מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

"האהלה" ו"צערה" - מחלוקת הרב מאזוז עם חכמי המסורה

חקר מסורה, ענייני דקדוק, טעמי המקרא, חיפוש מקורות, בירור ועיון בלשון הקודש והתרגומים, מפורש ושום שכל.
הצעיר שבכהונה
הודעות: 129
הצטרף: ג' דצמבר 24, 2019 3:49 pm

Re: "האהלה" ו"צערה" - מחלוקת הרב מאזוז עם חכמי המסורה

הודעהעל ידי הצעיר שבכהונה » ה' יוני 16, 2022 5:23 pm

עץ הזית כתב:הסיבה היחידה להחשיב את הקורא בשוא נח לטועה היא שקיבלנו מבעלי המסורה שזה בחטף פתח, אך גם קיבלנו מהם שזה מלעיל

גם אותה הערה יש להקשות על דברי הרב מאזוז שאמר שמי שקורא מלעיל (ואז כוונתו למי שמטעים האהלה באות ה' וצערה באות ע') לא מבין כלום, כי זה חטף ולא עומדים בחטף. מניין לנו שזה חטף אם לא שכך קיבלנו מבעלי המסורה? ואותם בעלי מסורה מסרו שההטעמה באות א' ובאות צ'! למה לעשות "פלגינן דיבוריה"?

נוריאל עזרא
הודעות: 1902
הצטרף: א' אפריל 12, 2020 1:00 am
שם מלא: נוריאל עזרא

Re: "האהלה" ו"צערה" - מחלוקת הרב מאזוז עם חכמי המסורה

הודעהעל ידי נוריאל עזרא » ו' יוני 17, 2022 12:12 am

הצעיר שבכהונה כתב:
עץ הזית כתב:הסיבה היחידה להחשיב את הקורא בשוא נח לטועה היא שקיבלנו מבעלי המסורה שזה בחטף פתח, אך גם קיבלנו מהם שזה מלעיל

גם אותה הערה יש להקשות על דברי הרב מאזוז שאמר שמי שקורא מלעיל (ואז כוונתו למי שמטעים האהלה באות ה' וצערה באות ע') לא מבין כלום, כי זה חטף ולא עומדים בחטף. מניין לנו שזה חטף אם לא שכך קיבלנו מבעלי המסורה? ואותם בעלי מסורה מסרו שההטעמה באות א' ובאות צ'! למה לעשות "פלגינן דיבוריה"?

בעיקרון זו קושיא לא רק על הרב מאזוז אלא בעיקר על לחה"ב שהוא כתב כן והרב מאזוז רק כנראה מסתמך עליו.
והתייחסתי לדברים לעיל:
viewtopic.php?f=45&t=53812#p761451

ושוב יש לזכור שלפני לחה"ב כפי שהוא מעיד בספרים המדויקים כתוב צערה מלרע! וכן ברוב הספרים שראה הר"י לומבורזו כתוב האהלה מלרע(אף שהוא סובר שכולם טעות).

כך שלא ברור כ"כ המסורה וגם אם היו הרוב אפשר שבמקום שסותר שאר כללי הדקדוק(שבנויים עצמם על דרך הכלל של המסורה עצמה) ולא נכתב בפירוש שהוא זר א"כ אפשר לומר שעדיף לתפוס צד אחד ולעשות פלגינן דיבוריה.
אינני כותב כמכריע(שאינני בר הכי) אלא כמציע הבנת המחברים הנ"ל.

כמובן ייש"כ לכל הכותבים כאן שדבריהם המחוכמים הרי הם קילורין לעיניים.

הצעיר שבכהונה
הודעות: 129
הצטרף: ג' דצמבר 24, 2019 3:49 pm

Re: "האהלה" ו"צערה" - מחלוקת הרב מאזוז עם חכמי המסורה

הודעהעל ידי הצעיר שבכהונה » א' יוני 19, 2022 3:19 pm

בדקתי היום את כתב היד הבא שברשימת אישצפת (לונדון 2786)
מדובר בכתב יד גרוע מאד, כפי שרואים מהסתכלות ראשונה.
אין זה תנ״ך אלא תורה עם הפטרות, ולכן מתוך תשע הופעות התיבות צערה והאהלה, יש לנו רק שמונה (ויסר אליה האהלה של סיסרא כתוב בהפטרה של בשלח).
ולגבי ההטעמה: בשני המקומות הראשונים (ויבא אברהם האהלה, ולוט בא צערה) מלרע (וצוערה נכתב מלא ו). במקום השלישי (האהלה שרה אמו) אין טעמים בכלל. חמשת המקומות האחרים: מלעיל.
וָימהר. אברַהם.
1 וימהר האהלה.gif
1 וימהר האהלה.gif (62.27 KiB) נצפה 2204 פעמים

יַצא. צוערה מלא ו׳.
2 צוערה.gif
2 צוערה.gif (104.73 KiB) נצפה 2204 פעמים

הַאהלה.
3 ויבאה.gif
3 ויבאה.gif (116.66 KiB) נצפה 2204 פעמים

לשַלום.
4 ויבאו האהלה.gif
4 ויבאו האהלה.gif (122.35 KiB) נצפה 2204 פעמים


5-6 עד באו כבא.gif
5-6 עד באו כבא.gif (157.43 KiB) נצפה 2204 פעמים

7 ולא יצאו.gif
7 ולא יצאו.gif (106.49 KiB) נצפה 2204 פעמים

ויסָר.

8 ויסר.gif
8 ויסר.gif (232.21 KiB) נצפה 2204 פעמים

אישצפת
הודעות: 1367
הצטרף: א' יולי 16, 2017 2:43 pm
שם מלא: אברהם ישעיהו דיין

Re: "האהלה" ו"צערה" - מחלוקת הרב מאזוז עם חכמי המסורה

הודעהעל ידי אישצפת » ב' יוני 20, 2022 3:16 am

הצעיר שבכהונה כתב:בדקתי היום את כתב היד הבא שברשימת אישצפת (לונדון 2786)
מדובר בכתב יד גרוע מאד, כפי שרואים מהסתכלות ראשונה.
אין זה תנ״ך אלא תורה עם הפטרות, ולכן מתוך תשע הופעות התיבות צערה והאהלה, יש לנו רק שמונה (ויסר אליה האהלה של סיסרא כתוב בהפטרה של בשלח).
ולגבי ההטעמה: בשני המקומות הראשונים (ויבא אברהם האהלה, ולוט בא צערה) מלרע (וצוערה נכתב מלא ו). במקום השלישי (האהלה שרה אמו) אין טעמים בכלל. חמשת המקומות האחרים: מלעיל.
וָימהר. אברַהם.
1 וימהר האהלה.gif

יַצא. צוערה מלא ו׳.
2 צוערה.gif

הַאהלה.
3 ויבאה.gif

לשַלום.
4 ויבאו האהלה.gif


5-6 עד באו כבא.gif

7 ולא יצאו.gif

ויסָר.

8 ויסר.gif

קודם כל יישר כח על העבודה המדוקדקת.
בהקשר למה שכבודו מציין שינויים בכתבי היד בין מלא לחסר זה מצוי לרוב בכתבי היד תוכל לראות בתנ"ך קניקוט, וגם לגבי השינוי בטעמי המקרא יש שינויים רבים בין כתבי היד, ובאיזה'ו מקומ'ן ראיתי מי שערך רשימה חלקית (של מספר כתבי יד) של שינויים בטעמים ואיני זוכר כעת היכן הוא.

הצעיר שבכהונה
הודעות: 129
הצטרף: ג' דצמבר 24, 2019 3:49 pm

Re: "האהלה" ו"צערה" - מחלוקת הרב מאזוז עם חכמי המסורה

הודעהעל ידי הצעיר שבכהונה » ב' יוני 20, 2022 4:33 pm

אישצפת כתב:קודם כל יישר כח על העבודה המדוקדקת.
בהקשר למה שכבודו מציין שינויים בכתבי היד בין מלא לחסר זה מצוי לרוב בכתבי היד תוכל לראות בתנ"ך קניקוט, וגם לגבי השינוי בטעמי המקרא יש שינויים רבים בין כתבי היד, ובאיזה'ו מקומ'ן ראיתי מי שערך רשימה חלקית (של מספר כתבי יד) של שינויים בטעמים ואיני זוכר כעת היכן הוא.

אי דיוקים בחסרות ויתרות, נכון. (גם כת״י לנינגרד אינו טוב מבחינה זו). שינויים בטעמי המקרא ייתכנו, אבל יש גבול לכל תעלול, בפרט כשהשינויים רבים כרימון ומנוגדים לכל הכללים. על כל פנים, זה מראה על איכות כתב היד.
בנוסף, ציינתי גם טעויות בולטות בניקוד, המעידות על רמת הדיוק הנמוכה של הנקדן.

במילים אחרות: צריך להכיר את כתב היד כדי לדעת במה אפשר לסמוך עליו ובמה לא.
כגון, כתב יד לנינגרד מדוייק מאד בניקוד וטעמים אבל לא בחסרות ויתרות. לכן לא נסמוך עליו בחסרות ויתרות אבל נסמוך עליו בניקוד וטעמים.
ההפך לגבי דפוס מ״ג וניציה. נוכל לסמוך עליו לגבי חסרות ויתרות אבל לא לגבי ניקוד וטעמים.
כתבי יד אחרים שמלאים טעויות כרימון הן בניקוד הן בטעמים הן בחסרות ויתרות, אין מה להביא מהם ראיה לא בחסרות ויתרות, לא בניקוד, וגם לא בטעמים.
נערך לאחרונה על ידי הצעיר שבכהונה ב ב' יוני 20, 2022 5:42 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

הצעיר שבכהונה
הודעות: 129
הצטרף: ג' דצמבר 24, 2019 3:49 pm

Re: "האהלה" ו"צערה" - מחלוקת הרב מאזוז עם חכמי המסורה

הודעהעל ידי הצעיר שבכהונה » ב' יוני 20, 2022 4:56 pm

היום עברתי על כתב היד הבא והאחרון ברשימת כתבי היד של אישצפת שכתבו את שניהם מלרע. (אבל דילגתי על הראשון כי לא מצאתי אותו, וכעת מצאתיו, אז בס״ד מחר).
מדובר בתורה עם הפטרות ומגילות. בתחילתו רשימות של מחלוקות בן אשר ובן נפתלי (כך שהיו לי ציפיות שזאת רמת הדיוק שלו...) וגם רשימת כללי קביעת לוח השנה.
ואז התחלתי לדפדף בו וראיתי שיש לו סיכויים טובים לזכות בפרס בתחרות הספרים המשובשים.
הנה כל שבעת המקומות:
וימָהר. האהֶלָֽה. (ובהמשך לבלתי הפכֿי (אני יודע שגם על הפכֿי יש רשימה של אישצפת.). מָהר המלט.)
1 וימהר.gif
1 וימהר.gif (131.03 KiB) נצפה 2165 פעמים

צועָֽר. צוֹעָרָֽה (גם מלא ו וגם קמץ). (אם בלי ה׳ בסוף שם העיר היה צועָֽר, עם ה׳ המגמה היה צועָֽרָה ללא ספק).
2 צוערה.gif
2 צוערה.gif (212.11 KiB) נצפה 2165 פעמים

האהֶלה֙ שָׂ֣רה ויק֥ח את־רבק֑ה (הפסוק מתחלק ע״י שני אתנח!), וינָֽחם.
3 ויבאה.gif
3 ויבאה.gif (153.2 KiB) נצפה 2165 פעמים

ויִּ֣שַׁק לו. וישאָלוּ. האהֶֽלה. (ניקוד האות ה אינו ברור, אבל ברור ששם הטעם).
4 ויבאו.gif
4 ויבאו.gif (128.29 KiB) נצפה 2165 פעמים

ונצֿבו. פֿתח. אהֲלו. אחַרי. האהֵלה. האהֶלה (לא ברור אם יש טעם, אך אם יש, הוא באות ה). האהֵל֔ה.
5-6 באו כבאו.gif
5-6 באו כבאו.gif (173.32 KiB) נצפה 2165 פעמים

ולא יָֽצאו (בלי טעם בא׳). האהֶלָ֑ה. ויתנבֶּאו (?). במָּחַנה.
7 יצאו.gif
7 יצאו.gif (79.59 KiB) נצפה 2165 פעמים


לסיכום, מדובר בכתב יד משובש מאד, והוא כותב צועָרָה בשיבוש כך שאין מה ללמוד ממנו, ובתיבה האהלה אינו משוה את מידותיו: פעם הוא מטעים מלרע ופעם מלעיל באות ה׳ (אף פעם לא באות א), אך תמיד מנקד את האות ה׳ בסגול או צירי ואף פעם לא בחטף סגול.

עץ הזית
הודעות: 491
הצטרף: ה' מרץ 04, 2021 8:55 pm

Re: "האהלה" ו"צערה" - מחלוקת הרב מאזוז עם חכמי המסורה

הודעהעל ידי עץ הזית » ד' יוני 22, 2022 7:22 pm

הצעיר שבכהונה כתב:אז בס״ד מחר
מחר עוד לא הגיע? או שלא סייעוך מן השמים לבדוק? או שבדקת ולא סיפרת לנו?

הצעיר שבכהונה
הודעות: 129
הצטרף: ג' דצמבר 24, 2019 3:49 pm

Re: "האהלה" ו"צערה" - מחלוקת הרב מאזוז עם חכמי המסורה

הודעהעל ידי הצעיר שבכהונה » ה' יוני 23, 2022 2:54 pm

עץ הזית כתב:
הצעיר שבכהונה כתב:אז בס״ד מחר
מחר עוד לא הגיע? או שלא סייעוך מן השמים לבדוק? או שבדקת ולא סיפרת לנו?

התשובה השלישית נכונה.
בדקתי שלשום את אותו כת״י וגם כתב יד אחר שנכתב מוקדם יותר ע״י אותו סופר (ע״פ הרשימה של אישצפת), אבל לא יצא לי להעלות את הדברים כאן. בל״נ יותר מאוחר היום.

הצעיר שבכהונה
הודעות: 129
הצטרף: ג' דצמבר 24, 2019 3:49 pm

Re: "האהלה" ו"צערה" - מחלוקת הרב מאזוז עם חכמי המסורה

הודעהעל ידי הצעיר שבכהונה » ה' יוני 23, 2022 4:28 pm

באיחור של יומיים, הנה כתה״י הראשון ברשימת אישצפת של כתה״י שניקדו את שניהם מלרע. (וטיקן 14)
העיר עליו שכתב את שניהם מלרע, אבל בכתיבה מוקדמת יותר כתב את שניהם מלעיל (אבל ניקד את הה׳ בשוא פשוט: האהְלה), "וכנראה הדר ביה רבי מההיא".

תוצאות הבדיקה: וימהר, צערה, כבא משה, ולא יצאו, ויסר אליה (מתוך הפטרת בשלח): מלרע. ויבאה: לכאורה מלרע (פשטא אחת). ויבאו: לכאורה מלעיל, אבל אולי יש מחיקה. עד באו האהלה: מלעיל.
הנה הצילומים:
1 וימהר.gif
1 וימהר.gif (166.3 KiB) נצפה 2122 פעמים

2 צערה.gif
2 צערה.gif (122.81 KiB) נצפה 2122 פעמים

3 ויבאה.gif
3 ויבאה.gif (102.41 KiB) נצפה 2122 פעמים

4 ויבאו.gif
4 ויבאו.gif (93.05 KiB) נצפה 2122 פעמים

5 עד באו.gif
5 עד באו.gif (60.6 KiB) נצפה 2122 פעמים

כאן יש לשים לב להתאמה לכללי הטעמים: הוא הוסיף מונח/שופר־הולך בתיבה האהלה, כמתבקש אם התיבה מלרעית. ודלא כאחרים ששמו געיה בלבד.
6 כבא.gif
6 כבא.gif (130.08 KiB) נצפה 2122 פעמים

7 יצאו.gif
7 יצאו.gif (134.14 KiB) נצפה 2122 פעמים

כאן שכח להוסיף את המונח/שופר־הולך
8 ויסר.gif
8 ויסר.gif (211.54 KiB) נצפה 2122 פעמים


שגיאות אחדות ששמתי לב אליהן: פרשת וישלח: לשני מָחנות. פרשת וירא: ויהי בשָחת ﭏהים. לוש֖י. הלא מצעַר. מָהר המלט. פרשת בהעלתך: א֣ו יומ֞ים.

הצעיר שבכהונה
הודעות: 129
הצטרף: ג' דצמבר 24, 2019 3:49 pm

Re: "האהלה" ו"צערה" - מחלוקת הרב מאזוז עם חכמי המסורה

הודעהעל ידי הצעיר שבכהונה » ה' יוני 23, 2022 4:43 pm

וכתב היד המוקדם יותר (ברלין 9). (ברשימה של אישצפת, זה מספר 4 של כתבי היד הנוקטים מלעיל).

התוצאות כך:
וימהר אברהם הא֥הְלה: מלעיל והה׳ בשוא נח, מירכא במקום טיפחא). צערה: מלעיל. ויבאה יצחק האהֲלה֙, ויבאו האהֲלה: מלרע (הה בחטף פתח!). עד באו האהֲלה: לכאורה מלעיל. כבא משה הא֔הְלה: מלעיל. ולא יצאו האהלה: תיבת האהלה חסרה. ויסר אליה האֹ֔הְלה: מלעיל.
צילומים:
2 צערה.gif
2 צערה.gif (27.15 KiB) נצפה 2119 פעמים

1 וימהר.gif
1 וימהר.gif (72.27 KiB) נצפה 2119 פעמים

3 ויבאה.gif
3 ויבאה.gif (96.87 KiB) נצפה 2119 פעמים

4 ויבאו.gif
4 ויבאו.gif (89.26 KiB) נצפה 2119 פעמים

5-6 באו כבא.gif
5-6 באו כבא.gif (99.4 KiB) נצפה 2119 פעמים

7א ולא יצאו.gif
7א ולא יצאו.gif (35.86 KiB) נצפה 2119 פעמים

7ב ויתנבאו.gif
7ב ויתנבאו.gif (57.55 KiB) נצפה 2119 פעמים

8 ויסר אליה.gif
8 ויסר אליה.gif (44.03 KiB) נצפה 2119 פעמים


התחושה היא שאותו נקדן התקשה במה שהתקשה לחם הבכורים: כיצד ניתן להטעים מלעיל לפני חטף? ולפי זה "תיקן" באופנים שונים, ולפעמים לא תיקן.

הצעיר שבכהונה
הודעות: 129
הצטרף: ג' דצמבר 24, 2019 3:49 pm

Re: "האהלה" ו"צערה" - מחלוקת הרב מאזוז עם חכמי המסורה

הודעהעל ידי הצעיר שבכהונה » ג' יוני 28, 2022 3:59 pm

מכיון שהזכרתי בבדיקות האחרונות את הסתירה הפנימית בין האהלה מלרע בזקף ובלי שופר־הולך/מונח, ראיתי להביא לכאן צילום של שאר כתבי היד שכבר בדקתי. (כי הבאתי לעיל בעיקר את מה שאינו מלרע בלבד).
לכן אני מביא כאן שני צילומים מכתב יד ברלין 585 וצילום אחד מכת״י פריז 30. (השאר או מלעיל או כבר צולם). שניהם כתבו את השופר־ההולך/המונח כהלכה.
ברלין 585 כבא משה.gif
ברלין 585 כבא משה.gif (161.94 KiB) נצפה 2093 פעמים

ברלין 585 סורה.gif
ברלין 585 סורה.gif (180.3 KiB) נצפה 2093 פעמים

פריס 30.gif
פריס 30.gif (157.79 KiB) נצפה 2093 פעמים

במסתרים
הודעות: 2000
הצטרף: ד' מאי 26, 2010 4:05 am

Re: "האהלה" ו"צערה" - מחלוקת הרב מאזוז עם חכמי המסורה

הודעהעל ידי במסתרים » ג' יוני 28, 2022 4:43 pm

מה עם מאריך/מתג כשמוטעם באתנח/סילוק?

הצעיר שבכהונה
הודעות: 129
הצטרף: ג' דצמבר 24, 2019 3:49 pm

Re: "האהלה" ו"צערה" - מחלוקת הרב מאזוז עם חכמי המסורה

הודעהעל ידי הצעיר שבכהונה » ג' יוני 28, 2022 5:06 pm

עברתי היום על פרמה 1996 שלפי הרשימה של אישצפת כתב צערה מלעיל והאהלה מלרע.
בדקתי את כל הפעמים שכתוב האהלה וראיתי שרק בפסוק וימהר אברהם האהלה מוטעם מלרע בודאות. בפסוק ויבאה יצחק האהלה יש להסתפק אם מעל לה׳ יש חולם לבדו או חולם עם פשטא. בכל שאר המקומות מלעיל בלי ספק.
1 וימהר.gif
1 וימהר.gif (127.78 KiB) נצפה 2086 פעמים

2 צערה.gif
2 צערה.gif (67.97 KiB) נצפה 2086 פעמים

3 ויבאה.gif
3 ויבאה.gif (158.89 KiB) נצפה 2086 פעמים

4 ויבאו.gif
4 ויבאו.gif (74.41 KiB) נצפה 2086 פעמים

5-6 עד באו כבא.gif
5-6 עד באו כבא.gif (139.8 KiB) נצפה 2086 פעמים

7 יצאו.gif
7 יצאו.gif (132.18 KiB) נצפה 2086 פעמים

ויִּרְצוּ(!)
8 וירצו.gif
8 וירצו.gif (107.64 KiB) נצפה 2086 פעמים

9 ויסר.gif
9 ויסר.gif (79.19 KiB) נצפה 2086 פעמים


עד כה בדקתי את כל שמונת כתבי היד שאישצפת מצא בהם את שתי התיבות צערה והאהלה מלרע, ולא נמצא אחד שנקט כך בכל מקום (ברלין 585 נקט כך כמעט בכל מקום חוץ מפעם אחת, ברם יש בו שגיאות רבות בטעמים). עתה בדקתי את כתב היד היחיד שמצא אישצפת שנקט צערה מלעיל והאהלה מלרע, ומצאתי שברוב הפעמים נקט גם האהלה מלעיל.
נשארו ברשימתו 6 כתבי יד ו9 דפוסים שנקטו צערה מלרע והאהלה (של וימהר אברהם) מלעיל. לא נראה לי שיש עניין להמשיך לבדוק, שהרי צערה היא תיבה יחידאית, ואילו התיבה "האהלה" מופיעה 8 פעמים, והנה לפחות פעם אחת הופיעה מלעיל, וסביר להניח שכן הוא ברוב הפעמים.

הצעיר שבכהונה
הודעות: 129
הצטרף: ג' דצמבר 24, 2019 3:49 pm

Re: "האהלה" ו"צערה" - מחלוקת הרב מאזוז עם חכמי המסורה

הודעהעל ידי הצעיר שבכהונה » ג' יוני 28, 2022 5:09 pm

במסתרים כתב:מה עם מאריך/מתג כשמוטעם באתנח/סילוק?

שאלה טובה.
זה פחות משמעותי, כי מדובר בגעיה קלה, וכתבי היד הישנים לא סימנו את כל הגעיות הקלות. (ריבוי געיות קלות מאפיין בעיקר את כתבי היד האשכנזיים.)
ראה לדוגמה בצילום כתב היד ברלין 585 ששלחתי היום, "כבא משה האהלה", מוטעם עם זקף ושופר־הולך/מונח כדין. ואילו בהמשך "הענן" מוטעם עם זקף בלי געיה קלה (ולא שייך שופר הולך/מונח משתי סיבות: א: יש שופר הולך בתיבה שלפניו. ב: המקום הראוי לגעיה קלה הוא האות הראשונה של התיבה). זה כתב יד ספרדי ואינו מרבה בגעיות קלות.


חזור אל “דקדוק ומסורה”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 15 אורחים