אז הוחל לקרוא בשם ה'

[אראל]

באיזור שלי לא תראה ולא תמצא אף גערער אחד לרפואה.....
ועם כל זאת, כשתלו כאן מודעות לקראת הכינוס הגדולה לנשים, עלי' הופיע בין שאר הרבנים, גם קריאה מהגר"ש, הגוריסטן לחצו להעביר כל המודעות והחליפם במודעות חדשות..., ותחת קריאת הגר"ש מופיע קריאת הרב רוטנברג מק"ק גור בב"פ...
מי יודע פשר דבר???
ולמי איכפת לו כאן קריאת הגרש"א??

[מחולת המחנים]

שמעתי מנכדו של הגה"ח הישיש רבי יוסף הורביץ שליט"א ראש ישיבת חידושי הרי"ם, ומשרידי תלמידי ישיבת מיר בשנחאי, אביו היה חסיד גור שהתגורר באחת העיירות הפולניות, באותה עיירה היה האדמו"ר אחד מגזע בית סקרנביץ, הדרך לגור באותם ימים לא היתה כל כך קלה ומסודרת, והם התפללו בבית מדרשו של האדמו"ר בעיירה, ואף השתתפו בעריכת השולחנות שלו, ולזמנים ידועים היו נוסעים לגור.
ר' יוסף שליט"א עוד נסע נסיעה אחת אצל האמרי אמת לפני השואה, (וכדומה שהוא כהיום חסיד גור היחיד שעוד עשה נסיעה לגור לפני המלחמה).

---
בזכרוני לפני כעשרים שנה, בשנים הראשונות להנהגתו של האדמו"ר שליט"א, כאשר עוד התגורר בבני ברק, היו חסידי גור שהיו משתתפים בתפילות ובטישין של הרה"צ ר' פנחס בידרמן שליט"א מניקלשבורג בשכונת מקור ברוך, ויש לחלק.

[מגופת חבית]

לא ראיתי שהביאו באשכול את דברי מרנא הגר"ח מוולאז'ין בכתר ראש אות קלה-
"הסתכלות בעריות ושיחתן אמר זה הכלל כל מה שיגדור את עצמו ויפרוש מראיה אח"כ אם יראה ויביט יבער בו היצר כאש, אלא כשדעתו לילך בשוק יתפלל ויבקש רחמים לבל יכשל ח"ו בשום נדנוד חטא והרור עבירה ר"ל." (ויעויין עוד שם אות עג ו- קלו)

[פולסברג]

ועוד דברים קטנים גדולים, למשל כשמנהל מראה משהו לפקידה במחשב, הוא עושה זאת כשהוא במקומו והיא במקומה (ולא רוכן לעבר מחשבה), נשים הלבושות בסגנון 'מודרני' אינן רצויות במחלקות רבות, ועוד ועוד סייגי וגדרים שקידשו את המקום.

א. צע''ק.
ב. זו בכלל אינו מהנקודות החזקות של חס''ג, וד''ל.

כל הדיבורים אודות מהפכיו של הב''י בענייני קדושה במישור הציבורי [שמסתמא אין להם אחיזה במציאות], אין להם כמובן מענה להדיבוריו התמוהים של הרב מק''מ, לפיה מסתבר שר' אשר אראלי למד מהב''י על ולא תתורו.

[הקישון33]

לא מצליח להבין מטרת פותח האשכול, אולי יפתח גם אשכול על המעלות של אנשי שובו בנים שלא ספק יש גם שם דברים טובים כמו שמירת העיניים ואמונה בצדיקים ותפילה בדביקות ועוד? ואלא מאי, אחרי הסיפור המחריד שקרה לפני עשור כולם מבינים שעם כל המעלות שיש להם הם אבדו ליגטימציה מכל וכל והוא הדין פה אחרי חילול שבת המוני ונסיונות רציחה בליל הבדולח לפני חודש שלא היו ספונטני אלא מכוונים מלמעלה שום דבר כבר לא ישנו את התמונה.

[בן מיכאל]

ווכיון שהוזכר כאן גור ושמירת העינים, אני מרגיש צורך לכתוב מה ששמעתי לא פעם מאחד מעסקנים היותר בכירים של דגה"ת בעירית בני ברק.
לדבריו חנוך זייברט ואנשיו טיהרו את העיריה לגמרי, בלי גמגומים ובלי התנצלויות, כך הם ביערו את האינטרט הפתוח (נגמרו הסיפורים של ההיתרים "המיוחדים" והצרכים "החריגים"), ביטלו את השתלמויות המעורבות, ועוד דברים קטנים גדולים, למשל כשמנהל מראה משהו לפקידה במחשב, הוא עושה זאת כשהוא במקומו והיא במקומה (ולא רוכן לעבר מחשבה), נשים הלבושות בסגנון 'מודרני' אינן רצויות במחלקות רבות, ועוד ועוד סייגי וגדרים שקידשו את המקום..

יכול להיות שקל יותר להדר במצוה אחת כשמתעלמים ממצוות אחרות.
אני מתכוון לעשרת הדברות, ולא ארחיב כי הדברים מובנים.

למה ככה? - אינך יכול להודות שיש למקום מסויים מעלה עצומה למרות שיש להם חסרון גדול בנושא אחר? איפה מידת האמת?

[צופה_ומביט]

במה הניסוח שלך שונה מהניסוח שלי?
ועד כדי שהתיאור שלך אמת ושלי לא.
לכאורה אמרנו בדיוק אותו הדבר.

אלא:
כל השאלה היא האם מכלול כזה נחשב מעלה. או שמכלול כזה - והגישה מאחוריו (וממילא האדם הזה) - הוא בעצמו חיסרון ועיוות והרס.
אדם שיהדר מאד מאד במצוות ציצית ובקדושת האכילה, ויתעלם לגמרי מלא תרצח ולא תנאף. איך צריך להסתכל עליו?

[איש_ספר]

תיקנתי את ההודעה האחרונה שלי במקומה וגם בפי מצטטיה.

[דרך ישרה]

הו‍ֹדָעָתִּי אחרונה בל"נ לאשכול זה ודומיו (בתקוה שאת הודעה זו לא ימחקו), בהנחה שגם בעל מקדש מלך לא ישרוד, אז אשכול זה מוקדש כולו לכם זוללי גור לתיאבון, על גבול האנטישמיות, אנשים שלא מסוגלים לקבל אפילו מחמאה קטנה שהעלה הרב איש ספר על איזה איש חסיד גור. הַמְשיכוּ לכתוב על מנהיג בישראל דברים שבעבר ראשי המשכילים לא העלו על דעתם לכתוב כאלו דברים. במקום שבו אפי' מי שנתקדש על כל גדולי ישראל - מרן הבית ישראל זיע"א - נהפך למבוּקר. הביטו נא וראו אם יש מי מגדולי ישראל שזכה להיות מבוקר כ"כ ע"י אנשים שרחוקים ממנו מאוד מאוד. אז תמשיכו ליהנות ולעשות כאן לא רק 'ליל בדולח' אחד, אלא הרבה הרבה 'ימי בדולח', אמנם לא ברחובות, אבל בהחלט במדיה, בבתי משפט, ברחפנים, ובעוד אמצעים.
ולסיום אזכירכם מה שכבר כתבתי בהודעתיי, שיהיה ברור, ב"ה עמדנו בגבורה בנסיון הקל, לא להרהר אחר מנהיג בטענות של הבל וסרק, שאף אחד לא מבין מה יש בהם. אנחנו לא מתביישים בתמימותינו ואמונתינו כפי שחינכו בכל הדורות, הן בצדיק, והן בשליחיו. ואנחנו לא מתביישים במה שהיה ב'יום טוב בחוקותי', המעשה הזה היה מתבקש והנחוץ לאותו זמן, וב"ה הביא הרבה תועלת לחצה"ק פנימה.
אם תרצו להשמיץ אותי ולהיות בטוחים שאני רואה את זה, או מי שאינו נגוע ורוצה לנהל שיח עניני ולגטימי או הבהרות לדברים שונים, שלחו לי באישי, או במייל: [email protected]

[הקישון33]

הו‍ֹדָעָתִּי אחרונה בל"נ לאשכול זה ודומיו (בתקוה שאת הודעה זו לא ימחקו), בהנחה שגם בעל מקדש מלך לא ישרוד, אז אשכול זה מוקדש כולו לכם זוללי גור לתיאבון, על גבול האנטישמיות, אנשים שלא מסוגלים לקבל אפילו מחמאה קטנה שהעלה הרב איש ספר על איזה איש חסיד גור. הַמְשיכוּ לכתוב על מנהיג בישראל דברים שבעבר ראשי המשכילים לא העלו על דעתם לכתוב כאלו דברים. במקום שבו אפי' מי שנתקדש על כל גדולי ישראל - מרן הבית ישראל זיע"א - נהפך למבוּקר. הביטו נא וראו אם יש מי מגדולי ישראל שזכה להיות מבוקר כ"כ ע"י אנשים שרחוקים ממנו מאוד מאוד. אז תמשיכו ליהנות ולעשות כאן לא רק 'ליל בדולח' אחד, אלא הרבה הרבה 'ימי בדולח', אמנם לא ברחובות, אבל בהחלט במדיה, בבתי משפט, ברחפנים, ובעוד אמצעים.
ולסיום אזכירכם מה שכבר כתבתי בהודעתיי, שיהיה ברור, ב"ה עמדנו בגבורה בנסיון הקל, לא להרהר אחר מנהיג בטענות של הבל וסרק, שאף אחד לא מבין מה יש בהם. אנחנו לא מתביישים בתמימותינו ואמונתינו כפי שחינכו בכל הדורות, הן בצדיק, והן בשליחיו. ואנחנו לא מתביישים במה שהיה ב'יום טוב בחוקותי', המעשה הזה היה מתבקש והנחוץ לאותו זמן, וב"ה הביא הרבה תועלת לחצה"ק פנימה.
אם תרצו להשמיץ אותי ולהיות בטוחים שאני רואה את זה, או מי שאינו נגוע ורוצה לנהל שיח עניני ולגטימי או הבהרות לדברים שונים, שלחו לי באישי, או במייל:
[email protected]

בשורות אלו הגדרת בדיוק למה אתם לא ליגטימיים ואין טעם לצפות למישהו ששבוי בכת [סליחה אבל אין מילה אחרת] להבין את זה.

[צופה_ומביט]

לא רק בשורות האלה אלא בכל המלל. יהי לו אשר לו ומן השמים ירחמו.

[במסתרים]

אנחנו לא מתביישים במה שהיה ב'יום טוב בחוקותי', המעשה הזה היה מתבקש והנחוץ לאותו זמן, וב"ה הביא הרבה תועלת לחצה"ק פנימה.

לכ' "בעל מקדש מלך"
מאין מגיע רוע קיצוני כזה?

--- בהנחה שהכותב איננו חולה רוח או שוטה עצום, וגם לא מתחזה מהצד שכנגד המבקש להכפיש את פניכם ולעכור אתכם להבאישכם בעיני העם.

[ישעיהו לוריא]

אנחנו לא מתביישים במה שהיה ב'יום טוב בחוקותי', המעשה הזה היה מתבקש והנחוץ לאותו זמן, וב"ה הביא הרבה תועלת לחצה"ק פנימה.

לכ' "בעל מקדש מלך"
מאין מגיע רוע קיצוני כזה?

--- בהנחה שהכותב איננו חולה רוח או שוטה עצום, וגם לא מתחזה מהצד שכנגד המבקש להכפיש את פניכם ולעכור אתכם להבאישכם בעיני העם.

אהיה רגע 'דוברו' של הרב מק''מ, ואטען בשמו שהוא איננו 'דובר' של אף אחד. הוא מייצג את עצמו ועושה זאת בכישרון רב.
עצם הניסיון שלו להסביר דברים, לפרט סדר השתלשלות מסויימת, לפי דרכו והבנתו - הוא אומץ ושאר רוח לא מבוטלים.
תודה רבה לו על כך, בתקווה שימשיך, למרות שאנו חלוקים בכל פה ובכל לב.

וכעת אוסיף כמה שורות.
כל מה שגב' מנלה אומרת, והיא כלל איננה סהרורית או מטורפת, או חריגה בנוף, כל זה
כל ההנחות המשונות של הרב דרך ישרה בהודעתו, על כך שיש לשמוח על מה שהתרחש בשבת בחוקותי, וכל ההחרמות וקריעת המשפחות ההמונית,
כל ההרצאות של קורניק אברמוביץ' לאחרים, ארגון 'יאספני' ועוד -
הם המה הדוברים הרשמיים של חצה''ק גור. הם ולא אחרים.
כל האלפים, המבוגרים והמיושבים, שכביכול מתנגדים לאלימות ולהרס חיי המשפחה אז אחת משתיים:
או שאין כאלו אלפים.
או גרוע מכך , אם כה רבים רבים וכאלו חשובים נאלצים לשתוק מחשש מאימה וכו' - סימן שהמצב הרבה יותר גרוע.
זהו איננו אות כבוד לחסידות - זה אות קלון.

[במסתרים]

אהיה רגע 'דוברו' של הרב מק''מ, ואטען בשמו שהוא איננו 'דובר' של אף אחד. הוא מייצג את עצמו ועושה זאת בכישרון רב.

ולכן פניתי אליו, לא שיהיה מדבר בעד אחרים או מגן על רשעותם, אלא לבאר נא שורש שיטה זו מאין באה ובשלמי הרעה הזאת.

[עקביה]

אני חושב שמרוב קנאותך הטובה (שאני שותף לה ביסודה), נסחפת והפרזת. אין שום סיבה לחשוד את כל חסידי גור ואת כל החברים בקהילת גור בהסכמה תמימה לצעדי הממסד, וק"ו לא לפעולות שנעשו ע"י קבוצות של צעירים חסרי בינה שהוסתו ע"י חסרי אחריות. אני מכיר אישית כמה וכמה חסידי גור מן השורה שמתנגדים בכל תוקף לפעולות האלימות שנעשו ואף מחנכים את בניהם בדרכם, וכיון שאני מכירם ממקומות ומצמתים שונים (שכנים, קרובים, חברים לעבודה וכדו') אני בטוח שהם מהווים מדגם לפלחים גדולים בקהילת גור. גם מק"מ פירש כמה פעמים שאינו מסכים כלל עם האלימות וכו', וראוי להאמין לו ובכלל לדונו לכף זכות.

ואנחנו לא מתביישים במה שהיה ב'יום טוב בחוקותי', המעשה הזה היה מתבקש והנחוץ לאותו זמן, וב"ה הביא הרבה תועלת לחצה"ק פנימה.

עיניו כיונים, זו לא הפעם הראשונה וגם לא השנייה ש'דרך ישרה' מתגאה בתרבות 'על חרבך תחיה' הקיימת בחוגו. קשה להבין כיצד הוא לא מתבייש לכתוב דברים כאלה קבל עם ועדה. יש בו חוצפה בשיעור בלתי נתפס, שאינה מותירה מקום אפילו לרצון כלשהו להיראות בסדר בעיני העולם (רצון שכן קיים במידה כלשהי בראשם של הבריונים חברי "הועדה העליונה", כפי שראינו במכתב שעלה כאן ונמחק), אבל זו המציאות.

בטוחני שכדבריך כן הוא, ויש חסידי גור הכואבים את המצב הזה ומתנגדים לו, אבל כשאנו רואים שאפילו בקרב חברי הפורום ישנם כאלה שהם ואלימות חד הם, אי אפשר שלא לחשוב שזהו הקו הרשמי והשולט בחסידות גור.

[דרומי]

מהתרשמות שטחית מהרבה מחסידי גור (כמובן לא כולם, בעיקר הצעירים שבהם, ואלו שאני במקרה ראיתי) - שני המוטיבים המרכזיים הבולטים בחסרונם אצלם הם 'שקיפות' ו'אדיבות'.

לכן בולט לשבח הרב מקדש מלך שמנסה להיות אדיב ושקוף, ככל האפשר. וחבל מאוד שניק אחר מגלם את ההיפך הגמור ומחזק את הרושם הראשוני שהיה לי כנ"ל.

אגב, יש להזכיר את מאמר המשנה: "איזוהי דרך ישרה שיבור לו האדם? כל שהיא תפארת לעושיה ותפארת לו מן האדם". ואולי נבחר השם בדרך סגי נהור...

[מלכיאל גרינוולד]

אהיה רגע 'דוברו' של הרב מק''מ, ואטען בשמו שהוא איננו 'דובר' של אף אחד. הוא מייצג את עצמו ועושה זאת בכישרון רב.

ולכן פניתי אליו, לא שיהיה מדבר בעד אחרים או מגן על רשעותם, אלא לבאר נא שורש שיטה זו מאין באה ובשלמי הרעה הזאת.

הפנייה למק"מ אינה הוגנת.
הוא הגדיר מראש את מטרתו - להראות העמים והשרים את יופיה של חסידות גור, את הייחודיות שלה על פני האחרות. והוא עושה זאת בכשרון רב.
הוא לא מעוניין לעשות "חשבון סופי" של היתרונות לעומת המגרעות, הוא אינו חפץ לשקול שכר מצווה כנגד הפסדה.
כפי שהוא כתב, הוא אפילו לא רוצה לשמוע על הצד השלישי, וגם לא מאמין בינו לבין עצמו לכל הלשונות הרעות.
עד כדי כך, שהוא מחק את כל מה שהוא כתב ברגע שהדיון עבר לעסוק בשליליות.
יש בכך חוסר צדק מסוים, לדבר רק על צד אחד של המטבע בלי לבחון את הצד השני, ובעיקר כשזה נוגע לבערה שעדיין משתוללת בחוץ.
אבל זה היה תנאי קודם למעשה מבחינתו. אולי אין לו את הכלים ואת הכוחות להתמודד עם הצד האחר, ואולי מסיבות שונות.
אך הוא הבהיר זאת יפה יפה בכמה וכמה צורות.
אבל יש שמתעקשים לדחוף לו את הקורה עם הקיסם לבין עיניו.
אז מילא לכתוב על כך באשכול "שלו", אבל גם לדרוש ממנו התייחסות מפורשת?
אין זו התנהגות ראויה.

נ.ב. כבר כתבתי למעלה שמטרתו של השוטה שמנסה להלהיט את הרוחות היא למחוק את האשכול. חבל ליפול למלכודת כל כך גלויה.

[ישעיהו לוריא]

ההוראה הראשונה אותה מנחית רבי משה דב על תלמיד מזדמן הוא האיסור ליסוע לנופשים, מכל סוג שהוא, מעתה ועד עולם!

מעניין שלא שמעתי ממנו דבר זה
אינני יודע מה הגדר של נופש אבל אני זוכר שבסיומו של שנת האבל על אמו נסע לש"ק, כמדומני לצפת, לרגל שחרורו מהלחץ של חיובו להתפלל לפני העמוד.

היה גם בשבת במירון שאני זוכר. בערך תשס''ו, אולי זה אותה הפעם.

הייתי פעם לידו כשהתקשר אליו מישהו שהיה מקורב והיה לא כ''כ שפוי, ואיים שהוא עומד להתאבד.
התשובה שלו הייתה אדישות מוחלטת בכישרון ובלוליינות הוציא את ההוא מהמחשבה הנואלת אבל בלי לגרום לו לחוש תחושות עקומות ולאט לאט בהמשך ראיתי איך ממש נרפא . אני כבר לא זוכר פרטים מדויקים איך ובאיזו צורה פעל ר' משה זכרונו לטובה.
(אל דאגה. לא מישהו מהחברה הק' עצמה, שרובם אברכים חשובים מהם בני עלייה של ממש, וכולם נורמאליים לחלוטין)

[דרומי]

אני לא חושב שהרב מקדש מלך צריך להתנצל בפניי על שטויות שחסידי גור אחרים עושים, אבל בהחלט מתבקש להבין - כחלק מהבנת ההוויי - כיצד הוא עצמו מחנך את ילדיו לנוכח כל הקולות האלה שהם מן הסתם נחשפים אליהם במדה זו או אחרת, ומה יענה לבנו כאשר יגדל מעט ויפתח קצת את העיניים וישאל אותו שאלות נוקבות. כך לענ"ד הלא קובעת, ואבין גם אם יתעלם מהודעה זו ושכמותה וימשיך הלאה ברעיונות המקוריים שלו.

[צופה_ומביט]

אהיה רגע 'דוברו' של הרב מק''מ, ואטען בשמו שהוא איננו 'דובר' של אף אחד. הוא מייצג את עצמו ועושה זאת בכישרון רב.

ולכן פניתי אליו, לא שיהיה מדבר בעד אחרים או מגן על רשעותם, אלא לבאר נא שורש שיטה זו מאין באה ובשלמי הרעה הזאת.

הפנייה למק"מ אינה הוגנת.
הוא הגדיר מראש את מטרתו - להראות העמים והשרים את יופיה של חסידות גור, את הייחודיות שלה על פני האחרות. והוא עושה זאת בכשרון רב.
הוא לא מעוניין לעשות "חשבון סופי" של היתרונות לעומת המגרעות, הוא אינו חפץ לשקול שכר מצווה כנגד הפסדה.
כפי שהוא כתב, הוא אפילו לא רוצה לשמוע על הצד השלישי, וגם לא מאמין בינו לבין עצמו לכל הלשונות הרעות.
עד כדי כך, שהוא מחק את כל מה שהוא כתב ברגע שהדיון עבר לעסוק בשליליות.
יש בכך חוסר צדק מסוים, לדבר רק על צד אחד של המטבע בלי לבחון את הצד השני, ובעיקר כשזה נוגע לבערה שעדיין משתוללת בחוץ.
אבל זה היה תנאי קודם למעשה מבחינתו. אולי אין לו את הכלים ואת הכוחות להתמודד עם הצד האחר, ואולי מסיבות שונות.
אך הוא הבהיר זאת יפה יפה בכמה וכמה צורות.
אבל יש שמתעקשים לדחוף לו את הקורה עם הקיסם לבין עיניו.
אז מילא לכתוב על כך באשכול "שלו", אבל גם לדרוש ממנו התייחסות מפורשת?
אין זו התנהגות ראויה.

נ.ב. כבר כתבתי למעלה שמטרתו של השוטה שמנסה להלהיט את הרוחות היא למחוק את האשכול. חבל ליפול למלכודת כל כך גלויה.

אני לא מסכים. ברגע שמעמידים את כל היסוד של חס"ג על ביטול מוחלט לרבי, ביטול השכל ומחיקת האישיות והתחושה הטבעית - הרי זו בדיוק הקרקע לאותו טירוף בכלל ואלימות בפרט בהקשר של הפילוג וכו'.
לכן בוודאי שצודק כל מי שפונה למק"מ ואומר לו, גם אם במילים עדינות:
אתה לא רואה לאן מובילה השיטה הזו?
איך אפשר לנתק בין הדברים?
אלה פירות וודאיים ומוכרחים של העקרונות האלה.
לכן גם מי שמשום מה לא היה ברור לו שמדובר בעיוותים - לפחות עכשיו שיפקח את העיניים, לפחות שיבין שצריך מנגנוני בקרה ופיקוח וחשבון הנפש.
שלפחות את הגרעין האישיותי והמחשבתי הזה ישאירו.
כי בלעדיו - אין תורה ואין כלום.
יש רק ההיפך.
וכמו שאמר הרמב"ם והגדיר רבי ירוחם [כמדומני, אולי מישהו אחר]: העבירה הכי גדולה בתורה היא להיות טיפש.
כי בלי דעת אין כלום. לא אמונה, ולא ידיעת ה', ולא הבנת התורה, ולא מידות טובות [הרמב"ם קורא להן "דעות"], ולא כלום.
וקיצרתי.

[דרומי]

אבל מה בעצם רוצים ממקדש מלך -

שיעזוב את גור בזה הרגע? ולאן ילך? ומי יממן לו את עלות הבגדים החדשים?...

[בן מיכאל]

במה הניסוח שלך שונה מהניסוח שלי?
ועד כדי שהתיאור שלך אמת ושלי לא.
לכאורה אמרנו בדיוק אותו הדבר.

אלא:
כל השאלה היא האם מכלול כזה נחשב מעלה. או שמכלול כזה - והגישה מאחוריו (וממילא האדם הזה) - הוא בעצמו חיסרון ועיוות והרס.
אדם שיהדר מאד מאד במצוות ציצית ובקדושת האכילה, ויתעלם לגמרי מלא תרצח ולא תנאף. איך צריך להסתכל עליו?

מידת האמת התכוונתי לאובייקטיביות ולאי הצורך למחוק את מעלת האחר בגלל כעס/שנאה שיש כלפיו [כמו להיפך לאי הצורך למחוק חסרון מישהו בגלל אהבה/הערצה שיש כלפיו].
לא אמרתי שאם אתה סבור שהם גרועים מאד עליך להעריך אותם בגלל זה, אבל אין צורך ואף לא ראוי לומר שגם מעלתם מקורה מחסרונם וכו'.

[צופה_ומביט]

אבל מה בעצם רוצים ממקדש מלך -

שיעזוב את גור בזה הרגע? ולאן ילך? ומי יממן לו את עלות הבגדים החדשים?...

מאד פשוט,
כמי שמצהיר ומסביר ומייצג את העקרונות הנ"ל של חס"ג,
וכמי שחושבים שהוא קול שפוי בגור והוא אומר שיש הרבה כמוהו -
שיבוא שם שינוי מבפנים.
חזקה על תעמולה וכו' אומרים אצלכם...
נכון שכפי הנראה פועל שם מנגנון פנימי וחיצוני שמונע שינוי וכו',
אבל עושים השתדלות.
זה לא במטרה דווקא לשינוי של כאן ועכשיו.

רק להמחשה: תחשוב לרגע על מציאות שמק"מ וכל האלפים הרבים שהוא מעיד עליהם - קמים ואומרים: עד כאן.
או שמשנים משהו [בלי להיכנס לפרטים מה], או שכולנו עוזבים בבת אחת. [נניח שהיה אפשרות לארגן את כולם יחד. לקבוצת הגרש"א זה לקח שנים רבות].
יש מסה קריטית שכבר אי אפשר להשתיק אותה ולעשות איתה מה שרוצים.

[צופה_ומביט]

במה הניסוח שלך שונה מהניסוח שלי?
ועד כדי שהתיאור שלך אמת ושלי לא.
לכאורה אמרנו בדיוק אותו הדבר.

אלא:
כל השאלה היא האם מכלול כזה נחשב מעלה. או שמכלול כזה - והגישה מאחוריו (וממילא האדם הזה) - הוא בעצמו חיסרון ועיוות והרס.
אדם שיהדר מאד מאד במצוות ציצית ובקדושת האכילה, ויתעלם לגמרי מלא תרצח ולא תנאף. איך צריך להסתכל עליו?

מידת האמת התכוונתי לאובייקטיביות ולאי הצורך למחוק את מעלת האחר בגלל כעס/שנאה שיש כלפיו [כמו להיפך לאי הצורך למחוק חסרון מישהו בגלל אהבה/הערצה שיש כלפיו].
לא אמרתי שאם אתה סבור שהם גרועים מאד עליך להעריך אותם בגלל זה, אבל אין צורך ואף לא ראוי לומר שגם מעלתם מקורה מחסרונם וכו'.

לא מבין מה אתה רוצה. אני באמת ובתמים חושב שהא בהא תליא.
שקל להדר במשהו אחד כאשר מתעלמים מדברים אחרים.
[ולא ניכנס לעומק הדברים, או לפשטותם].
אני באמת ובתמים חושב שזה מה שקורה פה.
ואני באמת ובתמים חושב שזו גישה אידיאולוגית, עקרונית, ושהיא חורבן.

שמעתי פעם מחסיד גור מבוגר, בן עליה מפורסם, ולא אנקוב בשמו, אמר לי בעצמו:
שהיה ידוע בזמנו שחס"ג הכי מקילים בכשרות, ובלשה"ר, ועוד ועוד.
הסתובבו בתל אביב יותר מכל החרדים וכו'.
והב"י אמר על זה בפירוש: אני מוותר להם על הכול - כדי שבנושא הידוע יוכל ללחוץ עליהם חזק.

[דרומי]

כשאתה מצטט את הב"י אתה מחזק את השיטה הזאת ואומרת שיש לה בסיס טוב...

בכל מקרה, אי אפשר לצפות מאדם בן 30-40 'לאתחל' את עצמו מחדש לנוכח מעשה פלוני, חמור ככל שיהיה.

זה לא קל כמו שזה נשמע. לא כולי עלמא אורי זוהר...

[כל זאת אני כותב בהנחה שהמסקנה של צופה ומביט אכן נכונה ובטוחה]

[צופה_ומביט]

כשאתה מצטט את הב"י אתה מחזק את השיטה הזאת ואומרת שיש לה בסיס טוב...

בכל מקרה, אי אפשר לצפות מאדם בן 30-40 'לאתחל' את עצמו מחדש לנוכח מעשה פלוני, חמור ככל שיהיה.

זה לא קל כמו שזה נשמע. לא כולי עלמא אורי זוהר...

[כל זאת אני כותב בהנחה שהמסקנה של צופה ומביט אכן נכונה ובטוחה]

גם אדם שלאורך הדרך לא שם לחסרונות שמוליד עיקרון מסויים - כאשר הצחנה כבר מרקיעה שחקים באופן שלא ניתן להתעלם ממנו - הוא מתחיל לחשוב, העיניים נפקחות קצת, ולפחות הוא מתחיל לבקר את עצמו ולפקח על דרכיו.

לא מדובר על "איתחול", אלא על התעוררות לביקורת עצמית ולשום אורחותיו.
איך ייתכן שאדם לא עושה את החשבון נפש המינימלי איך יצאה תקלה נוראה כזו מתחת יד העיקרון שהוא כ"כ מאמין בו?

העיקרון של להאמין ברבי + וועדות שונות ומשונות - עקר מהעולם גם את הדבר הבסיסי הזה של חשבון הנפש?
בקיצור, כל התורה לפח, כמו שכבר כתבתי.

[שמואל שלומוביץ]

שוב לא אחשוך שפתי להודות לך הרב איש ספר ולהוקיר את שאר הרוח ופועלך האמיץ והמסור למען קיום האשכולות הללו.
במקומות אחרים כאילו בדאגה לקדושת ונקיות המקום מעדיפים להצטרף להשתקה הקולקטיבית של כלל הציבור ואמצעי התקשורת הרווחת בכל המדיה החרדית כולה.
השתקה כזו שמאפשרת המשך של רדיפות מושחתות מבלי לשלם כמעט שום מחיר ציבורי על כך... ומשכך תומכת בפועל בהימשכות הרדיפות והשחיתויות הללו.
ככל שזו התנהגות נדירה, היא משקפת את הקושי לעמוד בה, ועל כך תבורך. כה לחי.

אני מצטרף לטענתך ולשאר הטוענים בצדק שהאשכול הזה לא אמור להיות במה לתביעות כלפי הרב מקדש מלך להתנערות מקובץ כזה או אחר,
לפי זכרוני לגבי הקובץ של מנלה אף אחד לא תבע ולא הכתיב שום דבר למקדש ביחס לזה, הוא הונח כאן לשיפוט המורידים, ובודדים הגיבו על כך, וגם אני הבעתי את תדהמתי.
אפשר לו לבקש למחוק או להעביר וכדו' שזה מפריע לו, אבל המתקפה על המעלים והמגיבים לא הייתה צודקת. ואיישר חילו שהוא חזר בו ומחק אותה. קיבלתי.

בסוף ההבדל בין הגישה שציטט כאן דרך ישרה בגזיר העיתון שהוצג הנה, הדרישות של קווי גור - המרצים והמרצות מטעם, לנתק קשרים ושיח עם מי שמחוץ לגור, ולא לדבר עם פרעמדעס על הנושא, לעומת הגישה של מקדש מלך באשכול הזה לנסות ליצור שיח מסויים סביב הענין בפתיחות ובכנות המתאפשרת, הוא הענין הקריטי שלדעתי יקבע לדורות את מעמדה של גור מול העולם החיצון וגם פנימה כלפי עצמה,
אם יש לה שיח שמחוייב לסנכרון עם העולם החיצון השקפותיו ודעותיו, או שהיא בונה לעצמה עולם דמיוני שבתוכו הכל מאורגן ומסודר ומקוטלג, יודעים מי טוב ומי רע ולא חייבים הסברים לאף אחד.

אבוי לנו אם מקדש מלך לא יצליח במשימתו זו ומפני הכבוד לא כדאי להאריך בזה, ולכן חובתינו, לדעתי העניה, לאפשר כאן שיח שיתחשב בתחושותיו ובמגבלותיו הקהילתיות של מקדש מלך, ויתן לו לנהל את הדברים שהוא מתייחס אליהם ואלו שלא, מבלי צורך להתנצל על מה שכותב אי מי.
זה לא אומר שיח מתרפס או מכיל שחיתות ורשעות, וזה לא אומר לוותר על בירור המגמות שחייב לדעתי להיעשות כפי שכתבתי לעיל, אבל זה כן מחייב מיתון של התגובות, ונקווה שיהיה לתועלת.

[דרומי]

[תגובתי זו לצופה ומביט]

אני לא הסניגור של אף אחד, אבל אני משתדל לקיים מארז"ל אל תדין את חבירך עד שתגיע למקומו.

בוא ונקח דוגמא את נושא נישואי הילדים בציבור הליטאי (בעיקר). לא סוד הוא שהמצב הנתון כיום מסוכן וד"ל.

נו, אז למה לא קמים כולם ומתאגדים יחד לבטל את התעריפים הגבוהים שדורשים החתנים (ליתר דיוק: הוריהם)? ואיך ממשיכים הלאה בתהליך שהולך ומחמיר ומסכן נפשות מישראל, ה"י?

התשובה הפשוטה היא שזה התחיל ממקום טוב ומכוונות טובות, ועם הזמן זה תפס תאוצה והתפשט עוד ועוד, ועכשיו קשה מאוד לאיש אחד או אפילו כמה ביחד לבוא ולשנות את המצב בבת אחת.

לטפס על העץ יותר קל מאשר לרדת ולקפוץ ממנו.

[הקישון33]

אני לא מסכים. ברגע שמעמידים את כל היסוד של חס"ג על ביטול מוחלט לרבי,
וכמו שאמר הרמב"ם והגדיר רבי ירוחם [כמדומני, אולי מישהו אחר]: העבירה הכי גדולה בתורה היא להיות טיפש.
כי בלי דעת אין כלום. לא אמונה, ולא ידיעת ה', ולא הבנת התורה, ולא מידות טובות [הרמב"ם קורא להן "דעות"], ולא כלום.
וקיצרתי.

מה שאצלך עבירה גדולה אצלם למצוה רבה תיחשב וכמו בכל כת בעולם יש ביטול מוחלט למנהיג אחרת העסק לא ישרוד.

[בית הגנזים]

[
היה גם בשבת במירון שאני זוכר. בערך תשס''ו, אולי זה אותה הפעם.

זה היה בתשע"א.

הכותבים מתעלמים מזה שר' משה דב לא היה בקונסנזס בגור. א"י אירנשטיין היה נגדו.

[ליטוואק פון בודאפעסט]

העלו כבר ענין חשוב לחשוב עליה.

אלו הדוגלים במעלת הביטול, ו'אנחנו עדר כבשים וגאים בזה' שוכחים נקודה אחת. אתה החלטת לבטל את עצמך, וכל הביטול שלך אינו אלא פרי החלטתך. כאשר תעלה למעלה ויתבעו אותך, לא תוכל להעמיס האחריות על החסידות, האדמו"ר, הוועדה, או הנשים המובילות במגזר. אם תגיד 'הייתי כבש', יתבעו אותך 'אני צויתי בתורתי הק' ושמרו בני ישראל את השבת, לא צויתי להיות כבש'.

וטענות מר רשעצקי בקונטרסו הנ"ל 'שופטים ושוטרים' מביאים פשוט לידי גיחוך. חוץ מטענות הקונטרס השני, רוב דבריו הם או ראיה להיפוך, או עיוות המציאות או טעות הלכתית.

כך שאין שום מנוס להחבא מאחורי 'אמונת צדיקים' בשעה שההחלטה על זה עשה האדם בעצמו. ואם החליט להגרר אחרי רוב העדר, אין זה אלא החלטתו שיצטרך לתת דו"ח עליה.

[ישעיהו לוריא]

[
היה גם בשבת במירון שאני זוכר. בערך תשס''ו, אולי זה אותה הפעם.

זה היה בתשע"א.

הכותבים מתעלמים מזה שר' משה דב לא היה בקונסנזס בגור. א"י אירנשטיין היה נגדו.

אם כך היו כמה נסיעות ולא כמו שנכתב.
כמובן שהנסיעות היו במסגרת החבורה ולא עם האישה, ואכמ"ל...

אני לא יודע מה אתה קורה קונסנזוס. הוא בהחלט היה חריג בנוף ושונה בהנהגותיו, אבל מוערך ע"י האנשים הרגילים, המחנכים וגם האדמורי"ם.

כשהייתי ילד קטן לפני עשרות שנים, אבא שלי הראה לי אותו מרחוק ואמר לי 'זה יהודי שכל היום לומד תורה ועשרים וארבע שעות פנוי בשביל אחרים והוא גם סופר סת"ם שלפני כל שם ושם שכותב טובל במקווה מיוחדת שיש לו בבית פרטי'.
זה זיכרון ילדות.

הרבי הבית ישראל אמר לו פעם: אומרים עליך שאתה ירא שמים. נו. אשרי מי שזכה לשם... וזה נאמר בנימת הערכה לא מוסתרת.
על הלב שמחה אני לא זוכר כרגע.
הרבי הפני מנחם העריך אותו מאוד ואחז אותו לאיש חינוכי, נתן לו לנהל רוחנית את ישיבת ארזים.
האדמו"ר שליט"א, אחז אותו לאיש חינוכי ונתן לו לנהל את ישיבת 'פאר ישראל'.
את שתי ההחלטות אני לא מבין כי על פניו הוא לא היה מתאים לנהל ישיבה נורמלית והיו לו תקרים עמוקים אז ובעיקר בישיבת פאר ישראל. ושוב אומר אכמ"ל....

לגבי רא"י אירנשטיין. הוא בעצמו הציע לבחורים ללכת להסתופף בצלו של פשנדזה. יתכן ואנו מדברים בתקופות שונות. הרבה פעמים ראי"א היה אומר 'אני לא מבין את השיטות שלו אבל מוכרח לומר שזה עובד'.
באותו ענין ובענין זה שלא רצה שידברו עליו אצל הרבי -
ראי"א סיפר לי פעם על החדות של רמ"פ ז"ל. זה היה בחנוכה, אתמול הרבי שאל אותי מה אני אומר על השיטות של פשנדזה, והשבתי לו שאני לא מבין אותו אבל זה עובד בלי ספק.
למחרת אחרי הדלקת נרות של האדמו"ר, עוברים על פניו מה שנקרא 'אדורך גיין'. מיד אחר כך התקשר אליי רמ"פ ודרש לדעת אם דיברתי עליו עם הרבי. הוא הרגיש שמבט פניו של הרבי בוחן אותו הרבה מעבר לרגיל. אולי בהערכה או מה. זה אני כבר לא זוכר.
יש פה לראות על חכמתו של רמ"פ וחדות תפיסתו, על כך שראי"א לא היה נגדו בכל אופן אז, ועל כך שהאדמו"ר מגור בוחן אנשים כשעוברים על פניו במרוצה.

[בית הגנזים]

לגבי רא"י אירנשטיין.

אני יודע רק מה ששמעתי מר' משה דב עצמו.

[איש_ספר]

אולי במטותא תמונה מרמד"פ...

[הקישון33]

לא מצליח להבין מטרת פותח האשכול, אולי יפתח גם אשכול על המעלות של אנשי שובו בנים שלא ספק יש גם שם דברים טובים כמו שמירת העיניים ואמונה בצדיקים ותפילה בדביקות ועוד? ואלא מאי, אחרי הסיפור המחריד שקרה לפני עשור כולם מבינים שעם כל המעלות שיש להם הם אבדו ליגטימציה מכל וכל והוא הדין פה אחרי חילול שבת המוני ונסיונות רציחה בליל הבדולח לפני חודש שלא היו ספונטני אלא מכוונים מלמעלה שום דבר כבר לא ישנו את התמונה.

את העיקר שכחתי, בשובו בנים יש דגש מאד חזק על פרישות עשרת מונים ממה שיש בגור.

[צופה_ומביט]

באשכול זה עלה הרבה ענין 'אמונת צדיקים' והשימוש הנכון בה.

חושבני שאולי כאן המקום להזכיר דבר מעניין ששמעתי מכלי ראשון ששמע זאת מהמשפיע החב"די המפורסם ר' מוטל קאזלינער ע"ה (המכונה 'מוטל חז"ק'), שהיה מגיבורי החיל ברוסיא, מיטב שנותיו עברו עליו תחת השלטון הקומוניסטי והוא העמיד דורות של חסידים ואנשי מעשה במסירות נפש של ממש, יצא מעמק הבכא בערך בשנת תשל"ב ומאז פעל רבות בארץ הקודש ורבים השיב מעון. נלב"ע בתשס"ב.

בקיצור, פעם היה סיפור עם אחד העסקנים החב"דיים שהיתה עליו קפידא גדולה מהרבי בגלל שהתנהג בחוסר אחריות וגרם לנזקים כו', ואז אמר אותו משפיע - ר' מוטל - שקבלה בידו מחסידי קמאי, שכאשר יש מצב שבו רבי מקפיד על אחד החסידים ומראה לו פנים זועפות, אין החסידים צריכים 'להצטרף' לרבי במאבקו הצודק מתוך אמונה תמימה בצדיק, אלא אדרבה, עליהם להשתדל לעזור לחסיד ולהפוך בזכותו ואף לנסות 'לשכנע' את הצדיק עצמו בדברי ריצוי ופיוס, אולי ירחם.

אין כוונתי כלל לקשר בין מימרא זו לבין מצב מסויים במציאות הנוכחית, אלא רק להביא דוגמא לכך שגם חסידים גדולים שהאמינו ברבם באמת ובתמים ראו צורך להציב סייגים בשימוש בה במקרים מסויימים.

כמדומה שהמקור הוא דברי חז"ל: הרב בכעס והתלמיד בכעס ישראל מה תהא עליהם וכו'. כלומר שבזה אין לעשות "הידבק במידותיו".
ואם כלפי הקב"ה כך, כלפי הרב עאכו"כ.

אא"כ כמובן הרב נחשב יותר מאלקים אבל בשופטני לא עסקינן.

[עתניאל בן קנז]

אבל בשופטני לא עסקינן.

...

[נחומצ'ה]

---
בזכרוני לפני כעשרים שנה, בשנים הראשונות להנהגתו של האדמו"ר שליט"א, כאשר עוד התגורר בבני ברק, היו חסידי גור שהיו משתתפים בתפילות ובטישין של הרה"צ ר' פנחס בידרמן שליט"א מניקלשבורג בשכונת מקור ברוך, ויש לחלק.

תופעה זו התפרסמה בעיקר אחר חתונת ר' דוד הבן הצעיר. בא' מימי השבע ברכות שלו, הרבי מניקלשבורג הגיע. והרבי אמר לבנו החתן:
תסתכל עליו. יש מה להסתכל עליו... ומאז נהפך למנהג לרגע, להציץ בטיש של ניקלשבורג ולשאוב יראת שמים...

[נחומצ'ה]

לגבי רא"י אירנשטיין.

מכאן קריאה לבעל המקדש מלך. עוד דמות שאפשר להאירה ב'אור יקרות'. אל תבוש. תמשיך.
[אם כי מנהג הפורום, שאין מקדשין אדם חי..]

[פשיסחא]

מכיוון שעסקו בר"מ פשנזה מצו"ב חוברת שנכתבה עליו