טעם התנגדות הגדולים לתכלת

[כשתילי זיתים]

סמ"ג עשין כו.

לא מצאתי שם, לא שעולה אחת לשבעים שנה ולא שדומה לדג.

כתב שהוא דג, כך למד הא שדומה לדג, כמו הרמב"ם. הא שדומה לים כן הביא למעשה, א"כ יתכן שלמד חצי הברייתא כהלכה, וחציו כאגדה!?

[כשתילי זיתים]

ה. אתה מניח הנחה ומפריך פירכא, אם כדבריך הייתי מצפה שקטע זו יובא ברי"ף וראש ולא בעיין יעקב ולא להיפך.

מיקום המימרא הזו בגמרא אכן מתאים שזו מימרא באגדה ולא בהלכה. ועיקרה באה לומר מדוע דמיו יקרים.
אבל צריך לזכור שהרמב"ם כן הביא אותה כהלכה, כסימני זיהוי של החילזון.

האיך שייך כלל שזה אגדה? איזה ערך אגדתי יש בזה שדומה לדג? זה פשוט מיניה וביה שבא רק לבאר צורת החלזון, דאל"ה למה נכתבה כלל? בזה שדומה לדג עושה שדמיו יקרים?!

האם לא ידעת הכלל הגדול המפורסם שבכל דברי אגדתא יש רמזים וסודות? האם אתה יודע כבר בכל האגדתות מה בא ללמדינו? ולמה העין יעקב מביא אותו והרי"ף והרא"ש לא?
ואם אתה רוצה פשט יתכן כמו שרש"י והריטב"א אומרים על תכלת דומה לים שזה בא להזכיר קריעת ים סוף, יתכן שגם פה זה הסיבה שצריך להיות דווקא מחילזון הדומה לים ובא מן הים, כפי מה שמשמע מהרמב"ם שלא למד כרש"י שדומה בצורתו לדג רק שהוא כדג ממש שחי בים ולא ביבשה.

נא להביא עוד דוגמא לזה. זה בדיוק כאילו היה ברייתא שכתוב בה, מצה דומה לסוס, ודומה לאתרוג, ואוכלים אותו בשושן פורים, ואף אחד מהראשונים והאחרונים לא יסבירו הכוונה

[ונתנו ידידים]

כדכתיב וַיַּהַס כָּלֵב אֶת הָעָם אֶל מֹשֶׁה וגו'.

קצר ולענין

אני לא מאחל לאף אחד נסיונות כאלו כמו שקרה לי
הבחור שלי בן ה[טיפ]שש עשרה "נתפס" לתכלת
והתחיל ללכת איתה על ידי איזה פטנט שמישהו מכר לו
שהוא מבליע את החוטי תכלת בתוך עובי כנף הבגד הכפול, ומציג במקומם חוטים אחרים פסולים... ה' ירחם.
אבקש מאת חכמי הפורום מעל במה זו לעזור לי בענין
האם יש איזה קונטרס קצר וקולע שאני יכול לרכוש עבורו שישכנע אותו לרדת מהענין?

ממש פלא בעיני איך שכל אלו שענו לך לא תפסו שאתה ידידו של ידידך (אא"כ שחקו איתך משחק כפול).

אני לא מאחל לאף אחד נסיונות כאלו כמו שקרה לי
הבחור שלי בן ה[טיפ]שש עשרה "נתפס" לתכלת
והתחיל ללכת איתה על ידי איזה פטנט שמישהו מכר לו
שהוא מבליע את החוטי תכלת בתוך עובי כנף הבגד הכפול, ומציג במקומם חוטים אחרים פסולים... ה' ירחם.
אבקש מאת חכמי הפורום מעל במה זו לעזור לי בענין
האם יש איזה קונטרס קצר וקולע שאני יכול לרכוש עבורו שישכנע אותו לרדת מהענין?

אני כשלעצמי עברתי על כל ההוכחות של בעלי התכלת, ולדעתי הם ממש טענות קלושות ואין בהם ממש כלל.

אין ממש בראיות או שיש קושיות מסימני הגמרא במנחות?

אני לא ראיתי ממש בראיות, ממה שאני זוכר שעברתי על זה לפני כמה שנים. ההוכחה העיקרי שלהם (מה שכתוב בקונטרס לבוש הארון עכ"פ, לא למדתי את כל הקונטרסים), הוא כיון שצבע זה דומה לקלא אילן, וגם היה נפוץ בימיהם, א"כ כשחז"ל נתנו סימן להבחין בין קלא אילן לתכלת, האיך לא נתנו סימן להבחין גם בזה? ע"כ שזהו התכלת. אבל אין בזה ממש, א. לא היה נפוץ כלל לצבוע עם זה כחול בימיהם, ולכן לא כתבו מזה. ב כיון שהצבע ממש כמו קלא אילן, הויא ממש קלא אילן, ונכלל בבדיקה לראות אם זה קלא אילן, ומאי נפק"מ אם זה קלא אילן מהצומח או מהדג, העיקר הוא שהצבע לא דומה לתכלת, והבדיקה של הגמרא מועיל גם לזה. וודאי גם, זה שאין בה שום מסימני חז"ל על התכלת, אינו דומה לדג, אינו עולה אחת לשבעים שנה, ואינו דומה לים, א"כ כמעט אין כאן ספק שאין בזה כלום.

לא הבנת דבריהם, ההבדל בין קלא אילן לתכלת אינו במראה (גוון של כחול) ואדרבה הם בדיוק אותו גוון אלא הוא הבדל אם זה התכלת האמיתי מן החילזון האמיתי או ממקור אחר, ואדרבה בגלל שזה אותו גוון ממש לכן בעינן סימנים להפריד ביניהם ואילו לא היתה אותו גוון היה הסימן והזיהוי הכי חזק הגוון עצמו. ולכן אם יש לנו מן החילזון דבר צבע שהוא אותו גוון של הקלא אילן הרי הוא גם אותו גוון של התכלת וצריך סימן לזהות ביניהם, ומכאן הקושיא למה לא נתנו סימנים כדי להפריד בין התכלת האמיתי לההכפלה הבאה מן החילזון, אא"כ תאמר שבדיוק זה שבא מן החילזון גם הוא עובד ע"י הסממנים כמו הקלא אילן.

א. מי צריך להזכיר מה? הגוים לא ידעו מאומה מהחלזון, שהוא נדיר מאוד ועלה אחת לשבעים שנה ונשתמש רק על ידי היהודים. ואיפה היה להם לחז"ל להזכיר הצבע הסגול שנשתמשו בה הגוים?
ב. כוונת התוספתא לחלזון הידוע אז של תכלת, שיש בה כמה סימנים, כמש"כ הגמ' במנחות חלזון זהו כו'. ולא היה שום חלזון אחר מצוי שהיה צובע כחול, ולא היה סיבה לאפוקי מינים אחרים. רק בבבלי הוסיפו על זה סימנים.
ג. למה להם להזכיר מין תולעת נדיר שעולה אחת לשבעים שנה והשתמשו בה היהודים? מן הסתם לא ידעו ממנה כלל. ובאמת אני משתומם על כל כך הרבה ת"ח שהשתכנעו מראיה קלושה הלזו.
ד. האחרונים האלו חיו מאות שנה אחר שהמורק"ס לא היה בנמצא, ומסתמא לא ידעו כלל מהו מורק"ס, וא"א להביא שום ראיה ממה שכתבו בתוך דבריהם. וגם שפורפור"א יכול לכלול כמה מיני צבעים, ולא ברור למה התכוונו האחרונים.
ה. הגמרא כתב הסימנים להסביר איזה חלזון כשר ואיזה לא, כמש"כ המהרי"ל, ולא שייך כלל לאגדתות אחרים שלא נאמרו להלכה.

מידי פעם בא מישהו שמצהיר שהוא זה שבדק עכשיו את הכל וגילה שהכל לא מתחיל,
ואז כשהוא מתחיל לדבר אתה מבין שהוא בקושי בענינים,
במחילה

זה מחזק אצלי כל פעם מחדש את מה שאמר הגר"ש נדל
"אני יגיד יותר מזה, שאני כמעט משוכנע שכל אלו שבכל אופן מטילים ספק אם זה התכלת או לא, אז אחד משלשה דברים. או שלא יודעים את העובדות, לא מכירים את העובדות, לא מכירים את המציאות. או שהם לא מספיק אינטלגנטים בשביל לקרוא את העובדות. או שהם פשוט לא אומרים את האמת, יש בפניהם מטרה שלא ללבוש תכלת והם לא יודעים להסביר מדוע לא ללבוש תכלת אז זה לא בטוח וכו'... כל אדם בר דעת שרואה את העובדות, יודע לקרוא את המפה, לא יטיל ספק בזה".

ואם כבר אתה מצטט את הגר"ש נדל לא פלגינן דיבורא ותצטט גם את ביאורו למה אין נכון ללבוש תכלת, ולדעתי ברור לי כשמש בצהריים שזהו הטעם האמיתי של גדו"י שאין לובשים תכלת, וכך אני נוהג בעזה"י עד ביאת ינון במהרה בימינו.

[ידידך - נעים ההליכות]

ה. אתה מניח הנחה ומפריך פירכא, אם כדבריך הייתי מצפה שקטע זו יובא ברי"ף וראש ולא בעיין יעקב ולא להיפך.

מיקום המימרא הזו בגמרא אכן מתאים שזו מימרא באגדה ולא בהלכה. ועיקרה באה לומר מדוע דמיו יקרים.
אבל צריך לזכור שהרמב"ם כן הביא אותה כהלכה, כסימני זיהוי של החילזון.

האיך שייך כלל שזה אגדה? איזה ערך אגדתי יש בזה שדומה לדג? זה פשוט מיניה וביה שבא רק לבאר צורת החלזון, דאל"ה למה נכתבה כלל? בזה שדומה לדג עושה שדמיו יקרים?!

האם לא ידעת הכלל הגדול המפורסם שבכל דברי אגדתא יש רמזים וסודות? האם אתה יודע כבר בכל האגדתות מה בא ללמדינו? ולמה העין יעקב מביא אותו והרי"ף והרא"ש לא?
ואם אתה רוצה פשט יתכן כמו שרש"י והריטב"א אומרים על תכלת דומה לים שזה בא להזכיר קריעת ים סוף, יתכן שגם פה זה הסיבה שצריך להיות דווקא מחילזון הדומה לים ובא מן הים, כפי מה שמשמע מהרמב"ם שלא למד כרש"י שדומה בצורתו לדג רק שהוא כדג ממש שחי בים ולא ביבשה.

נא להביא עוד דוגמא לזה. זה בדיוק כאילו היה ברייתא שכתוב בה, מצה דומה לסוס, ודומה לאתרוג, ואוכלים אותו בשושן פורים, ואף אחד מהראשונים והאחרונים לא יסבירו הכוונה

ולשיטתך מה הכוונה לפיכך דמיו יקרים, מה זה בא ללמדינו, ואיך דבר שקורא אחת לשבעים שנה זה סימן? ואם לפני שנגנז התכלת מה צריך סימן הרי יש מסורה, ואחר שנגנז התכל. מה יועיל סימן הא נגנז, ולמה הרמב"ם לא הביא סימן זה?
יתכן עוד שבא ללמדינו מעלת התכלת שמזכיר וגורם לעשיית כל המצוות וקדושת העינים והלב תלוי בזה, ולכן כל המקודש יותר קשה להשיגו יותר, ומצוי בים כדג ומראיתו כמראה הים ודמיו יקרים.

[ידידך - נעים ההליכות]

ואם כבר אתה מצטט את הגר"ש נדל לא פלגינן דיבורא ותצטט גם את ביאורו למה אין נכון ללבוש תכלת, ולדעתי ברור לי כשמש בצהריים שזהו הטעם האמיתי של גדו"י שאין לובשים תכלת, וכך אני נוהג בעזה"י עד ביאת ינון במהרה בימינו.

טעם הראשון של הרב נדל או השני? הראשון הוא אפיקורסות גמורה, השני תמוה, וכי משום חשש בעלמא בלי בסיס שאולי יש איזה הלכה שאין אנו יודעים נפטר ממצוות תכלת? ואם יש איזה הלכה מיוחדת שמעכב היה צריך להיות כתוב במשנה או ברייתא.

[עקביה]

סמ"ג עשין כו.

לא מצאתי שם, לא שעולה אחת לשבעים שנה ולא שדומה לדג.

כתב שהוא דג, כך למד הא שדומה לדג, כמו הרמב"ם. הא שדומה לים כן הביא למעשה, א"כ יתכן שלמד חצי הברייתא כהלכה, וחציו כאגדה!?

בגמ' כתוב בפירוש שהוא חילזון, ושהוא דומה לדג. כלומר הוא לא דג אלא רק דומה לדג. כשם שסוסון ים אינו סוס, הוא רק דומה לסוס.
לכן אין סיבה לומר שהרמב"ם והסמ"ג פירשו ש'דומה לדג' היינו דג, אלא מסתבר יותר לומר שאת כל מה שחי במים הם מכנים דג.

מש"כ הסמ"ג 'שדומה עינו לעין הים' כוונתו כנראה לדברי הגמ' 'גופו דומה לים', ואכן נראה כדבריך שהביא ד"ז כסימן (אף כי סימן זה אינו ברור), אבל את 'עולה אחד לשבעים שנה' לא הביא. א"כ יתכן שלמד חצי הברייתא כהלכה, וחציו כאגדה!?

[כשתילי זיתים]

ולשיטתך מה הכוונה לפיכך דמיו יקרים, מה זה בא ללמדינו, ואיך דבר שקורא אחת לשבעים שנה זה סימן? ואם לפני שנגנז התכלת מה צריך סימן הרי יש מסורה, ואחר שנגנז התכל. מה יועיל סימן הא נגנז, ולמה הרמב"ם לא הביא סימן זה?
יתכן עוד שבא ללמדינו מעלת התכלת שמזכיר וגורם לעשיית כל המצוות וקדושת העינים והלב תלוי בזה, ולכן כל המקודש יותר קשה להשיגו יותר, ומצוי בים כדג ומראיתו כמראה הים ודמיו יקרים.

לא הבנתי. לא כתבתי שצריך ללמדינו איזשהו מסר, רק אי נכתב על דרך אגדה. אבל הראשונים לומדים הכל כפשוטו, והברייתא רק כותב דברים על התכלת, וגם כתב שדמיו יקרים בגלל שעולה אחת לשבעים שנה.
ולמה עולה אחת לשבעים שנה אינה סימן?

[ידידך - נעים ההליכות]

איפה ראית בראשונים שזה לא אגדה? איפה ראית שהעין יעקב מביא דברים שהם לא אגדה? איפה ראית שהרי״ף והרא״ש לא מביאים דבר שהוא לא אגדה? והרי שאר הלכות תכלת הביאו.
נניח שאחת לשבעים שנה הוא סימן, אבל מה בא ללמדנו דמיו יקרים?
ולשיטתך ששבעים שנה הוא סימן והרמב״ם הביא הסימנים למה לא הביא הרמב״ם סימן זה, אלא מאי אין כאן סימנים והרמב״ם רק הביא תיאור קצר בכללות איך עושים תכלת ולא בא לתת סימנים.

[עקביה]

ספר מלא שטויות

יסלח לי מר, אבל כך לא מדבר ידיד נעים הליכות.

[צופה_ומביט]

טעם הראשון של הרב נדל או השני? הראשון הוא אפיקורסות גמורה, השני תמוה, וכי משום חשש בעלמא בלי בסיס שאולי יש איזה הלכה שאין אנו יודעים נפטר ממצוות תכלת? ואם יש איזה הלכה מיוחדת שמעכב היה צריך להיות כתוב במשנה או ברייתא.

אפשר להפנות לדברי הגר"ש נדל? בזמנו ראיתים באיזה מקום, אולי בהסרטה של כנס שהשתתף בו, אבל איני זוכר כרגע היכן, ועליי לחפש.
אם יש מי שיכול להביא בלי טרחה, יבורך.

[מלבב]

ספר מלא שטויות

יסלח לי מר, אבל כך לא מדבר ידיד נעים הליכות.

זה מראה עד היכן הדברים מגיעים

[עקביה]

טעם הראשון של הרב נדל או השני? הראשון הוא אפיקורסות גמורה, השני תמוה, וכי משום חשש בעלמא בלי בסיס שאולי יש איזה הלכה שאין אנו יודעים נפטר ממצוות תכלת? ואם יש איזה הלכה מיוחדת שמעכב היה צריך להיות כתוב במשנה או ברייתא.

אפשר להפנות לדברי הגר"ש נדל? בזמנו ראיתים באיזה מקום, אולי בהסרטה של כנס שהשתתף בו, אבל איני זוכר כרגע היכן, ועליי לחפש.
אם יש מי שיכול להביא בלי טרחה, יבורך.

כאן https://www.youtube.com/watch?v=RaWre07qA8Y

וכאן אשכול על הנושא https://forum.otzar.org/viewtopic.php?f ... 64e181dd81

[אלכסנדרוס]

מכתב של הרב נדל.

[צופה_ומביט]

יישר כוח לשניכם!

[צופה_ומביט]

אגב, סתם כי מציק לי בעין, אולי יכול פותח האשכול לתקן את הכותרת, "התנגדות" במקום "התגדות". תודה.

[ונתנו ידידים]

ואם כבר אתה מצטט את הגר"ש נדל לא פלגינן דיבורא ותצטט גם את ביאורו למה אין נכון ללבוש תכלת, ולדעתי ברור לי כשמש בצהריים שזהו הטעם האמיתי של גדו"י שאין לובשים תכלת, וכך אני נוהג בעזה"י עד ביאת ינון במהרה בימינו.

טעם הראשון של הרב נדל או השני? הראשון הוא אפיקורסות גמורה, השני תמוה, וכי משום חשש בעלמא בלי בסיס שאולי יש איזה הלכה שאין אנו יודעים נפטר ממצוות תכלת? ואם יש איזה הלכה מיוחדת שמעכב היה צריך להיות כתוב במשנה או ברייתא.

הראשון הוא הסיבה לומר השני ואין כאן שני טעמים וכמו שמבואר בהמכתב שהביאו כאן בהמשך, ואם לדעתך היא אפיקורסות אז אל תצרף אותי למנין, לדעתי ואין לי צל של ספק בזה הוא הוא הטעם האמיתי של גדו"י והוא הדרך הנכון להתנהג.
כמובן שבמכתב הנ"ל זה כתוב מאד פשוט ודלול, ואם יפנו אלי לבארו ואחליט להיכנס לזה (אם כי לא נראה לי שאכנס לזה כי אין לי כח לויכוחים שאין בהם תועלת) אבארנו בהרבה יותר בהירות.

מכתב של הרב נדל.

מה שכתוב כאן 'אולי' כידוע שבהמשך כשהוצרך לדבר בכנס הנ"ל התיישב בדעתו והחליט שאין זה בגדר אולי אלא בגדר ודאי.

[יוצא פוניבז']

מה שכתוב כאן 'אולי' כידוע שבהמשך כשהוצרך לדבר בכנס הנ"ל התיישב בדעתו והחליט שאין זה בגדר אולי אלא בגדר ודאי.

כזכור הגרנ"מ רוזנברג שליט"א מחה לאחרונה על הדברים הללו וכיו"ב שהם עקירת התורה, ופריקת עול כפשוטו.

[כשתילי זיתים]

א. מי צריך להזכיר מה? הגוים לא ידעו מאומה מהחלזון, שהוא נדיר מאוד ועלה אחת לשבעים שנה ונשתמש רק על ידי היהודים.

ב. כוונת התוספתא לחלזון הידוע אז של תכלת, שיש בה כמה סימנים, כמש"כ הגמ' במנחות חלזון זהו כו'. ולא היה שום חלזון אחר מצוי שהיה צובע כחול

ג. למה להם להזכיר מין תולעת נדיר שעולה אחת לשבעים שנה והשתמשו בה היהודים? מן הסתם לא ידעו ממנה כלל.

אם כך, מהיכן היה לקורח במדבר כמות עצומה של צבע תכלת לצבוע בה 250 טליתות שלימות?
[אני לא שואל מהיכן היה לבני ישראל תכלת במדבר לצבוע בה ציצית, כי זה אולי יגידו שהגיע אליהם בנס, אבל קורח צבע טליתות לא בנס אלא מממונו].

ומהם "ציידי חילזון" המוזכרים בגמרא [הן לשון צידה, והן שזה מקצוע שמתפרנסים ממנו, ולא אחת לשבעים שנה]?

במלכות פרס [לפני היוונים] מוזכר להדיא "תכלת" [בנפרד מ"ארגמן"], והיא היתה ידועה ושימשה בפועל לא רק את היהודים, אלא גם את הגויים לבגדי מלכות. כמו שמסכם הרמב"ן (שמות כח, ב): "וְעָשִׂיתָ בִגְדֵי קֹדֶשׁ לְאַהֲרֹן אָחִיךָ לְכָבוֹד וּלְתִפְאָרֶת, שיהיה נכבד ומפואר במלבושים נכבדים ומפוארים כמו שאמר הכתוב כחתן יכהן פאר (ישעיהו סא י) כי אלה הבגדים לבושי מלכות הן כדמותן ילבשו המלכים בזמן התורה וכו' והתכלת גם היום לא ירים איש את ידו ללבוש חוץ ממלך גוים וכתיב (אסתר ח טו) ומרדכי יצא מלפני המלך בלבוש מלכות תכלת" וגו'.

כמדומה נמצאו גם בדים עתיקים צבועים תכלת [כמדומה של המורקס], וציורים ובהם מלכים ושרים לבושים תכלת. ולא רק סגול.

מה קרח קשור לנושא? אם זה מורק"ס אז אתה מבין האיך היו לו במדבר? ןכמדומה לי באילת השחר עה"ת אכן הניח זה בצ"ע.

ודאי הצבע תכלת היה קיים בימיהם, אך עפי"ר לא בא מהמורק"ס. וממילא כל מה שכתבת ל"ש כלל להנידון, למשל מה שמביא מהרמב"ן, וכן כל בעלי התכלת מרבים לצטט זה כאילו הוא מדבר על המורק"ס, אף שלא הזכיר מאומה מזה ולא דיבר כלל על המורק"ס, רק על הצבע כחול.

[צופה_ומביט]

ה. אתה מניח הנחה ומפריך פירכא, אם כדבריך הייתי מצפה שקטע זו יובא ברי"ף וראש ולא בעיין יעקב ולא להיפך.

מיקום המימרא הזו בגמרא אכן מתאים שזו מימרא באגדה ולא בהלכה. ועיקרה באה לומר מדוע דמיו יקרים.
אבל צריך לזכור שהרמב"ם כן הביא אותה כהלכה, כסימני זיהוי של החילזון.

האיך שייך כלל שזה אגדה? איזה ערך אגדתי יש בזה שדומה לדג? זה פשוט מיניה וביה שבא רק לבאר צורת החלזון, דאל"ה למה נכתבה כלל? בזה שדומה לדג עושה שדמיו יקרים?!

המימרא הזו נידושה כבר בפורום באשכולות התכלת על כל צדדיה, וכן, גופו דומה לים וברייתו דומה לדג בהחלט יכול להיות סיבה למה כ"כ קשה לצוד אותו מתוך הים, בכל אותן שנים שאינו עולה מעצמו לחוף שהוא מאורע נדיר, ובדמו צובעים תכלת שמתקיים ולא דוהה ומשמש לציצית ולבגדי מלכים, ולכן דמיו יקרים. כי הוא מאד קשה להשגה, ויש לו ביקוש לציצית ולבגדי מלכים. עבור צביעת חוט אחד צריך עשרות חלזונות.

ככלל, כבר יש בפורום אשכולות לגבי התכלת בכלל ולגבי נימוקם של גדולי ישראל בפרט, הועלו כבר כל הטענות לכאן ולכאן, כולל הטענה אולי כל מה שמצאו היה לצביעת ארגמן ולא תכלת, וכולל הכל בכל מכל כל. לדעתי זה חסר טעם להעלות שוב שביבים מאותם דברים עצמם באשכול חדש, שאין בו כל חדש, ולדון בהם כאילו לא היו דברים מעולם אלף פעמים. אפשר פשוט לקרוא את כל החומר שכבר יש בפורום.

או לכה"פ לפתוח אשכול חדש ולומר בפתיחתו שזה אחרי קריאת כל מה שכבר יש בפורום בנושא, ויש כאן חידוש שלא עמדו עליו עד כה והוא כך וכך וכו'.

[כשתילי זיתים]

א. מי צריך להזכיר מה? הגוים לא ידעו מאומה מהחלזון, שהוא נדיר מאוד ועלה אחת לשבעים שנה ונשתמש רק על ידי היהודים. ואיפה היה להם לחז"ל להזכיר הצבע הסגול שנשתמשו בה הגוים?
ב. כוונת התוספתא לחלזון הידוע אז של תכלת, שיש בה כמה סימנים, כמש"כ הגמ' במנחות חלזון זהו כו'. ולא היה שום חלזון אחר מצוי שהיה צובע כחול, ולא היה סיבה לאפוקי מינים אחרים. רק בבבלי הוסיפו על זה סימנים.
ג. למה להם להזכיר מין תולעת נדיר שעולה אחת לשבעים שנה והשתמשו בה היהודים? מן הסתם לא ידעו ממנה כלל. ובאמת אני משתומם על כל כך הרבה ת"ח שהשתכנעו מראיה קלושה הלזו.
ד. האחרונים האלו חיו מאות שנה אחר שהמורק"ס לא היה בנמצא, ומסתמא לא ידעו כלל מהו מורק"ס, וא"א להביא שום ראיה ממה שכתבו בתוך דבריהם. וגם שפורפור"א יכול לכלול כמה מיני צבעים, ולא ברור למה התכוונו האחרונים.
ה. הגמרא כתב הסימנים להסביר איזה חלזון כשר ואיזה לא, כמש"כ המהרי"ל, ולא שייך כלל לאגדתות אחרים שלא נאמרו להלכה.

מידי פעם בא מישהו שמצהיר שהוא זה שבדק עכשיו את הכל וגילה שהכל לא מתחיל,
ואז כשהוא מתחיל לדבר אתה מבין שהוא בקושי בענינים,
במחילה

זה מחזק אצלי כל פעם מחדש את מה שאמר הגר"ש נדל
"אני יגיד יותר מזה, שאני כמעט משוכנע שכל אלו שבכל אופן מטילים ספק אם זה התכלת או לא, אז אחד משלשה דברים. או שלא יודעים את העובדות, לא מכירים את העובדות, לא מכירים את המציאות. או שהם לא מספיק אינטלגנטים בשביל לקרוא את העובדות. או שהם פשוט לא אומרים את האמת, יש בפניהם מטרה שלא ללבוש תכלת והם לא יודעים להסביר מדוע לא ללבוש תכלת אז זה לא בטוח וכו'... כל אדם בר דעת שרואה את העובדות, יודע לקרוא את המפה, לא יטיל ספק בזה".

מענה מאוד אנטליגנט על מה שכתבתי. ממש מיישב על כל הטענות, דיבור דיבור על אופניו.
בבקשה אולי תוכל להרחיב קצת, לטפשים כמוני, (וכן הגר"ח קניבסקי, הגר"ד לנדא, וכו' וכו') למה זה כ"כ בעיה עם מי שלא משכנע שמורק"ס זה התכלת, בגלל שאריסטו לא זכר מהתכלת. אולי אריסטו אכן לא ידע מהתכלת שנשתמש בה למצוה? אולי דברי חז"ל באמת צודקים, שעולה אחת לשבעים שנה, ואינו מצוי, ודומה לים. זה ממש לא אפשרות להבין דברי הגמרא, הרמב"ם, ורש"י, כפשטם? ואולי שייך ליישב דברים הקדושים של אריסטו באופן אחר.
שיש כאן סתירה גדולה. מצד אחד אריסטו כותב שנשתמשו בפורפורא לצביעת בגדים. ומצד שני בגמרא מבאר מהו חלזון התכלת, ולא שייך כלל לפורפורא. ואולי יש לחלק, שלא יהא סתירה, שאריסטו מדבר על סתם צבע שנשתמשו בה, והגמרא מדבר על חלזון התכלת. מכיון שאריסטו לא כתב מפורש שמורקס הוא תכלת של מצוה, אולי יש ליישב דבריו הקדושים שלא יהא סתירה לגמרא מפורשת, וכן לכל דברי הראשונים. רק בדרך אפשר.

[צופה_ומביט]

א. מי צריך להזכיר מה? הגוים לא ידעו מאומה מהחלזון, שהוא נדיר מאוד ועלה אחת לשבעים שנה ונשתמש רק על ידי היהודים.

ב. כוונת התוספתא לחלזון הידוע אז של תכלת, שיש בה כמה סימנים, כמש"כ הגמ' במנחות חלזון זהו כו'. ולא היה שום חלזון אחר מצוי שהיה צובע כחול

ג. למה להם להזכיר מין תולעת נדיר שעולה אחת לשבעים שנה והשתמשו בה היהודים? מן הסתם לא ידעו ממנה כלל.

אם כך, מהיכן היה לקורח במדבר כמות עצומה של צבע תכלת לצבוע בה 250 טליתות שלימות?
[אני לא שואל מהיכן היה לבני ישראל תכלת במדבר לצבוע בה ציצית, כי זה אולי יגידו שהגיע אליהם בנס, אבל קורח צבע טליתות לא בנס אלא מממונו].

ומהם "ציידי חילזון" המוזכרים בגמרא [הן לשון צידה, והן שזה מקצוע שמתפרנסים ממנו, ולא אחת לשבעים שנה]?

במלכות פרס [לפני היוונים] מוזכר להדיא "תכלת" [בנפרד מ"ארגמן"], והיא היתה ידועה ושימשה בפועל לא רק את היהודים, אלא גם את הגויים לבגדי מלכות. כמו שמסכם הרמב"ן (שמות כח, ב): "וְעָשִׂיתָ בִגְדֵי קֹדֶשׁ לְאַהֲרֹן אָחִיךָ לְכָבוֹד וּלְתִפְאָרֶת, שיהיה נכבד ומפואר במלבושים נכבדים ומפוארים כמו שאמר הכתוב כחתן יכהן פאר (ישעיהו סא י) כי אלה הבגדים לבושי מלכות הן כדמותן ילבשו המלכים בזמן התורה וכו' והתכלת גם היום לא ירים איש את ידו ללבוש חוץ ממלך גוים וכתיב (אסתר ח טו) ומרדכי יצא מלפני המלך בלבוש מלכות תכלת" וגו'.

כמדומה נמצאו גם בדים עתיקים צבועים תכלת [כמדומה של המורקס], וציורים ובהם מלכים ושרים לבושים תכלת. ולא רק סגול.

מה קרח קשור לנושא? אם זה מורק"ס אז אתה מבין האיך היו לו במדבר? ןכמדומה לי באילת השחר עה"ת אכן הניח זה בצ"ע.

ודאי הצבע תכלת היה קיים בימיהם, אך עפי"ר לא בא מהמורק"ס. וממילא כל מה שכתבת ל"ש כלל להנידון, למשל מה שמביא מהרמב"ן, וכן כל בעלי התכלת מרבים לצטט זה כאילו הוא מדבר על המורק"ס, אף שלא הזכיר מאומה מזה ולא דיבר כלל על המורק"ס, רק על הצבע כחול.

אם זה המורקס בוודאי שאני מבין, כי צבע זה [כאבקת צבען יבשה, או כיו"ב] היה מצוי במצרים באוצרות המלך שקורח זכה בשליש מהם. זו טענה רק עליך שטענת שהצבע הזה מהחילזון המסוים של תכלת היה ידוע רק ליהודים והגויים לא השתמשו בו.

והכל קשור למורקס, כי ממנו דווקא נמצאו מאות אלפי קונכיות במפעלי צביעה במקומות הידועים ששם יוצרה התכלת לפי חז"ל, ואותו זיהו כותבי העתים הקדמונים כמקור הצבע המלכותי. אלא שאתה טוען ששם יוצר רק סגול כי הגויים לא ידעו כלל מצבע תכלת [עמיד, אלא רק קלא אילן, וכמו שטענת לעיל שכל חילזון כחול שאינו התכלת של חז"ל נכלל בבדיקה לקלא אילן, וכבר שאלתיך שהרי הבדיקה היא האם דוהה או לא, והמורקס לא דוהה אלא נשאר בעינו ממש אפילו באקונומיקה]. ועל זה הוכחתי לך שכן ידעו ופשוט שהיה להם בגדי מלכים מתכלת. וכל עוד לא נודע לנו שום תכלת אחר, ואדרבה, זיהו אותו בשמו הפורפורא וכו', אין שום סיבה להניח המצאה כזו שליהודים היתה תכלת אחרת, ושלקורח היה ממנה במדבר בדרך נס כמות עצומה כזו. אלא פשוט שהיא מאוצרות פרעה במצרים. [או שקנה במדבר מתגרי גויים, כדאיתא בחז"ל לגבי דברים אחרים. אם כי זה יותר דוחק, אף שלא היתה לו בעיה של ממון, אבל האם היו במדבר שיירות שהוליכו כמויות כאלה של צבע התכלת ממקום למקום, ואולי כן, איני יודע מפת המסחר של אז].

עכשיו אתה טוען שכן היה להם צבע כחול, שאינו התכלת ומיוצר ממשהו אחר? ממה? ולמה היה כ"כ נדיר ויוקרתי? זה סתם ניחוש או שידוע לך בידיעה? כי מה שידוע כיוקרתי ונדיר ושהיה בשימוש בימיהם הוא כן המורקס.

ןהבדים שציינתי כמדומה עברו אנליזה כימית שהוכיחה שהם מהמורקס. וצבע התכלת שבהם בדיוק כמו קלא אילן, רק עמיד, וכו'.

לגבי הרמב"ן, מחילה, הוא מדבר על תכלת של המקדש, שהיא התכלת של הציצית, ועליה הוא אומר את מה שאומר. וידוע לנו שבגדי המלכים וכו' היו מהמורקס. גם אתה בעצמך לא מצאת דרך אחרת לחמוק מזה אלא לומר שהם צבעו רק סגול ורק יהודים צבעו תכלת, ועל זה הוכחתי לך שהוא לא יעלה על הדעת, כי צבע זה מפורש במלכי פרס ועליו גופא נאמר ברמב"ן שהוא התכלת של המקדש ושעד היום הוא משמש בבגדי מלכים. מלבד עוד הוכחות שכבר דחו רעיון זה מכל וכל מיסודו.

[צופה_ומביט]

בעקבות הודעתי שלפני הקודמת, בלי נדר מקבל עליי לא להגיב יותר באשכול זה.

[כשתילי זיתים]

מביאים ראיה מרמב"ן, כאילו הוא ידע מהו החלזון, אף שנשתכח הרבה שנים לפני כן, אולם כשמביאים ראיות מהראשונים שחלזון אינו מורק"ס, מתרצים שהם פשוט לא ידעו מהמורק"ס, ואילו ראו לא היו כותבים כו' ולמה רק הרמב"ן ידע, ולא הגיד זאת לשאר הראשונים בני דורו? (כמש"כ ר"א בן הרמב"ם שאינו יודע מהו חלזון)
הרמב"ן כתב שצבע כחול הוא צבע מלכות, שסתם בני אדם אינם לובשים, ולא זכר מאומה מהמורק"ס.

[ידידך - נעים ההליכות]

ואם כבר אתה מצטט את הגר"ש נדל לא פלגינן דיבורא ותצטט גם את ביאורו למה אין נכון ללבוש תכלת, ולדעתי ברור לי כשמש בצהריים שזהו הטעם האמיתי של גדו"י שאין לובשים תכלת, וכך אני נוהג בעזה"י עד ביאת ינון במהרה בימינו.

טעם הראשון של הרב נדל או השני? הראשון הוא אפיקורסות גמורה, השני תמוה, וכי משום חשש בעלמא בלי בסיס שאולי יש איזה הלכה שאין אנו יודעים נפטר ממצוות תכלת? ואם יש איזה הלכה מיוחדת שמעכב היה צריך להיות כתוב במשנה או ברייתא.

הראשון הוא הסיבה לומר השני ואין כאן שני טעמים וכמו שמבואר בהמכתב שהביאו כאן בהמשך, ואם לדעתך היא אפיקורסות אז אל תצרף אותי למנין, לדעתי ואין לי צל של ספק בזה הוא הוא הטעם האמיתי של גדו"י והוא הדרך הנכון להתנהג.
כמובן שבמכתב הנ"ל זה כתוב מאד פשוט ודלול, ואם יפנו אלי לבארו ואחליט להיכנס לזה (אם כי לא נראה לי שאכנס לזה כי אין לי כח לויכוחים שאין בהם תועלת) אבארנו בהרבה יותר בהירות.

מכתב של הרב נדל.

מה שכתוב כאן 'אולי' כידוע שבהמשך כשהוצרך לדבר בכנס הנ"ל התיישב בדעתו והחליט שאין זה בגדר אולי אלא בגדר ודאי.

סליחה אבל אתה מבלבל, הוא לא חזר בו, גם בכנס הוא אמר שזה לא טעם מספיק שלא היה תכלת אלף שנה, כיון שלא היה בנמצא, רק בצירוף שאין אנו יודעים טעם המצווה, וזה אפיקורסות לומר שמצווה שאין אנו יודעים טעמה פטורים מלקיימה.

[ידידך - נעים ההליכות]

מביאים ראיה מרמב"ן, כאילו הוא ידע מהו החלזון, אף שנשתכח הרבה שנים לפני כן, אולם כשמביאים ראיות מהראשונים שחלזון אינו מורק"ס, מתרצים שהם פשוט לא ידעו מהמורק"ס, ואילו ראו לא היו כותבים כו' ולמה רק הרמב"ן ידע, ולא הגיד זאת לשאר הראשונים בני דורו? (כמש"כ ר"א בן הרמב"ם שאינו יודע מהו חלזון)
הרמב"ן כתב שצבע כחול הוא צבע מלכות, שסתם בני אדם אינם לובשים, ולא זכר מאומה מהמורק"ס.

הרמב"ן ידע שהמלכים לובשים תכלת ולא קלא אילן ואיסטיס שזה היה נפוץ גם בין ההמון, אבל לא ידע איזה חילזון ואיך דרך צידתו וצביעתו.

[עקביה]

רק בצירוף שאין אנו יודעים טעם המצווה, וזה אפיקורסות לומר שמצווה שאין אנו יודעים טעמה פטורים מלקיימה.

הוא לא אמר דבר כזה.
אנא האזן לדבריו שנית.

[ידידך - נעים ההליכות]

כבר האזנתי שלישית ורביעית ובדיוק זה ממש אמר רח"ל

[יוצא פוניבז']

א. מי צריך להזכיר מה? הגוים לא ידעו מאומה מהחלזון, שהוא נדיר מאוד ועלה אחת לשבעים שנה ונשתמש רק על ידי היהודים. ואיפה היה להם לחז"ל להזכיר הצבע הסגול שנשתמשו בה הגוים?
ב. כוונת התוספתא לחלזון הידוע אז של תכלת, שיש בה כמה סימנים, כמש"כ הגמ' במנחות חלזון זהו כו'. ולא היה שום חלזון אחר מצוי שהיה צובע כחול, ולא היה סיבה לאפוקי מינים אחרים. רק בבבלי הוסיפו על זה סימנים.
ג. למה להם להזכיר מין תולעת נדיר שעולה אחת לשבעים שנה והשתמשו בה היהודים? מן הסתם לא ידעו ממנה כלל. ובאמת אני משתומם על כל כך הרבה ת"ח שהשתכנעו מראיה קלושה הלזו.
ד. האחרונים האלו חיו מאות שנה אחר שהמורק"ס לא היה בנמצא, ומסתמא לא ידעו כלל מהו מורק"ס, וא"א להביא שום ראיה ממה שכתבו בתוך דבריהם. וגם שפורפור"א יכול לכלול כמה מיני צבעים, ולא ברור למה התכוונו האחרונים.
ה. הגמרא כתב הסימנים להסביר איזה חלזון כשר ואיזה לא, כמש"כ המהרי"ל, ולא שייך כלל לאגדתות אחרים שלא נאמרו להלכה.

מידי פעם בא מישהו שמצהיר שהוא זה שבדק עכשיו את הכל וגילה שהכל לא מתחיל,
ואז כשהוא מתחיל לדבר אתה מבין שהוא בקושי בענינים,
במחילה

זה מחזק אצלי כל פעם מחדש את מה שאמר הגר"ש נדל
"אני יגיד יותר מזה, שאני כמעט משוכנע שכל אלו שבכל אופן מטילים ספק אם זה התכלת או לא, אז אחד משלשה דברים. או שלא יודעים את העובדות, לא מכירים את העובדות, לא מכירים את המציאות. או שהם לא מספיק אינטלגנטים בשביל לקרוא את העובדות. או שהם פשוט לא אומרים את האמת, יש בפניהם מטרה שלא ללבוש תכלת והם לא יודעים להסביר מדוע לא ללבוש תכלת אז זה לא בטוח וכו'... כל אדם בר דעת שרואה את העובדות, יודע לקרוא את המפה, לא יטיל ספק בזה".

מענה מאוד אנטליגנט על מה שכתבתי. ממש מיישב על כל הטענות, דיבור דיבור על אופניו.
בבקשה אולי תוכל להרחיב קצת, לטפשים כמוני, (וכן הגר"ח קניבסקי, הגר"ד לנדא, וכו' וכו') למה זה כ"כ בעיה עם מי שלא משכנע שמורק"ס זה התכלת, בגלל שאריסטו לא זכר מהתכלת. אולי אריסטו אכן לא ידע מהתכלת שנשתמש בה למצוה? אולי דברי חז"ל באמת צודקים, שעולה אחת לשבעים שנה, ואינו מצוי, ודומה לים. זה ממש לא אפשרות להבין דברי הגמרא, הרמב"ם, ורש"י, כפשטם? ואולי שייך ליישב דברים הקדושים של אריסטו באופן אחר.
שיש כאן סתירה גדולה. מצד אחד אריסטו כותב שנשתמשו בפורפורא לצביעת בגדים. ומצד שני בגמרא מבאר מהו חלזון התכלת, ולא שייך כלל לפורפורא. ואולי יש לחלק, שלא יהא סתירה, שאריסטו מדבר על סתם צבע שנשתמשו בה, והגמרא מדבר על חלזון התכלת. מכיון שאריסטו לא כתב מפורש שמורקס הוא תכלת של מצוה, אולי יש ליישב דברים הקדושים שלא יהא סתירה לגמרא מפורשת, וכן לכל דברי הראשונים. רק בדרך אפשר.

אל תרהיב עוז בנפשך לשים את מקומך בין הגרח"ק לגרד"ל, כי אלו לא אמרו את הטענות שלך כלל וכלל. ואם הטענות שלהם לא מספיקות בשבילך, ולכן אתה מנסה לבנות תיאוריות חדשות, אז תיקח את מלוא האחריות על כתפיך.
איש לא פקפק באמיתות דברי חז"ל, אלא דנו בפירוש דבריהם הקדושים. רק אלו שלצורך מאד מסויים המציאו תיאורייה שהתכלת שימשה רק למצות ציצית, ורק אצל היהודים, הם הם אלו שהכחישו דברי הכתובים ודברי חז"ל במקומות רבים.

[ידידך - נעים ההליכות]

אל תרהיב עוז בנפשך לשים את מקומך בין הגרח"ק לגרד"ל, כי אלו לא אמרו את הטענות שלך כלל וכלל. ואם הטענות שלהם לא מספיקות בשבילך, ולכן אתה מנסה לבנות תיאוריות חדשות, אז תיקח את מלוא האחריות על כתפיך.
איש לא פקפק באמיתות דברי חז"ל, אלא דנו בפירוש דבריהם הקדושים. רק אלו שלצורך מאד מסויים המציאו תיאורייה שהתכלת שימשה רק למצות ציצית, ורק אצל היהודים, הם הם אלו שהכחישו דברי הכתובים ודברי חז"ל במקומות רבים.

ומה סוברים הגרח"ק והגרד"ל שהיו שני חלזונות שצבעו בהם תכלת או שהקדמונים לא ידעו איך להוציא מזה תכלת רק סגול?

[עושה חדשות]

בקובץ היכלא האחרון (גליון עשירי) יש מאמר ארוך כנגד הארגמון מאת הרב פלדמן (מח"ס אגור באוהליך על מזוזה). מעולם לא עיינתי בנושא כדבעי, כך שאינני יודע אם יש שם טענות חדשות או מיחזור של טענות ישנות. אלא שאם נכנסתם לזה שוב, אולי כדאי לעיין שם ג"כ.

[אלכסנדרוס]

בקובץ היכלא האחרון (גליון עשירי) יש מאמר ארוך כנגד הארגמון מאת הרב פלדמן (מח"ס אגור באוהליך על מזוזה). מעולם לא עיינתי בנושא כדבעי, כך שאינני יודע אם יש שם טענות חדשות או מיחזור של טענות ישנות. אלא שאם נכנסתם לזה שוב, אולי כדאי לעיין שם ג"כ.

העיון בזה אך למותר. בוודאי שאין בטענותיו כי אם הבל ורעות רוח. נקוט האי כללא בידך - אם הוא נגד התכלת אין בדבריו כלום.

[ונתנו ידידים]

רק בצירוף שאין אנו יודעים טעם המצווה, וזה אפיקורסות לומר שמצווה שאין אנו יודעים טעמה פטורים מלקיימה.

הוא לא אמר דבר כזה.
אנא האזן לדבריו שנית.

כבר האזנתי שלישית ורביעית ובדיוק זה ממש אמר רח"ל

אז כנראה שהאזנת למשהו אחר, אני הייתי בכנס והוא אמר בדיוק מה שכתוב במכתב שהובא לעיל ביתר פירוט, ואף אחד לא אמר שמצווה שאין אנו יודעים טעמה פטור מלקיימה, אלא שמצוה שאין לנו מסורת רצופה על זה ראוי להטיל ספיקות ולא להיכנס לזה (ציטטתי עכשיו מהמכתב הנ"ל בלי להיכנס לזה).
ואם כי דעתך שכל מצות עשה שניתן למשה אנו מחויבים להיכנס לזה ולנסות לקיימה, יש חולקים עליך ואם בעיניך זה אפיקורסות בעיניי אינו כן.

[מלבב]

אז כנראה שהאזנת למשהו אחר, אני הייתי בכנס והוא אמר בדיוק מה שכתוב במכתב שהובא לעיל ביתר פירוט, ואף אחד לא אמר שמצווה שאין אנו יודעים טעמה פטור מלקיימה, אלא שמצוה שאין לנו מסורת רצופה על זה ראוי להטיל ספיקות ולא להיכנס לזה (ציטטתי עכשיו מהמכתב הנ"ל בלי להיכנס לזה).
ואם כי דעתך שכל מצות עשה שניתן למשה אנו מחויבים להיכנס לזה ולנסות לקיימה, יש חולקים עליך ואם בעיניך זה אפיקורסות בעיניי אינו כן.

תאזין שוב ותראה שהוא אומר טעם ראשון שאין נוהגים בתכלת וזה הוא דוחה היון שאין נקרא מנהג אם לא היה אפשרות לקיימה, לזה הוא מוסיף שכיון שאין אנו יודעים טעמה ואין אנו מתחברים לזה בצירוף שזה כבר נפסק אלף שנה, ואח"כ הוא מוסיף אם תרצו אגיד את זה קצת אחרת שאולי אנחנו לא יודעים כל פרטי המצווה.
אז טעם ראשון לבד הרי הוא בעצמו דוחה, טעם שניה זה אפיקורסות כפשוטו, וטעם שלישי כמו שכתב במכתב שאין ראוי להכניסו לבית המדרש.
יש לנו כלל ספיקא דאורייתא לחומרא, ופה אתה אומר לא רק שספיקו לקולא רק ראוי לחפש ספיקות מתחת האדמה ולהקל, איך אפשר להסביר את זה?

[עקביה]

רק בצירוף שאין אנו יודעים טעם המצווה, וזה אפיקורסות לומר שמצווה שאין אנו יודעים טעמה פטורים מלקיימה.

הוא לא אמר דבר כזה.
אנא האזן לדבריו שנית.

כבר האזנתי שלישית ורביעית ובדיוק זה ממש אמר רח"ל

לא ולא!
הוא מדבר על חיבור למצווה, ולא על ידיעת טעמה.
---

למען האמת בקרבנות אני יכול להבין אותו, אבל בתכלת לא כ"כ מובן לי מה עניין 'חיבור' לכאן. הלא בלאו הכי אני מתעטף בטלית מצויצת, אז מה אכפת לי שכמה מחוטיה צבועים בתכלת.

[פנת יקרת]

בקובץ היכלא האחרון (גליון עשירי) יש מאמר ארוך כנגד הארגמון מאת הרב פלדמן (מח"ס אגור באוהליך על מזוזה). מעולם לא עיינתי בנושא כדבעי, כך שאינני יודע אם יש שם טענות חדשות או מיחזור של טענות ישנות. אלא שאם נכנסתם לזה שוב, אולי כדאי לעיין שם ג"כ.

העיון בזה אך למותר. בוודאי שאין בטענותיו כי אם הבל ורעות רוח. נקוט האי כללא בידך - אם הוא נגד התכלת אין בדבריו כלום.

שפתיים יישק משיב דברים נכוחים...

[כשתילי זיתים]

מביאים ראיה מרמב"ן, כאילו הוא ידע מהו החלזון, אף שנשתכח הרבה שנים לפני כן, אולם כשמביאים ראיות מהראשונים שחלזון אינו מורק"ס, מתרצים שהם פשוט לא ידעו מהמורק"ס, ואילו ראו לא היו כותבים כו' ולמה רק הרמב"ן ידע, ולא הגיד זאת לשאר הראשונים בני דורו? (כמש"כ ר"א בן הרמב"ם שאינו יודע מהו חלזון)
הרמב"ן כתב שצבע כחול הוא צבע מלכות, שסתם בני אדם אינם לובשים, ולא זכר מאומה מהמורק"ס.

הרמב"ן ידע שהמלכים לובשים תכלת ולא קלא אילן ואיסטיס שזה היה נפוץ גם בין ההמון, אבל לא ידע איזה חילזון ואיך דרך צידתו וצביעתו.

לא מסתבר כלל, ובפשטות כוונתו לכל צבע תכלת. גזירת המלכות נגד המורק"ס לא היה קיים כלל בזמנו ובמקומו.

[מלבב]

מביאים ראיה מרמב"ן, כאילו הוא ידע מהו החלזון, אף שנשתכח הרבה שנים לפני כן, אולם כשמביאים ראיות מהראשונים שחלזון אינו מורק"ס, מתרצים שהם פשוט לא ידעו מהמורק"ס, ואילו ראו לא היו כותבים כו' ולמה רק הרמב"ן ידע, ולא הגיד זאת לשאר הראשונים בני דורו? (כמש"כ ר"א בן הרמב"ם שאינו יודע מהו חלזון)
הרמב"ן כתב שצבע כחול הוא צבע מלכות, שסתם בני אדם אינם לובשים, ולא זכר מאומה מהמורק"ס.

הרמב"ן ידע שהמלכים לובשים תכלת ולא קלא אילן ואיסטיס שזה היה נפוץ גם בין ההמון, אבל לא ידע איזה חילזון ואיך דרך צידתו וצביעתו.

לא מסתבר כלל, ובפשטות כוונתו לכל צבע תכלת. גזירת המלכות נגד המורק"ס לא היה קיים כלל בזמנו ובמקומו.

קלא אילן ואיסטיס לא ירום איש את ידו ללבוש? היכן שמענו דבר כזה? זה היה בשימוש בכל הדורות להמון.

[ונתנו ידידים]

אז כנראה שהאזנת למשהו אחר, אני הייתי בכנס והוא אמר בדיוק מה שכתוב במכתב שהובא לעיל ביתר פירוט, ואף אחד לא אמר שמצווה שאין אנו יודעים טעמה פטור מלקיימה, אלא שמצוה שאין לנו מסורת רצופה על זה ראוי להטיל ספיקות ולא להיכנס לזה (ציטטתי עכשיו מהמכתב הנ"ל בלי להיכנס לזה).
ואם כי דעתך שכל מצות עשה שניתן למשה אנו מחויבים להיכנס לזה ולנסות לקיימה, יש חולקים עליך ואם בעיניך זה אפיקורסות בעיניי אינו כן.

תאזין שוב ותראה שהוא אומר טעם ראשון שאין נוהגים בתכלת וזה הוא דוחה היון שאין נקרא מנהג אם לא היה אפשרות לקיימה, לזה הוא מוסיף שכיון שאין אנו יודעים טעמה ואין אנו מתחברים לזה בצירוף שזה כבר נפסק אלף שנה, ואח"כ הוא מוסיף אם תרצו אגיד את זה קצת אחרת שאולי אנחנו לא יודעים כל פרטי המצווה.
אז טעם ראשון לבד הרי הוא בעצמו דוחה, טעם שניה זה אפיקורסות כפשוטו, וטעם שלישי כמו שכתב במכתב שאין ראוי להכניסו לבית המדרש.
יש לנו כלל ספיקא דאורייתא לחומרא, ופה אתה אומר לא רק שספיקו לקולא רק ראוי לחפש ספיקות מתחת האדמה ולהקל, איך אפשר להסביר את זה?

זה לא משנה בדיוק איך להגדיר את זה אם זה טעמים או דינים או דבר אחר, זה הכל התירוצים. אני ינסה להסביר במילים פשוטות אם כי אני יודע שזה לריק.

החזו"א פעם חלק על דבר המובא בראשונים, ומנסה ליישב את דבריהם בכל מיני אופנים דחוקים לבסוף הוא אומר אם הדוחקים שלי נכונים אז טוב ואם לא אז אני חולק בלי לבאר את דבריהם, הראיון היא שזה האמת ע"פ דעתו וצריך למצוא תירוץ איך להסתדר עם הבעיה שהראשונים אומרים הפוך. זהו משל והנמשל הוא כך:

אנחנו קיבלנו את התורה מאבותינו ואבותיהם במסורות עד משה רבינו, אנחנו מקיימים את התורה כי כך קיבלנו מאבותינו שכך אמר משה מפי הגבורה. בכל דבר שיש לנו מסורות ורצף אנחנו פוסקים לפי כללי הפסק על כל דבר שעולה כי כך קיבלנו לעשות וממשיכים הלאה - בנוסח חסידי: כל הסיעתא דשמיא שלנו בקיום התורה ובחתירה אל האמת הוא מכח ההמשכיות והקבלה מאבותינו - ברגע שחסר המסורות והרצף אנחנו צריכים לנביא שיחדש לנו את המצוה (וכמו בתחילת בית שני שהוצרכו לנביא על כמה דברים כמבואר בגמרא), ואם תגיד הרי התורה מצווה לנו והרי יש לנו מסורת כללי שכל התורה הוא ציווי השי"ת ואיך נעבור על דבריו, אענה אבל אנחנו לא יודעים איך ועל מה וכעין אנוסים אנחנו (כמובן שבפשטות זהו רק בשב ואל תעשה ולא בקום ועשה). אילו היה לנו מסורות מדויקת על קיום המצוה רק שבמקרה לא קיימו אותו במשך הרבה שנים יתכן שזה היה נקרא ג"כ מסורת אבל מכיון שאין לנו את זה אין לנו את האפשרות לחדש את זה.
[אני מדבר על צורת הקיום כי כך יותר קל לי ואפשר להגדיר את זה גם מבחינת הטעם וכדברי הגר"ש הראשונים אבל אני לא יכנס לזה]

בקיצור הנקודה היא שהמסורות והקבלה היא נקודה מרכזית בקיום התורה - והוא הנקרא שמרנות - וכל השאר הם התירוצים כסיפורו של החזו"א, ויש בזה בחינה של עת לעשות לה' הפרו תורתיך.
אני יודע שאתם מצדדי התכלת חולקים על זה בתוקף ולכן אין סיבה שניכנס לויכוח על זה, לדידכו אני אפיקורס ולדידי זהו יסוד קיום התורה, וב"ה שרוב גדו"י הם על הצד שלי, ולכן מכאן ואלך אפרוש ואתן לכם לצעוק ולצעוק עד שהגרון יתייבש.

[כשתילי זיתים]

ולו יצוייר ששכחו מה זה לולב ואתרוג למאה שנים, ואח"כ יתברר בבירור גמור על ידי חוקרים זיהוי הארבע מינים, ג"כ יש לבטל קיום המצוה בשביל שאין מסורת? מה הגבול?
כמובן שאי"ז דומה, שכאן לא הוכיחו כלום והוא רק השערות בעלמא, (כמו שביארו בקונטרס עיוני הלכה, ובקונטרס כולו הפך לבן) אבל להגיד שצריך מסורת, אף לו יצוייר שיתברר בבירור גמור, זה קשה מאוד, לדעתי

[הפך לבן]

מביאים ראיה מרמב"ן, כאילו הוא ידע מהו החלזון, אף שנשתכח הרבה שנים לפני כן, אולם כשמביאים ראיות מהראשונים שחלזון אינו מורק"ס, מתרצים שהם פשוט לא ידעו מהמורק"ס, ואילו ראו לא היו כותבים כו' ולמה רק הרמב"ן ידע, ולא הגיד זאת לשאר הראשונים בני דורו? (כמש"כ ר"א בן הרמב"ם שאינו יודע מהו חלזון)
הרמב"ן כתב שצבע כחול הוא צבע מלכות, שסתם בני אדם אינם לובשים, ולא זכר מאומה מהמורק"ס.

הרמב"ן ידע שהמלכים לובשים תכלת ולא קלא אילן ואיסטיס שזה היה נפוץ גם בין ההמון, אבל לא ידע איזה חילזון ואיך דרך צידתו וצביעתו.

לא מסתבר כלל, ובפשטות כוונתו לכל צבע תכלת. גזירת המלכות נגד המורק"ס לא היה קיים כלל בזמנו ובמקומו.

קלא אילן ואיסטיס לא ירום איש את ידו ללבוש? היכן שמענו דבר כזה? זה היה בשימוש בכל הדורות להמון.

לע"ד פשוט וברור שהרמב"ן לא ידע מהו החלזון, אלא שהולך ומבאר איך כל הבגדי כהונה דומים לבגדי מלכות. ותכלת (צבע כחול העומד ביפיו, לאו דוקא תכלת של מצוה) הוא כבגד מלכים, שהרי גם היום לא ירים איש את ידו ללובשו. ואם יטעון הטוען שלא היא, אלא שהרמב"ן ידע שהמלך משתמש בחלזון התכלת, א"כ הרי ידע שהוא המורקס. ואילו ר"א בן הרמב"ם כבר כתב שלא ידוע אצלם מהו החלזון. והרי ר"א קרא ספרי אריסטו וכו', ולכ' ידע כל מה שהרמב"ן ידע על המורקס, ובכל זאת כתב כדבר פשוט שאין הבריה ידוע להם. ולא מצינו לראשון א' שידבר על החלזון כאילו ידוע לו מה הוא (ובשונה מכמה אחרונים), ואילו הרמב"ן כ"כ פשיטא ליה שזהו החלזון עד כי אינו רואה צורך לומר זה בפירוש, אלא מבליעו אגב אורחא, אתמהה?