו בין קום עשה לשב ואל תעשה, ועוד במקום שלא מעכב את הלבן.

מניין ההנחה שלא עשו יצור המוני מהראשון? הרי תכלת היה צבע נחשק בימים ההם וסוג הזה לא מוציא סגול רק תכלת, אז מה עשו עם זה? גם אם נגיד שלא עשו יצור המוני אבל לא יתכן שלא ידעו מזה ואז יש לנו ראיה מהתוספתא כנ"ל.

[חיים פ.]

לגבי זיהוי החילזון עצמו:
ראיתי באשכולות אחרים שדעת פרופ' קורן היא שיש שני מיני ארגמון קהה קוצים, אחד בעל צבען יותר כחול והשני בעל צבען יותר סגול, ואת התכלת עשו מהראשון, וטענתו היא שתהליך הצביעה בזמן העתיק חייב דווקא איטום של הכלים למניעת חימצון, ולכן לא היתה חשיפה לאור בזמן הצביעה, ולכן בהכרח שהצבען עצמו היה כחול גם בלי חשיפה לאור.
כך הבנתי ממה שראיתי שם.
ממה שאני מבין, היום מייצרים תכלת מהאק"ק דווקא על ידי חשיפה לאור.
האם אינו סותר את מה שאמר פרופ' קורן?
האם פרופ' קורן חזר בו לאור התהליך הידוע היום?
האם החשיפה לאור נעשית אחרי השלב ההוא בצביעה שעליו דיבר פרופ' קורן, ולכן יתכן שעשו אותה גם בעולם העתיק?
האם מוזכר בכתבים העתיקים שתהליך הצביעה מסתיים דווקא בחשיפה לאור?
אשמח למידע/הבהרה. תודה.

פרופסור קורן טוען שע"י תהליך פרימיטיבי זה צריך להיות מכוסה ולכן לא היה אפשר לעשות תכלת בכמות גדולה בחילזון רגיל, לכן דעתו שהם ידעו לזהות את החילזון שמוציא רק תכלת, מנגד יש חוקר צרפתי בשם אדמונד שטוען שהוא הצליח להפיק תכלת בדרך טבעית מחילזון רגיל, גם פרוסור קורן מודה שבכמות קטנה אפשר להוציא תכלת גם בדרך פרימיטיבי.
בקובץ והיה להם לציצית האחרון כותב מישהו שעשה נסיון בדרך טבעי ובצבע של פתיל תכלת יצא לא תכלת ובצבע של טופורוביץ יצא רק סגול.

נו, האם אין בזה ערעור רבתי על הזיהוי של האק"ק [המין המקובל כיום] כתכלת הקדומה??

כל החלזונות הם מאותו מין, וממקום למקום יחס הצבענים משתנה במעט [בקובץ הנ"ל כותב שבקרואטיה יש יותר צבען כחול מביוון, ולאחרונה מצאו בטוניס חלזונות שצובעים כחול לגמרי]. לא מסתבר כלל שכל הפרש בכמות הצבע יחשב לשני מינים, ואי"ז אלא כמו חילוק באופן הצביעה [שלא נתבאר בגמ' איך צובעים אלא כדרך הצובעים, והיום צובעים בחומרים מודרניים].

[צופה_ומביט]

אני דיברתי על הטענה שזהו החילזון שצבעו בו תכלת בזמנם. אם רק היום נתגלה וכו' ו/או רק היום צובעים בו תכלת איך אפשר לומר שזהו חילזון התכלת שדיברו עליו חז"ל.

[הפך לבן]

מביאים ראיה מרמב"ן, כאילו הוא ידע מהו החלזון, אף שנשתכח הרבה שנים לפני כן, אולם כשמביאים ראיות מהראשונים שחלזון אינו מורק"ס, מתרצים שהם פשוט לא ידעו מהמורק"ס, ואילו ראו לא היו כותבים כו' ולמה רק הרמב"ן ידע, ולא הגיד זאת לשאר הראשונים בני דורו? (כמש"כ ר"א בן הרמב"ם שאינו יודע מהו חלזון)
הרמב"ן כתב שצבע כחול הוא צבע מלכות, שסתם בני אדם אינם לובשים, ולא זכר מאומה מהמורק"ס.

הרמב"ן ידע שהמלכים לובשים תכלת ולא קלא אילן ואיסטיס שזה היה נפוץ גם בין ההמון, אבל לא ידע איזה חילזון ואיך דרך צידתו וצביעתו.

לא מסתבר כלל, ובפשטות כוונתו לכל צבע תכלת. גזירת המלכות נגד המורק"ס לא היה קיים כלל בזמנו ובמקומו.

קלא אילן ואיסטיס לא ירום איש את ידו ללבוש? היכן שמענו דבר כזה? זה היה בשימוש בכל הדורות להמון.

לע"ד פשוט וברור שהרמב"ן לא ידע מהו החלזון, אלא שהולך ומבאר איך כל הבגדי כהונה דומים לבגדי מלכות. ותכלת (צבע כחול העומד ביפיו, לאו דוקא תכלת של מצוה) הוא כבגד מלכים, שהרי גם היום לא ירים איש את ידו ללובשו. ואם יטעון הטוען שלא היא, אלא שהרמב"ן ידע שהמלך משתמש בחלזון התכלת, א"כ הרי ידע שהוא המורקס. ואילו ר"א בן הרמב"ם כבר כתב שלא ידוע אצלם מהו החלזון. והרי ר"א קרא ספרי אריסטו וכו', ולכ' ידע כל מה שהרמב"ן ידע על המורקס, ובכל זאת כתב כדבר פשוט שאין הבריה ידוע להם. ולא מצינו לראשון א' שידבר על החלזון כאילו ידוע לו מה הוא (ובשונה מכמה אחרונים), ואילו הרמב"ן כ"כ פשיטא ליה שזהו החלזון עד כי אינו רואה צורך לומר זה בפירוש, אלא מבליעו אגב אורחא, אתמהה?

דהיינו, ודאי שהרמב"ן מדבר על "תכלת" מהמורקס, אלא שאין כוונתו שזהו תכלת הכשר למצוה. וכמדומה שכל הולך ישר, אפילו מי שהמורקס אצלו בגדר ודאי שהוא החלזון, יאמר שלא יתכן כלל שדוקא הרמב"ן ידע מהו החלזון, ולא שום ראשון אחר. ועיין בכהל"ט שהארכתי בזה בעז"ה.

אף אחד לא אומר שהרמב"ן ידע מה הוא החילזון, הוא רק ידע שהמלכים בזמנו לא לובשים קלא אילן רק תכלת מהחילזון שידוע להם מה היא.
אבל באמת לא מופקע שכן ידע מה הוא החילזון כמו שהשלטי גיבורים והחוות יאיר ידעו, רק אין כל הכרח שידע.

הוא ידע שהמלכים לובשים תכלת מהחלזון, אבל לא ידע מהו החלזון? וגם ר"א בן הרמב"ם כן? וכל שאר הראשונים שברור מדבריהם שלא ידעו? הם ידעו כל מה שהחוות יאיר והשלטי הגיבורים ידעו, ואולי יותר מהם (כמדומה שהחוות יאיר לא קרב אל מדרגת הידיעה בחכמות חיצוניות שהיה רגיל אצל חכמי ספרד). האם כת"ר ס"ל שקראו בספרי פלינוס ואריסטו, והבינו שזה הוא תכלת, אבל לא שזה הוא החלזון? ורק ר' אברהם הרופא הצליח להבין שבעל חי זה שממנו נעשה הצבע,
היינו ה"פורפור", הוא החלזון?

לע"ד א"א לומר שהחוות יאיר ור"א הרופא "ידעו" שזה הוא החלזון, שהרי פשוט שלא ידעו ולא חשבו שידעו מאחר שלא ראו בריה זו מעולם וכמעט לא ידעו כלום ממנו. זה היה השערה בעלמא ותו לא. ר"א הרופא היה חכם גדול, והרבה השערות בנויות על חכמת הזמן היה לו, מהם נכונות ומהם לא, כאשר יראה הרואה בספרו הנכבד שמאריך בכל הנמצא תחת השמש, מתכסיסי מלחמה, סגולות אבנים, חכמת השיר, ועוד ועוד. ערים גדולות ובצורות הפורחים באויר מדבריו לא נראים לי כראיה מכרעת.

[מלבב]

אני לא אומר שהם לא יכלו לטעות, הם כתבו מה שהיה נראה להם, אין לחשוד בחוות יאיר שיכתוב כדבר פשוט דבר שלהיה נראה לו כוודאי, על דבר שהיא רק השערה כותבים מסתבר , נראה וכדומה, הוא כותב את זה כדבר פשוט, אני מבין שמי שנראה לו שיש ראיות מחז"ל נגד זה יש לו להניח שהחוות יאיר טעה, אבל מי שמבין שהקושיות מחז"ל אחר העיון היטב הם לא מתחילות או ניתנים לתרץ בלי דוחק גדול, אין לו להניח שהם טעו.

[חיים פ.]

אני דיברתי על הטענה שזהו החילזון שצבעו בו תכלת בזמנם. אם רק היום נתגלה וכו' ו/או רק היום צובעים בו תכלת איך אפשר לומר שזהו חילזון התכלת שדיברו עליו חז"ל.

טעיתי בציטוט. עיקר הכוונה היתה לויכוח שהתפתח בהמשך על כשרות החלזונות שלא היה ידוע בזמנם איך להוציא מהם תכלת.
לגבי הטענה אם לא ידעו שאפשר להוציא תכלת מהמורקס אי"ז התכלת, צריך לבדוק מאיפה הביאו בזמנם בעיקר את החלזונות, ומה שיעור הצבענים בחלזונות באותו מקום.

[פנת יקרת]

למה לי קרא סברא היא, כשיש סברא חזקה ופשוטה אפילו פסוק מפורש הוא מיותר, בכל התורה פוסקים על פי השכל הישר, להגיד שכיון שצריך להפעיל את השכל הישר זה אפילו לא ספק, זה אפילו לא שכל עקום, רק העדר שכל לגמרי.

ב. פרוטה פרוטה מצטרפת לחשבון גדול, אם אפשר להוציא תכלת מכמות קטנה , אפשר לעשות הרבה פעמים כמות קטנה בבת אחת ולהוציא הרבה.

אבל העיקר שברגע שרואים שזה אפשרי לא יתכן שלא ידעו מזה ואם ידעו מזה לא יתכן שלא השתמשו בזה, וכיון שהשתמשו בזה יש לנו את התוספתא התכלת אינה כשרה אלא מן החילזון ולא יתכן חילזון שהיה בשימוש לתכלת שיהיה פסול.

כל זה בהנחה שצבי קורן צודק ןלא אדמונד, אבל כבר הוכח מנסיון שאדמונד צודק וכנ"ל.

אז כדי להגיד שזה פסול לתכלת נצטרך להניח כמה הנחות רחוקות עד בלתי אפשרויות, א. שהתכלת לא היה נפוץ אצל הגויים עד שכל הכותבים בזמנם לא הזכירו את זה ב. שהמיורקס שהוא חילזון ימי שנמצא בים התיכון שהיה צבע יקר בזמניהם שמוציא תכלת הוא לא אותו חילזון ימי שהיה בים התיכון ומשמש לצביעה יקרה שהיה כשר לתכלת ג. שהמיורקס לא היה בשימוש לתכלת כלל רק לכחול עם נטיה קלה לסגול אע"פ שעינינו רואות כמה דרכים שאפשר להוציא מזה תכלת בדרך טבעית בקלות.

"אבל העיקר שברגע שרואים שזה אפשרי, לא יתכן שלא ידעו מזה, ואם ידעו מזה, לא יתכן שלא השתמשו בזה"...
מכיוון שהיום יודעים שלייצר אנטיביוטיקה זה אפשרי, לא יתכן שלא ידעו מזה, ואם ידעו מזה, לא יתכן שלא השתמשו בזה.
מכיוון שהיום יודעים להשתמש בחשמל וזה אפשרי, לא יתכן שלא ידעו מזה, ואם ידעו מזה, לא יתכן שלא השתמשו בזה.
מכיוון שהיום יודעים שלצלם נוף זה אפשרי, לא יתכן שלא שלא ידעו מזה, ואם ידעו מזה, לא יתכן שלא השתמשו בזה.
כה לחי!

זה אפשרי בדרך טבעית פשוטה ע"י כמה דרכים, גם יש חלזונות שיש בהם רק צבען כחול, יתכן שאחרי אלף שנה של התעסקות בצביעה של כמה סוגי כחול וסגול דלגו רק על הצבע המדויק של התכלת לא עלו על זה? ועוד הרי פליניוס כותב שעשו מזה קונכיליה שהוא כמו צבע של פרח שכתב במקום אחר שדומה לאבן ספיר, וסגול כותב שעשו ע"י ערבוב קהה קוצים עם חלזונות הארגמן, אז ברור מדבריו שאם לא עשו מזה כחול טהור אז קרוב מאוד לכחול, ולא יכלו להוציא מזה סגול בגלל התהליך הממושך בבישול וחשיפתו לאור, אז אם מחילזון רגיל זה לא היה אפשרי לעשות סגול ממש, אז מחלזונות מסויימים לא היה אפשרי לעשות אפילו סגול קל.

"ואם תאמר, איך לא ידע פליניוס הזקן, איך צובעים מורקס כחול? ואומר ר"י, שידע שפיר, אבל היה שלא בגילוי, ועוד אומר ר"י, שעשה ערבוב עם קהה קוצים וחד קוצים, ועל ידי זה יצא כחול. אבל אומר ר"ת, שזה אי אפשר, אלא צריך לומר שהניח הדבר עד עת קץ, עד שיבוא בר לבב ויביא בר לבב, ואז יתגלה הפתוך שבכוחל. וכן נראה למורי נר"ו". [עד כאן מצאנו בשיטה לא נודע למי].

[מלבב]

אין שום בעיה להביא ראיה מגוי מסיח לפי תומו

[צופה_ומביט]

אני מבקש לברר שוב, כי נקודה זו לא ברורה לי לאחר מה שראיתי באשכולות אחרים בפורום, וכרגע זהו האשכול הפעיל בנושא, וכבר עסקו בו בכגון דא, לכן אני שואל כאן, ויענו היודעים שבהיר להם הנושא:
[אני מניח שעצם ניסוח השאלות שלי מושפע מבורותי בנושא, נא קבלו בהבנה, וענו כידיעתכם הנאמנה.
כמו"כ אם אפשר לענות בסבלנות, כי אני שואל בתמימות].

א. בעולם העתיק היתה תכלת. ככתוב במגילת אסתר, ונמצאו בדים עתיקים וכו'. לא רק סגול היה אלא גם תכלת, ושימש לבגדי מלכים [ככתוב גם ברמב"ן], וגם הוא היה יקר כמו הסגול וכו' - וכלומר [לכאורה] הוא לא היה עשוי מקלא אילן. מה מתנגדי הארגמון עונים על זה? [שמעתי את ר"א וייס ולא הבנתי מדבריו תשובה ברורה בנקודה הזו].

[כל השאלה היא אחרי ההנחה של מתנגדי הארגמון שתכלת לציצית לא כשרה מכל חי/חילזון שאפשר להוציא ממנו תכלת / שאפשר להוציא ממנו תכלת בדרך טבעית/פרימיטיבית, ויענו מה שיענו על התוספתא וכו'. לא על החלק הזה אני מדבר כעת].

האם טוענים שהתכלת ההיא של מלכי הגויים לא נעשתה מארגמון [ומארגמון צבעו רק סגול]? אז ממה כן? [היכן התעשיה (אולי באותם המפעלים?) / השרידים (אולי לא היתה למקור הזה קונכיה שתשרוד?) / ההזכרה בספרי הקדמוניות של מקור צבע זה?].

האם טוענים שהיא נעשתה מארגמון אבל ממין אחר, שלא זהו המין המצוי בידינו כיום? [נניח הבדל בסוג הצבען]? (ואז יגידו שהקונכיות שמצאו אכן חלקן מאותו המין, אבל מבחינת הבע"ח שבפנים אין אותו היום. וכן שבספרי הקדמונים כללו גם אותו בפורפורא שדיברו עליו, אבל המצוי בידינו הוא רק מין אחד ולא כל הסוגים שדיברו עליהם הקדמונים כאחד. ויחד עם זה יגידו שרק המין המסויים שצובע תכלת [לא סגול ולא כחול] הוא הכשר לציצית).

האם טוענים שהיא נעשתה מארגמון ואולי אפילו מאותו ארגמון שעשו את הסגול, וזה כל מה שמצאו ובספרות וכו' - אלא שלא זה מקור התכלת של התורה - שהוא בעל אותו הגוון בדיוק וג"כ נדיר אבל ממקור אחר? [ושאין לו זכר אצל הגויים לא בספרות ולא במפעלים כי רק יהודים השתמשו בו, לציצית ו/או לבגדי חולין, כלומר היה ממנו ייצור מועט, ורק אצל היהודים שהתעסקו איתו לציצית - צבעו ממנו גם בגדי חולין יקרים].

האם טוענים שהתכלת ההיא של מלכי הגויים אינה בגוון של התכלת לציצית [בין אם נעשתה מאותם המינים ובין אם לא]? ואין לעשות כאן "תכלת תכלת" שבמקרא לגז"ש? [לגבי בגדי כהונה כמדומני בדרך אמונה כותב שהתכלת שבמקדש אינה דווקא מהחילזון, ומדוייק כן בדעת הרמב"ם שכשר לבגדי כהונה גם קלא אילן, ולגבי הגוון כתב הרמב"ם שכל תכלת שבתורה היא באותו הגוון. על אותה התכלת של בגדי כהונה כותב הרמב"ן שהיא התכלת של מגילת אסתר שהיתה צבע מלכותי אצל הגויים, כך פשטות דבריו, אבל אולי הרמב"ם יגיד שהתכלת של מלכי הגויים היתה בגוון אחר].

שוב ראיתי בשו"ת חבל נחלתו בשם פרופ' קורן שבבדיקות מדוייקות התגלה שגם תכלת מלכותית עתיקה שחשבו תמיד שהיא מבעלי חיים - נעשתה מן הצומח. אולי א"כ הסגול המלכותי נעשה מארגמון וזו היתה הסיבה ליקרותו, אבל התכלת המלכותית נעשתה מקלא אילן, רק בתהליך מיוחד שהפך אותה לעמידה מאד כמו צבע מן החי, וזו היתה הסיבה ליקרותה. משא"כ חילזון התכלת ששימש רק יהודים ובכמות מועטה יחסית, לא נמצא ממנו מפעלים/שרידים [אולי אין לו קונכיה כנ"ל] ולא הוזכר אצל הגויים.

ב. בהמשך להנ"ל: התכלת מהארגמון יוצאת בדיוק כמו מהצמח שמקובל שהוא הקלא אילן. לכאורה זו הוכחה לגוון התכלת של תורה מהו.

האם מתנגדי התכלת טוענים שצמח זה אינו הקלא אילן?
[אם כן, זה לכאורה לומר שראשונים טעו בזיהוי של הצמח הזה - וזאת למרות שהוא נפוץ לצביעה ולא נגנז, והצמח שכתבו הראשונים משמש לצביעה עד היום ונקרא בשם שכתבו הראשונים עד היום. לא עדיף כבר לומר שראשונים טעו בזיהוי התכלת שלא היתה מוכרת להם?].

או שמא טוענים שמהקלא אילן ייצרו בזמן הקדום גוון אחר? [כשם שהיום גם מקלא אילן מייצרים צבע עמיד שלא יורד ודוהה, א"כ אולי בכלל בתהליך הייצור של אז היה יוצא מהקלא אילן צבע בגוון אחר, שרק הוא הכשר לתכלת. וראה לשון הרמב"ם שזהו דמות הרקיע הנראית לעין השמש בטהרו של רקיע].

[כשתילי זיתים]

מאיפה ההנחה שלך שהיה יקר כמו הסגול? אני שואל ברצינות, איני זוכר שהביאו איזה ראיה לזה, אריסטו מדבר על סגול, ומהרמב"ן אין ראיה לע"ד. (כמובן התכלת של מצוה היה יקר, כמש"כ רש"י, אני שואל מהיכי תיתי ששאר הבגדים היו ביוקר, ולמה לא לא נאמר שכולם נעשו מקלא אילן?)

[כשתילי זיתים]

אגב, סתם כי מציק לי בעין, אולי יכול פותח האשכול לתקן את הכותרת, "התנגדות" במקום "התגדות". תודה.

גא"מ

[צופה_ומביט]

מאיפה ההנחה שלך שהיה יקר כמו הסגול? אני שואל ברצינות, איני זוכר שהביאו איזה ראיה לזה, אריסטו מדבר על סגול, ומהרמב"ן אין ראיה לע"ד. (כמובן התכלת של מצוה היה יקר, כמש"כ רש"י, אני שואל מהיכי תיתי ששאר הבגדים היו ביוקר, ולמה לא לא נאמר שכולם נעשו מקלא אילן?)

אם היה מקלא אילן נפוץ וזול וקל להכנה [ולא עמיד] למה היו אלה בגדי מלכים דווקא? מה מיוחד בהם לציין שמרדכי יצא לבוש תכלת, ולמה לא יהין איש ללבוש תכלת רק מלך הגויים. מה מיוחד בו, ומדוע בחרו אותו המלכים.

[כשתילי זיתים]

מאיפה ההנחה שלך שהיה יקר כמו הסגול? אני שואל ברצינות, איני זוכר שהביאו איזה ראיה לזה, אריסטו מדבר על סגול, ומהרמב"ן אין ראיה לע"ד. (כמובן התכלת של מצוה היה יקר, כמש"כ רש"י, אני שואל מהיכי תיתי ששאר הבגדים היו ביוקר, ולמה לא לא נאמר שכולם נעשו מקלא אילן?)

אם היה מקלא אילן נפוץ וזול וקל להכנה [ולא עמיד] למה היו אלה בגדי מלכים דווקא? מה מיוחד בהם לציין שמרדכי יצא לבוש תכלת, ולמה לא יהין איש ללבוש תכלת רק מלך הגויים. מה מיוחד בו, ומדוע בחרו אותו המלכים.

אם זה כל ההוכחה, א"כ קודם כל זה לא מיקרי הוכחה, אלא רק בגדר השערה, דיתכן שיש סיבות אחרות שאין ידועות לנו, למה הויא בגדי מלכות, ומהיכי תיתי שזהו מפני שהוא נדיר? וא"כ אין זה מספיק להוכיח שהמורקס הוא התכלת, נגד פשטות הגמ', בפרט שאין הוכחה כלל ששימשה לכחול בימים ההם.
במגילה מוזכר גם חור כרפס חבלי בוץ וארגמן. יש הסבר לכולם, חוץ מתכלת?
ויש לכה"פ שלש אפשרויות
א. כמו שטוענים בעלי המורקס, שהתכלת הוא תמיד המ"ט, רק לפעמים צובעים בו כחול, ולפעמים סגול. וזה דחוק טובה, שלא נמצא כן בשום מקום שיש ב' צבעים, ובגמרא לא נזכר שצריך לעשות איזה פעולה שיהא כחול ולא סגול, דפשטות עיקרו נשתמש רק לסגול, וכן דעת החוקרים כמדומה, ולמה אין זכר לנקודה חשובה זו בגמרא ובראשונים?
ב. יש לומר דתכלת הנזכר בנ"ך הוא תמיד מחלזון אחר, שהוא תולעת ולא חומט, ואין לה שייכות עם המ"ט, שהוא סגול ולא כחול ולכן הויא בגדי מלכות דהויא נדיר. ומה שמקשים ע"ז דא"כ למה הגמרא ואריסטו לא הזכירו משניהם? מהגמרא לק"מ, שאין סיבה להזכיר המ"ט. אבל זה כן הערה למה אריסטו לא מזכיר את התכלת, אבל אין זה הוכחה שאולי לא ידע מזה, ויתכן דבימיו לא היו משתמשים בו הגוים כלל. ואולי מפני סיבה אחרת שאין ידוע לנו לע"ע.
ג. יש לומר שרק תכלת של מצוה היה של החלזון, ושאר תכלת, כגון במרדכי, היה מקלא אילן. ומה שהיה בגדי מלכות, אין זה מפני נדירותו, אלא מסיבה אחרת. אולי סתם, כך לבשו המלכים. כמו היום יש בגדים מיוחדים לגנרל בצבא, אינם נדירים ויקירים, אבל רק הם לובשים אותו. כמו"כ בזמנם, תכלת היה בגדי מלכות. (למהלך זו יש קושיא מהגמרא בעירובין, כידוע, ויש ליישב)
ושני ההשערות האחרונות מסתברים הרבה יותר מההשערה הראשונה, שהוא כמעט בלתי אפשרי שהמ"ט הוא חלזון התכלת, של"ש כלל לסימני הגמרא, ולא מצאנו בשום מקום דחלזון בעיקרו צובע סגול וצריך לעשות איזה פעולות שיהא כחול.

[צופה_ומביט]

האם כותבי הקדמוניות ההם כתבו שמהמורקס צובעים רק סגול או שכתבו שצובעים ממנו גם כחול?

[כשתילי זיתים]

הארכתי לבאר מהו הוכחה, ומהו השערה, כלפי הטענה מה אומרים מתנגדי המורקס ל.... ובאמת אין צריכים להשיב כלום, שאין כאן שום הוכחה כלל. אילו היה מפורש באריסטו שיש כזה תולעת/דג/חומט, שעולה אחת לשבעים שנה, ומשתמשים בה היהודים לתכלת, אז זה ראיה רציני וצריכים לדון עליה. אבל אם כל הראיה הוא שדורשים חסרות ויתרות באריסטו, ומדייקים מדהשמיט תכלת, ש"מ כו' אין זה ראיה כלל שצריכים להשיב עליה, שזה סתם השערה בעלמא

[מלבב]

הארכתי לבאר מהו הוכחה, ומהו השערה, כלפי הטענה מה אומרים מתנגדי המורקס ל.... ובאמת אין צריכים להשיב כלום, שאין כאן שום הוכחה כלל. אילו היה מפורש באריסטו שיש כזה תולעת/דג/חומט, שעולה אחת לשבעים שנה, ומשתמשים בה היהודים לתכלת, אז זה ראיה רציני וצריכים לדון עליה. אבל אם כל הראיה הוא שדורשים חסרות ויתרות באריסטו, ומדייקים מדהשמיט תכלת, ש"מ כו' אין זה ראיה כלל שצריכים להשיב עליה, שזה סתם השערה בעלמא

משל למה הדבר דומה שיכתבו כולם רק על כסף ונחושת, ובמקום זהב יכתבו רק על נירוסטה

[כשתילי זיתים]

חוץ מהרמב"ם מי עוד למד להדיא שזו מימרא הלכתית וסימני זיהוי?

סמ"ג עשין כו. וכן בתשובות מהרי"ל סימן ה. ורש"י בכל מקום כותב שעולה אחת לשבעים שנה. (כנראה סובר שזה הסימן המובהק שלה, לעומת שאר הסימנים שאולי מצוי גם בשאר תולעים)

יש להוסיף גם ספר החינוך מצוה שפו

[כשתילי זיתים]

הארכתי לבאר מהו הוכחה, ומהו השערה, כלפי הטענה מה אומרים מתנגדי המורקס ל.... ובאמת אין צריכים להשיב כלום, שאין כאן שום הוכחה כלל. אילו היה מפורש באריסטו שיש כזה תולעת/דג/חומט, שעולה אחת לשבעים שנה, ומשתמשים בה היהודים לתכלת, אז זה ראיה רציני וצריכים לדון עליה. אבל אם כל הראיה הוא שדורשים חסרות ויתרות באריסטו, ומדייקים מדהשמיט תכלת, ש"מ כו' אין זה ראיה כלל שצריכים להשיב עליה, שזה סתם השערה בעלמא

משל למה הדבר דומה שיכתבו כולם רק על כסף ונחושת, ובמקום זהב יכתבו רק על נירוסטה

לשיטתך של"ש להגיד "תנא ושייר" על אריסטו, האיך שייך שהשמיט נקודה חשובה מאוד על הפורפורא, שצובעים ממנה ב' גוונים, ותלוי אם עושים זה בחמה או לא.
ואי לא אומרים תנא ושייר על אריסטו, כש"כ לא על הגמרא, וג"כ קשה כנ"ל האיך לא הזכיר בגמרא שבחלזון צובעים בו סגול וגם כחול, וצריך להיזהר לעשותו בחמה, שלא יצא ממנה צבעו הרגיל- סגול?

[צופה_ומביט]

האם כותבי הקדמוניות ההם כתבו שמהמורקס צובעים רק סגול או שכתבו שצובעים ממנו גם כחול?

אני שואל שוב: אריסטו או מי שלא יהיה, כתבו על הצבע הכחול [בלי קשר לתכלת של יהודים]? כתבו ממה עושים אותו? כתבו שמלכים משתמשים בו?
או שלא הזכירו כחול בכלל?
או שהזכירו כחול [מלכותי / לא מלכותי] ממקור אחר?