על אמירת שלום עליכם

[עושה חדשות]

האם בכל החוגים כיום מקובלת אמירת 'שלום עליכם' בליל ש"ק קודם הקידוש,
האם נהג בזה החזו"א, האם בבריסק גם נוהגים כך, וכדומה, אשמח לדעת.

[מקדש מלך]

באשכול על הגר"נ קרליץ זצ"ל סיפרו שלא היה אומר. וכששאלו אותו למה, אמר שגם החזון אי"ש לא היה אומר, וגם לא שאלו אותו מדוע... (ושם העלו השערה שחששו לאיסור בקשה ממלאכים).

[שמואל שלומוביץ]

אני חושב שבגישה של החזו"א או יותר נכון ברוח הגר"א ותלמידיו השאלה אינה מדוע לא לומר אלא למה כן לומר.
אאל"ט מקורו מהספר תיקוני שבת שהוא ספר ברוח כתבי האר"י ומעבר לזה הרבה תפילות ואמירות שונות,
אז זה נכנס לציבור בגלל האוירה המיוחדת של ליל שבת, אבל אין לזה יסוד בש"ס ואין סיבה להגיד את זה.
כך אני חושב.

דומני פעם ראיתי שיש שחששו משום לקדשו בכניסתו, וזריזים מקדימין להקדים הקידוש מיד.
וגם מספרים שהח"ח לא היה אומר אם היו אורחים או אי מי היה רעב.

[עושה חדשות]

וגם מספרים שהח"ח לא היה אומר אם היו אורחים או אי מי היה רעב.

ואם אינו תאב לאכול יכול להמתין מלקדש עד שירעב שכבר זכר את השבת בתפלתו בבהכ"נ ויוצא בזה המ"ע דאורייתא להרמב"ם וכדלקמן [ממ"א בשם הרמ"ע] ומ"מ נראה דהיכא דיש בזה משום שלום בית או שיש לו בביתו משרתים או שאר אורחים ובפרט אורח עני לא יאחר בכל גווני דכיון דהם מוטלים עליו לא יוכל לעכבם בשביל שהוא רוצה לקיים מצוה מן המובחר

ואם מצטער ברעב או בשנה על ידי המתנתו [ובפרט כשהזמין אצלו אורחים עניים ומסתמא לא אכלו כל היום והם תאבים לאכול ומצטערים] אין לו להמתין, דממה נפשך אם מצטער חייב, בודאי יכול לאכול ויוצא בזה המצות עשה, ואם מצטער פטור, גם כן יכול לאכול [בכורי יעקב]. ואפשר עוד דלענין עניים דקיימי אם יעכבם מלאכול איסורא נמי איכא, דהם אינם מחוייבים לצאת כל הדעות ואיכא חשש דבל תאחר, עיין ראש השנה דף ד'

[שמואל שלומוביץ]

להבהיר שמה שכתבתי "ואין סיבה להגיד את זה". זה מה שאני מבין ברוחם של הגר"א ותלמידיו. כמובן שזה לא בא להתייחס לגוף הדבר, וגם אני אישית לא מצליח לדלג ע"ז.

[בברכה המשולשת]

לא הבנתי מה זה קשור לאדוננו הגר"א ותלמידיו.
הרי לא מצאנו בשום מקום שהם נמנעו מלאומרו.
ויעויין בסידור אזור אליהו.

[באמונתו]

אני חושב שבגישה של החזו"א או יותר נכון ברוח הגר"א ותלמידיו השאלה אינה מדוע לא לומר אלא למה כן לומר.
אאל"ט מקורו מהספר תיקוני שבת שהוא ספר ברוח כתבי האר"י ומעבר לזה הרבה תפילות ואמירות שונות,
אז זה נכנס לציבור בגלל האוירה המיוחדת של ליל שבת, אבל אין לזה יסוד בש"ס ואין סיבה להגיד את זה.
כך אני חושב.
דומני פעם ראיתי שיש שחששו משום לקדשו בכניסתו, וזריזים מקדימין להקדים הקידוש מיד.
וגם מספרים שהח"ח לא היה אומר אם היו אורחים או אי מי היה רעב.

בלתי מדויק, רק היה אומרו בהמשך, לאחר שאכלו הדגים, ראה המצורף פה:

[נחמת ארי]

לפי ארחות רבינו ח"א עמ' ר"ד החזו"א לא אמר שלום עליכם.
(ג"כ שמעתי מא' שאכל כמה פעמים אצל ר' מאיר גריינימן שלא אומרים אצלו)

[שמואל שלומוביץ]

לא הבנתי מה זה קשור לאדוננו הגר"א ותלמידיו.
הרי לא מצאנו בשום מקום שהם נמנעו מלאומרו.
ויעויין בסידור אזור אליהו.

אני כותב מההתרשמות הכללית שלי שזו דעת הגר"א. וכמו שכתבתי שזו רוח הדברים. ומה שכתבת שלא מצאנו שלא נהגו לומר, זה נכון ומובלע בדברי הראשונים.
למעשה אין לנו עדות שהגר"א אמר, ואם תמצא אמירה מקבילה שהתחדשה באותה תקופה שהגר"א אמר, נוכל לדון על זה, לי מסתבר שלא אמר זאת, כמו שלא אמר תשליך ולא תפילות אחרות ולא שום פסוקים לפני תקיעת שופר, ומסתמא כמעט לא ימצא מנהג שנהג שאינו ע"פ חז"ל.
ובוודאי שהדברים שהשתמרו במעשה רב הם דברים שמנע אמירתם בציבור ושינה המנהג למרות שבדר"כ העדיף לא לשנות מנהגים אם יש להם צד שלא עוברים על הדין, אבל ביחיד, מה שעשה בביתו לכאו' פשיטא שלא אמר. ויתכן שמנהג החזו"א השתמר בליטא אצל ההולכים בדרכו.
ואם יש לך התרשמות אחרת, אשמח שתכתוב מהיכן. ונדון בזה.

כמובן בסידור אזור אליהו אין שום ראיה כי כל מה שאין בפירוש מהגר"א הם נסמכים על המנהג שרווח בסידורים שסביב זמנו.

[שמואל שלומוביץ]

באשכול על הגר"נ קרליץ זצ"ל סיפרו שלא היה אומר. וכששאלו אותו למה, אמר שגם החזון אי"ש לא היה אומר, וגם לא שאלו אותו מדוע... (ושם העלו השערה שחששו לאיסור בקשה ממלאכים).

אגב, קשה להניח שיש איסור להגיד למלאכים ברכוני, שהרי בנוסח התכבדו מכובדים בש"ס יש שמרוני עזרוני סמכוני, וזה חמור לכאו' מברכוני.

אבל יתכן שמאותו טעם שמנעו מלומר התכבדו מכובדים בזמנינו גם ימנעו מלומר שלום עליכם, ואף שכתבו לחלק בזה, יתכן שאי מי לא סבירא ליה לחלק.

[תלמוד_ישן]

בבחרותי אכלתי אצל הרב נסים קרליץ זצ"ל, והוא לא אמר שלום עליכם ואף לא אשת חיל (אף שאשתו היתה קיימת ויושבת אצל השלחן - כמעט בצד השני של השלחן לאורכו). לזכרוני, בחזרתו מבית הכנסת, הוא הלך ישירות למקומו בראש השלחן והתחיל לומר קידוש. ומעולם חשבתי שעשה כן מחמת האורחים.
והופתעתי ללמוד כאן שלעולם לא היה אומר שלום עליכם.
מה היה מנהגו לגבי אשת חיל כשלא היו שם אורחים?

[בברכה המשולשת]

לא הבנתי מה זה קשור לאדוננו הגר"א ותלמידיו.
הרי לא מצאנו בשום מקום שהם נמנעו מלאומרו.
ויעויין בסידור אזור אליהו.

אני כותב מההתרשמות הכללית שלי שזו דעת הגר"א. וכמו שכתבתי שזו רוח הדברים. ומה שכתבת שלא מצאנו שלא נהגו לומר, זה נכון ומובלע בדברי הראשונים.
למעשה אין לנו עדות שהגר"א אמר, ואם תמצא אמירה מקבילה שהתחדשה באותה תקופה שהגר"א אמר, נוכל לדון על זה, לי מסתבר שלא אמר זאת, כמו שלא אמר תשליך ולא תפילות אחרות ולא שום פסוקים לפני תקיעת שופר, ומסתמא כמעט לא ימצא מנהג שנהג שאינו ע"פ חז"ל.
ובוודאי שהדברים שהשתמרו במעשה רב הם דברים שמנע אמירתם בציבור ושינה המנהג למרות שבדר"כ העדיף לא לשנות מנהגים אם יש להם צד שלא עוברים על הדין, אבל ביחיד, מה שעשה בביתו לכאו' פשיטא שלא אמר. ויתכן שמנהג החזו"א השתמר בליטא אצל ההולכים בדרכו.
ואם יש לך התרשמות אחרת, אשמח שתכתוב מהיכן. ונדון בזה.

כמובן בסידור אזור אליהו אין שום ראיה כי כל מה שאין בפירוש מהגר"א הם נסמכים על המנהג שרווח בסידורים שסביב זמנו.

א. יש במעש"ר גם על דברים שבבית, ואם לא היה אומר, הסברא שהיה זה מצויין (כמו דברים אחרים).
ב. מרנא הגר"ח מוואלוז'ין אמר.
ג. (ולגבי תשליך, לא כתוב שאדוננו הגר"א לא אמר, כתוב שלא הלך לנהר וכדו', ואין שום סיבה לומר שלא אמר בביתו או בבית הכנסת)

[מלכיאל גרינוולד]

לא הבנתי מה זה קשור לאדוננו הגר"א ותלמידיו.
הרי לא מצאנו בשום מקום שהם נמנעו מלאומרו.
ויעויין בסידור אזור אליהו.

בסידור אזור אליהו נאמר שפיוט "שלום עליכם" לא מופיע בסידורי אשכנז, והסידור הראשון בו הופיע הוא סידור עמודי שמים ליעב"ץ, אלטונה שנת תק"ה (כשהגר"א היה בן 25). קשה לומר, בלשון המעטה, שזה היה הסידור הנפוץ באשכנז. ובוודאי לא ברוסיה-פולין.
ובכל זאת הובא הפיוט בסידור אזור אליהו. כנראה מתוך תפיסה שאם הגר"א לא אמר פיוט שאף אחד בסביבתו לא אמר, גם הוא היה חייב להיות מתועד ברשימת הדברים שהוא "נמנע" מלומר.

ב. מרנא הגר"ח מוואלוז'ין אמר.

לא נאמר במפורש שאמר, אלא שלא אמר "ברכוני", ודוק. ואולי הכוונה שעל כך הקפיד ועל כך לא.

[בברכה המשולשת]

א. באזור אליהו איתא שנמצא לראשונה בסידור השל"ה, אמ"ד תע"ז, 3 שנים לפני לידת אדוננו הגר"א, וממנו העתיקו הסידורים שאחריו.
ב. קשה לי להאמין שזאת כוונת הדברים.

[מלכיאל גרינוולד]

א. בעקבות דבריך ראיתי שזה הבדל שבין המהדורות. בתש"ס מופיע:

בס"י ליתא, והחלו להופיע רק במאוחרים (עמודי שמים ליעב"ץ אלטונא תק"ה...) ע"פ סידורי הספרדים.

בתשע"ו מופיע:

בס"י ליתא, מצאנוהו לראשונה בסידור השל"ה (אמשטרדם תע"ז) יחד עם תיקוני שבת (ע"פ הקבלה) וממנו העתיקו הסידורים שאחריו (עמודי שמים ליעב"ץ אלטונא תק"ה...).

שים לב להבדלים בין המהדורות. ומכאן מודעא רבה לאורייתא עד כמה ניתן לסמוך על המחקר הזה.
לגופו של עניין, באותה מידה קשה להניח שהגר"א אימץ את נוסח סידור השל"ה.

ב. אולי. קל לך להאמין שהגר"ח אמר פיוט חדש שלא נודע מקורו, ושהוא התנגד לחציו?

[בברכה המשולשת]

א. בעקבות דבריך ראיתי שזה הבדל שבין המהדורות. בתש"ס מופיע:

ב. אולי. קל לך להאמין שהגר"ח אמר פיוט חדש שלא נודע מקורו, ושהוא התנגד לחציו?

א. אכן, ההבדל בין המהדורות בנושאים רבים ידוע (ולכן בכל פעם שאני קונה סידור אזור אליהו חדש, אני בודק את השינויים מהמדורה הקודמת). זה לא פוגע כלל בטיב המידע אותו מוסר הסידור בהערות.
ב. כאמור, בזמן מרנא הגר"ח זה לא היה "פיוט חדש", אלא פיוט מקובל.

[עץ הזית]

ב. אולי. קל לך להאמין שהגר"ח אמר פיוט חדש שלא נודע מקורו, ושהוא התנגד לחציו?

מקורו ידוע שהוא מתיקוני שבת, ואע"פ שהגר"ח חלק על התיקוני שבת וסבר שאין לומר "ברכוני" זה לא אומר שהוא סבר שצריך לבטל את כל הפיוט שכבר פשט המנהג לאמרו (אלא אם כן תאמר שבמקומו לא פשט המנהג הזה עדיין).

גם היעב"ץ חלק על נוסח פיוט זה, ואעפ"כ לא ביטל אותו לגמרי כי כבר פשט המנהג לאמרו.

[שיג ושיח]

אבל יתכן שמאותו טעם שמנעו מלומר התכבדו מכובדים בזמנינו גם ימנעו מלומר שלום עליכם, ואף שכתבו לחלק בזה, יתכן שאי מי לא סבירא ליה לחלק.

ומו"ר הגר"ש דבלייצקי כ' להיפך, שמכיון שאומרים שלום עליכם וחזי' שיש מלאכים המלוים, אם נפנה לצרכיו יצטרך לומר ג"כ התכבדו מכובדים.
וזכורני ג"כ שלא היה אומר ב' הבתים האחרונים, 'ברכוני' משום בקשה ממלאכים ו'צאתכם' בכדי לא לבקש שיצאו. (הדברים בערבון מוגבל, ראיתים לפני כמה שנים, אך אפשר לראות בדרך ישרה ואינו כעת תח"י).
ועכ"פ שלום עליכם ובואכם לשלום ודאי שאינם בקשה.

[שמואל שלומוביץ]

לא הבנתי מה זה קשור לאדוננו הגר"א ותלמידיו.
הרי לא מצאנו בשום מקום שהם נמנעו מלאומרו.
ויעויין בסידור אזור אליהו.

אני כותב מההתרשמות הכללית שלי שזו דעת הגר"א. וכמו שכתבתי שזו רוח הדברים. ומה שכתבת שלא מצאנו שלא נהגו לומר, זה נכון ומובלע בדברי הראשונים.
למעשה אין לנו עדות שהגר"א אמר, ואם תמצא אמירה מקבילה שהתחדשה באותה תקופה שהגר"א אמר, נוכל לדון על זה, לי מסתבר שלא אמר זאת, כמו שלא אמר תשליך ולא תפילות אחרות ולא שום פסוקים לפני תקיעת שופר, ומסתמא כמעט לא ימצא מנהג שנהג שאינו ע"פ חז"ל.
ובוודאי שהדברים שהשתמרו במעשה רב הם דברים שמנע אמירתם בציבור ושינה המנהג למרות שבדר"כ העדיף לא לשנות מנהגים אם יש להם צד שלא עוברים על הדין, אבל ביחיד, מה שעשה בביתו לכאו' פשיטא שלא אמר. ויתכן שמנהג החזו"א השתמר בליטא אצל ההולכים בדרכו.
ואם יש לך התרשמות אחרת, אשמח שתכתוב מהיכן. ונדון בזה.

כמובן בסידור אזור אליהו אין שום ראיה כי כל מה שאין בפירוש מהגר"א הם נסמכים על המנהג שרווח בסידורים שסביב זמנו.

א. יש במעש"ר גם על דברים שבבית, ואם לא היה אומר, הסברא שהיה זה מצויין (כמו דברים אחרים).
ב. מרנא הגר"ח מוואלוז'ין אמר.
ג. (ולגבי תשליך, לא כתוב שאדוננו הגר"א לא אמר, כתוב שלא הלך לנהר וכדו', ואין שום סיבה לומר שלא אמר בביתו או בבית הכנסת)

א. יתכן שעדיין לא התפשט כ"כ. יש לך עדויות מוחלטות מה היה רווח אז בוילנא? ובכל מקרה אני לא מדקדק מהשמטות המעשה רב, שהרי כמה הנהגות מהימנות של הגר"א מפורשות במקורות אחרים ולא נזכרו שם.
ב. זה לא מהוה עדות על מנהג הגר"א, להגר"ח היו ג"כ מנהגים מהבית למשל או בעירו וכדו'. ומטונך, אם מנהג הגר"ח מלמד על מנהג הגר"א, איך נהג הגר"א לומר ברכוני או לא?
ג. זה ודאי דבר משונה לחשוב שאמר בבית, אין שום מנהג לומר תשליך בבית וכל המנהג הוא לילך לנהר, כמו שמבואר בשו"ע וציין הגר"א בענין שם. עכשיו מענין מה היה נוסח התשליך שלו, אולי אמר גם את תפילת החיד"א הארוכה....

כאמור מדובר בהתרשמות כללית רחבה מאד, שלא מצאתי שום אמירות מאוחרות כגון אלו שהגר"א אמר, מה גם בביתו, ולא מדוחק מנהג הציבור.
וגישתו הכללית להצמד רק למה שנמצא מדברי חז"ל, ושלא להוסיף ולא לגרוע, כמו שהזכיר בכמה מקומות בספריו.
אבל אין לי ראיה, אתה יכול לחשוב אחרת, והבוחר יבחר.

[באמונתו]

אבל יתכן שמאותו טעם שמנעו מלומר התכבדו מכובדים בזמנינו גם ימנעו מלומר שלום עליכם, ואף שכתבו לחלק בזה, יתכן שאי מי לא סבירא ליה לחלק.

ומו"ר הגר"ש דבלייצקי כ' להיפך, שמכיון שאומרים שלום עליכם וחזי' שיש מלאכים המלוים, אם נפנה לצרכיו יצטרך לומר ג"כ התכבדו מכובדים.
וזכורני ג"כ שלא היה אומר ב' הבתים האחרונים, 'ברכוני' משום בקשה ממלאכים ו'צאתכם' בכדי לא לבקש שיצאו. (הדברים בערבון מוגבל, ראיתים לפני כמה שנים, אך אפשר לראות בדרך ישרה ואינו כעת תח"י).
ועכ"פ שלום עליכם ובואכם לשלום ודאי שאינם בקשה.

התוספת שבת - סימן רסב ס"ק א:

...אכן מקרוב נדפס סידור אחד(??) על שם גדול א' בדורינו(??) שמחק הנוסח "צאתכם לשלום", ולי נראה הדין עמו בזה, אך קשה לשבש הנוסחא המקובלת בידינו מקדמונינו, ושכן נוהגים בכל העולם לאמרה בנוסח זה:

וע"ע במחזיק ברכה, ובמחצית השקל, גם בשערי תשובה.
וע"ע במצורף כאן, הביאור ששמע רבי אליהו לופיאן זצ"ל מהחפץ חיים בזה:

[אשרי יושבי ביתך]

באשכול על הגר"נ קרליץ זצ"ל סיפרו שלא היה אומר. וכששאלו אותו למה, אמר שגם החזון אי"ש לא היה אומר, וגם לא שאלו אותו מדוע... (ושם העלו השערה שחששו לאיסור בקשה ממלאכים).

בספר 'גם אני אודך' (חליוה, ח"כ סי' יג) מביא עדות כזו ג"כ על מרן הגר"נ קרליץ זצ"ל. יעו"ש מש"כ מס' מנהגי חת"ס (פ"ה ס"ז) שלא היה אומר פיוט שלום עליכם, משום דכמו שאין אנו נוהגים לומר 'התכבדו מכובדים' משום שאין אנו מחזיקים את עצמינו במדריגה הזאת שמלאכים מלווין אותנו, א"כ גם לפיוט הזה אין לנו בו שייכות. אך בשו"ת משנת יוסף (ח"ו סי' ז סק"ד) הביא עדות אחרת על החת"ס שאמר שלו' עליכם בחשאי בינו לבין עצמו. ומנהג מרן הגר"ח קניבסקי זללה"ה (אלא ד"א של הלכה, פרק לב ס"א) היה לומר רק את הקטעים של 'שלום עליכם' ו'בואכם לשלום', ואומרים רק פ"א, יעו"ש.

[בברכה המשולשת]

א. יתכן שעדיין לא התפשט כ"כ. יש לך עדויות מוחלטות מה היה רווח אז בוילנא? ובכל מקרה אני לא מדקדק מהשמטות המעשה רב, שהרי כמה הנהגות מהימנות של הגר"א מפורשות במקורות אחרים ולא נזכרו שם.
ב. זה לא מהוה עדות על מנהג הגר"א, להגר"ח היו ג"כ מנהגים מהבית למשל או בעירו וכדו'. ומטונך, אם מנהג הגר"ח מלמד על מנהג הגר"א, איך נהג הגר"א לומר ברכוני או לא?
ג. זה ודאי דבר משונה לחשוב שאמר בבית, אין שום מנהג לומר תשליך בבית וכל המנהג הוא לילך לנהר, כמו שמבואר בשו"ע וציין הגר"א בענין שם. עכשיו מענין מה היה נוסח התשליך שלו, אולי אמר גם את תפילת החיד"א הארוכה....

כאמור מדובר בהתרשמות כללית רחבה מאד, שלא מצאתי שום אמירות מאוחרות כגון אלו שהגר"א אמר, מה גם בביתו, ולא מדוחק מנהג הציבור.
וגישתו הכללית להצמד רק למה שנמצא מדברי חז"ל, ושלא להוסיף ולא לגרוע, כמו שהזכיר בכמה מקומות בספריו.
אבל אין לי ראיה, אתה יכול לחשוב אחרת, והבוחר יבחר.

א. עדויות מוחלטות? וודאי שלא. אבל הסברא נותנת שאמרו שם, כמו בכל קהילות האשכנזים במזרח אירופה בדורות הנ"ל.
השמטת המעש"ר היא כן משמעותית. אם הייתה לנו עדות מהימנה הפוכה- אז ברור שלא היינו דוחים אותה בגלל השמטת המעש"ר. אבל כאן אין דבר כזה.
ב. ברור שזה לא עדות על מה נהג אדונו הג"א. זה היה מכוון למה שכתב כתר"ה שליט"א לעיל "ותלמידיו".
ג. למה משונה? לא רצה ללכת להגיד תשליך בגלל חשש לה"ר וכדו', אבל אמר את הפסוקים של מי וכו'

[מלכיאל גרינוולד]

בהתאם לאותו הגיון יש לומר שאדונו הגר"א הכין חלת מפתח בשבת שאחרי פסח, כמנהג כל קהילות האשכנזים במזרח אירופה בדורות הנ"ל.

[בברכה המשולשת]

בהתאם לאותו הגיון יש לומר שאדונו הגר"א הכין חלת מפתח בשבת שאחרי פסח, כמנהג כל קהילות האשכנזים במזרח אירופה בדורות הנ"ל.

זה היה מנהג כל הקהילות?

[באמונתו]

א. בעקבות דבריך ראיתי שזה הבדל שבין המהדורות. בתש"ס מופיע:

בס"י ליתא, והחלו להופיע רק במאוחרים (עמודי שמים ליעב"ץ אלטונא תק"ה...) ע"פ סידורי הספרדים.

בתשע"ו מופיע:

בס"י ליתא, מצאנוהו לראשונה בסידור השל"ה (אמשטרדם תע"ז) יחד עם תיקוני שבת (ע"פ הקבלה) וממנו העתיקו הסידורים שאחריו (עמודי שמים ליעב"ץ אלטונא תק"ה...).

שים לב להבדלים בין המהדורות. ומכאן מודעא רבה לאורייתא עד כמה ניתן לסמוך על המחקר הזה.
לגופו של עניין, באותה מידה קשה להניח שהגר"א אימץ את נוסח סידור השל"ה.
ב. אולי. קל לך להאמין שהגר"ח אמר פיוט חדש שלא נודע מקורו, ושהוא התנגד לחציו?

במחילה, הללו דברי שטות! אדרבה, חוקר טוב, מפשפש בכל עת ומעדכן.
כן סימן הוא להבדיל, ללמדן האמתי, כדרך רבינו רמב"ם בכתביו, בהם רבו החזרות מדעותיו הראשונות, וכן הגר"א ז"ל גופו, וכיו"ב רבותינו ז"ל כולם, ובזאת תהילתם.
לגופו של עניין, הגר"א ז"ל, לא רגיל אצלו לומר שום פיוטים אחרונים, בעוד תלמידו מהר"ח ז"ל, מפורש מכללא שאמרוֹ, ואלו דברים ברורים.

[שמואל שלומוביץ]

א. עדויות מוחלטות? וודאי שלא. אבל הסברא נותנת שאמרו שם, כמו בכל קהילות האשכנזים במזרח אירופה בדורות הנ"ל.
השמטת המעש"ר היא כן משמעותית. אם הייתה לנו עדות מהימנה הפוכה- אז ברור שלא היינו דוחים אותה בגלל השמטת המעש"ר. אבל כאן אין דבר כזה.
ב. ברור שזה לא עדות על מה נהג אדונו הג"א. זה היה מכוון למה שכתב כתר"ה שליט"א לעיל "ותלמידיו".
ג. למה משונה? לא רצה ללכת להגיד תשליך בגלל חשש לה"ר וכדו', אבל אמר את הפסוקים של מי וכו'

נראה לי שאני כבר חוזר על עצמי,
אבל בכל אופן אנסה שוב לשכנע,
אני בכלל לא בטוח שההתפשטות של שלום עליכם היא רווחת בשלב זה, זה כמו עוד הרבה תפילות ואמירות נדפסות, שמי שיש לו קצת מסורת או חוש ריח יודע שלא אומרים למעשה, למרות שזה מודפס.
כמו שלא נבחן שמנהג כל קהילות האשכנזים בדורינו לכוין את השמות של הבני יששכר בחתימת מקדש ישראל וראשי חדשים, בגלל שהמדפיסים של חלק גדול מסידורי נוסח אשכנז בדורינו הם חב"ד וכדו'.
וברור שדעתם של רוב הת"ח מחוגי הישיבות וכו', אינה נוחה מהדפסת כוונות אלו בסידור לכלל הציבור.
לא צריך עדות בספר הנהגות על הרב מבריסק שלא היה נוהג לכוין את השם הנוהג בחתימת מקדש ישראל ור"ח, זה פשוט לא קשור אליו, וברור שלא עשה את זה.
ככה אני מרגיש גם ביחס להתיחסותו של הגר"א לענין הזה, זה פשוט לא שייך לענין שלו ולרוחו, זה לא המקורות שהגר"א היה פועל על פיהם, ולכן לא מסתבר שהנהיג לעשות כן. וכמו שניסה להסביר הרב מלכיאל בדוגמא שלו. למרות שיש לחלק בכה ובכה, ההתרשמות הכללית היא כזו.

מש"כ ותלמידיו כמו מה שכתבתי הגר"א מכוון לרוח הדברים הכללית, כמובן שישנם חילופים רבים, לפי שכלו ורוחו ותנאי הסביבה של כל אחד, ואכמ"ל.

בזמן הגר"א מסתבר שאף אחד לא נהג לומר מי אל כמוך, אלא לומר תשוב תרחמינו תכבוש עוונותינו ותשליך במצולות ים כל חטאתינו כמופיע בסידורי אשכנז, ברמ"א ובספרי המנהגים. ואמירת ג' פסוקים, היא מסידורי הספרדים ע"פ מנהג האר"י שהרחיב את המנהג האשכנזי הקדמון, ממנו התפתח התשליך בסידורי הספרדים, וחזר למחזור האשכנזי במהדורותו הרחבה, ואכמ"ל בזה.
למעשה אין כאן איזה יחידת אמירה כלל אלא מנהג של יציאה, והסיבה לדעתי אינה איזה חשש כזה או אחר אלא להבנתי בגלל שאין לזה מקור מחז"ל, והגר"א מיעט בענינים כאלו.

אמנם באמת ישנם מנהגים קדמונים שהגר"א כן נהג בהם, כמו כפרות לכאו', וקשה לומר דברים מוחלטים בזה, אבל עדיין יש לחלק במנהג חדש, ועוד.
הענין הוא שכשמזכירים מנהג שלא לומר (מהחזו"א) ומחפשים מקור וסיבה למה לא לומר, אני טוען ואני חושב בצדק, שבבית מדרש הזה לא צריך לחפש סיבה שלא לומר אלא יש לבחון אם יש סיבה לומר. מקווה שהובנתי.

יישר כח!

[מלכיאל גרינוולד]

במחילה, הללו דברי שטות! אדרבה, חוקר טוב, מפשפש בכל עת ומעדכן.
כן סימן הוא להבדיל, ללמדן האמתי, כדרך רבינו רמב"ם בכתביו, בהם רבו החזרות מדעותיו הראשונות, וכן הגר"א ז"ל גופו, וכיו"ב רבותינו ז"ל כולם, ובזאת תהילתם.

מילא אם היה מחמיץ מהדורה נדירה של תיקוני שבת או כיו"ב, אבל קשה להאמין שמישהו בן דורנו יכול לקבוע שהפיוט החל להופיע רק בסידור יעב"ץ ולא בדק קודם בסידור השל"ה, שהוא אחד החשודים המיידיים.
חוקר טוב מפשפש לפני שהוא מפרסם.

[שמואל שלומוביץ]

אגב,
הרב בברכה הצרכתני לבדוק האם יתכן שמנהג הגר"א היה לומר מבלי לצאת,
וראיתי מהמצדדים, הרב טיקוצינסקי שבירושלים הפרושים נהגו לומר מבלי לצאת על המים, ומייחס זה לדעת הגר"א,
אמנם הנה למשל דעת הגר"ש דבליצקי, בספר אבני ישפה פיינהינדלר. ודון מינה.

אבני ישפה מר''ש דבליצקי.JPG (20.15 KiB) נצפה 4452 פעמים

[בברכה המשולשת]

אגב,
הרב בברכה הצרכתני לבדוק האם יתכן שמנהג הגר"א היה לומר מבלי לצאת,
וראיתי מהמצדדים, הרב טיקוצינסקי שבירושלים הפרושים נהגו לומר מבלי לצאת על המים, ומייחס זה לדעת הגר"א,
אמנם הנה למשל דעת הגר"ש דבליצקי, בספר אבני ישפה פיינהינדלר. ודון מינה.

אבני ישפה מר''ש דבליצקי.JPG

לא הבנתי מה הראיה שהביא כתר"ה שליט"א מדברי מרן הגר"ש דבליצקי זצ"ל. גם הוא דיבר על ללכת לתשליך, ולא התייחס לאמירת תשליך (דהיינו פסוקי מי א-ל וגו').

[בברכה המשולשת]

א. עדויות מוחלטות? וודאי שלא. אבל הסברא נותנת שאמרו שם, כמו בכל קהילות האשכנזים במזרח אירופה בדורות הנ"ל.
השמטת המעש"ר היא כן משמעותית. אם הייתה לנו עדות מהימנה הפוכה- אז ברור שלא היינו דוחים אותה בגלל השמטת המעש"ר. אבל כאן אין דבר כזה.
ב. ברור שזה לא עדות על מה נהג אדונו הג"א. זה היה מכוון למה שכתב כתר"ה שליט"א לעיל "ותלמידיו".
ג. למה משונה? לא רצה ללכת להגיד תשליך בגלל חשש לה"ר וכדו', אבל אמר את הפסוקים של מי וכו'

נראה לי שאני כבר חוזר על עצמי,
אבל בכל אופן אנסה שוב לשכנע,
אני בכלל לא בטוח שההתפשטות של שלום עליכם היא רווחת בשלב זה, זה כמו עוד הרבה תפילות ואמירות נדפסות, שמי שיש לו קצת מסורת או חוש ריח יודע שלא אומרים למעשה, למרות שזה מודפס.
כמו שלא נבחן שמנהג כל קהילות האשכנזים בדורינו לכוין את השמות של הבני יששכר בחתימת מקדש ישראל וראשי חדשים, בגלל שהמדפיסים של חלק גדול מסידורי נוסח אשכנז בדורינו הם חב"ד וכדו'.
וברור שדעתם של רוב הת"ח מחוגי הישיבות וכו', אינה נוחה מהדפסת כוונות אלו בסידור לכלל הציבור.
לא צריך עדות בספר הנהגות על הרב מבריסק שלא היה נוהג לכוין את השם הנוהג בחתימת מקדש ישראל ור"ח, זה פשוט לא קשור אליו, וברור שלא עשה את זה.
ככה אני מרגיש גם ביחס להתיחסותו של הגר"א לענין הזה, זה פשוט לא שייך לענין שלו ולרוחו, זה לא המקורות שהגר"א היה פועל על פיהם, ולכן לא מסתבר שהנהיג לעשות כן. וכמו שניסה להסביר הרב מלכיאל בדוגמא שלו. למרות שיש לחלק בכה ובכה, ההתרשמות הכללית היא כזו.

מש"כ ותלמידיו כמו מה שכתבתי הגר"א מכוון לרוח הדברים הכללית, כמובן שישנם חילופים רבים, לפי שכלו ורוחו ותנאי הסביבה של כל אחד, ואכמ"ל.

בזמן הגר"א מסתבר שאף אחד לא נהג לומר מי אל כמוך, אלא לומר תשוב תרחמינו תכבוש עוונותינו ותשליך במצולות ים כל חטאתינו כמופיע בסידורי אשכנז, ברמ"א ובספרי המנהגים. ואמירת ג' פסוקים, היא מסידורי הספרדים ע"פ מנהג האר"י שהרחיב את המנהג האשכנזי הקדמון, ממנו התפתח התשליך בסידורי הספרדים, וחזר למחזור האשכנזי במהדורותו הרחבה, ואכמ"ל בזה.
למעשה אין כאן איזה יחידת אמירה כלל אלא מנהג של יציאה, והסיבה לדעתי אינה איזה חשש כזה או אחר אלא להבנתי בגלל שאין לזה מקור מחז"ל, והגר"א מיעט בענינים כאלו.

אמנם באמת ישנם מנהגים קדמונים שהגר"א כן נהג בהם, כמו כפרות לכאו', וקשה לומר דברים מוחלטים בזה, אבל עדיין יש לחלק במנהג חדש, ועוד.
הענין הוא שכשמזכירים מנהג שלא לומר (מהחזו"א) ומחפשים מקור וסיבה למה לא לומר, אני טוען ואני חושב בצדק, שבבית מדרש הזה לא צריך לחפש סיבה שלא לומר אלא יש לבחון אם יש סיבה לומר. מקווה שהובנתי.

יישר כח!

תודה רבה לכתר"ה שליט"א על ההסבר.
אה"נ שזו שאלה של הסתכלות כללית על הדברים, ואני הקטן מתרשם אחרת.

[שמואל שלומוביץ]

אגב,
הרב בברכה הצרכתני לבדוק האם יתכן שמנהג הגר"א היה לומר מבלי לצאת,
וראיתי מהמצדדים, הרב טיקוצינסקי שבירושלים הפרושים נהגו לומר מבלי לצאת על המים, ומייחס זה לדעת הגר"א,
אמנם הנה למשל דעת הגר"ש דבליצקי, בספר אבני ישפה פיינהינדלר. ודון מינה.

אבני ישפה מר''ש דבליצקי.JPG

לא הבנתי מה הראיה שהביא כתר"ה שליט"א מדברי מרן הגר"ש דבליצקי זצ"ל. גם הוא דיבר על ללכת לתשליך, ולא התייחס לאמירת תשליך (דהיינו פסוקי מי א-ל וגו').

זיל בתר טעמא.

[בברכה המשולשת]

אגב,
הרב בברכה הצרכתני לבדוק האם יתכן שמנהג הגר"א היה לומר מבלי לצאת,
וראיתי מהמצדדים, הרב טיקוצינסקי שבירושלים הפרושים נהגו לומר מבלי לצאת על המים, ומייחס זה לדעת הגר"א,
אמנם הנה למשל דעת הגר"ש דבליצקי, בספר אבני ישפה פיינהינדלר. ודון מינה.

אבני ישפה מר''ש דבליצקי.JPG

לא הבנתי מה הראיה שהביא כתר"ה שליט"א מדברי מרן הגר"ש דבליצקי זצ"ל. גם הוא דיבר על ללכת לתשליך, ולא התייחס לאמירת תשליך (דהיינו פסוקי מי א-ל וגו').

זיל בתר טעמא.

אם הבנתי נכון את דברי מרן הגר"ש דבליצקי זצ"ל, ההתייחסות היא לאיסור תחנונים ביו"ט, וזה נוגע לאי אמירת התפילות וכדו'. זה לא נוגע לאמירת הפסוקים, שהם גם העיקר ע"פ סוד.
[אולי זה גם שורש ההתדיינות כולה בינינו בעניינים אלו]

[שמואל שלומוביץ]

אגב,
הרב בברכה הצרכתני לבדוק האם יתכן שמנהג הגר"א היה לומר מבלי לצאת,
וראיתי מהמצדדים, הרב טיקוצינסקי שבירושלים הפרושים נהגו לומר מבלי לצאת על המים, ומייחס זה לדעת הגר"א,
אמנם הנה למשל דעת הגר"ש דבליצקי, בספר אבני ישפה פיינהינדלר. ודון מינה.



לא הבנתי מה הראיה שהביא כתר"ה שליט"א מדברי מרן הגר"ש דבליצקי זצ"ל. גם הוא דיבר על ללכת לתשליך, ולא התייחס לאמירת תשליך (דהיינו פסוקי מי א-ל וגו').

זיל בתר טעמא.

אם הבנתי נכון את דברי מרן הגר"ש דבליצקי זצ"ל, ההתייחסות היא לאיסור תחנונים ביו"ט, וזה נוגע לאי אמירת התפילות וכדו'. זה לא נוגע לאמירת הפסוקים, שהם גם העיקר ע"פ סוד.
[אולי זה גם שורש ההתדיינות כולה בינינו בעניינים אלו]

להיפך,
הרב פיינהינדלר דן שם משום תחנונים, ור"ש מוסיף לו שהוא לא עשה דברים לא מקור קדמון, וזה אפילו בדברים שנהגו באשכנז מדורות.

והנה עוד מקור בנושא שמחת המועדים הולנדר:

שמחת המועדים ר' שריה תשליך.JPG (34.55 KiB) נצפה 4416 פעמים

[בברכה המשולשת]

אגב,
הרב בברכה הצרכתני לבדוק האם יתכן שמנהג הגר"א היה לומר מבלי לצאת,
וראיתי מהמצדדים, הרב טיקוצינסקי שבירושלים הפרושים נהגו לומר מבלי לצאת על המים, ומייחס זה לדעת הגר"א,
אמנם הנה למשל דעת הגר"ש דבליצקי, בספר אבני ישפה פיינהינדלר. ודון מינה.



לא הבנתי מה הראיה שהביא כתר"ה שליט"א מדברי מרן הגר"ש דבליצקי זצ"ל. גם הוא דיבר על ללכת לתשליך, ולא התייחס לאמירת תשליך (דהיינו פסוקי מי א-ל וגו').

זיל בתר טעמא.

אם הבנתי נכון את דברי מרן הגר"ש דבליצקי זצ"ל, ההתייחסות היא לאיסור תחנונים ביו"ט, וזה נוגע לאי אמירת התפילות וכדו'. זה לא נוגע לאמירת הפסוקים, שהם גם העיקר ע"פ סוד.
[אולי זה גם שורש ההתדיינות כולה בינינו בעניינים אלו]

להיפך,
הרב פיינהינדלר דן שם משום תחנונים, ור"ש מוסיף לו שהוא לא עשה דברים לא מקור קדמון, וזה אפילו בדברים שנהגו באשכנז מדורות.

והנה עוד מקור בנושא שמחת המועדים הולנדר:

שמחת המועדים ר' שריה תשליך.JPG

ייש"כ גדול!
עכשיו אכן מובן.

[ידבר פי]

האם בכל החוגים כיום מקובלת אמירת 'שלום עליכם' בליל ש"ק קודם הקידוש,
האם נהג בזה החזו"א, האם בבריסק גם נוהגים כך, וכדומה, אשמח לדעת.

הגרי"ז לא נהג לומר שלום עליכם. והגרי"ד ביאר טעמו משום שהתפלל בביתו ל"ש לומר שלום עליכם, ולכן הוא נהג לאמרו והיה נוהג לומר שלום עליכם ובואכם לשלום ואשת חיל ולא ברכוני וצאתכם, וכן נוהגים צאצאיו. (ואה"נ אם מתפללים בבית אין אומרים)

[עושה חדשות]

מה לגבי המזמורים הנהוגים לומר בקבלת שבת, ושירו של הר"ש אלקבץ 'לכה דודי', האם כך היה המנהג בבריסק, ראדין, וכד'?

[ידבר פי]

מה לגבי המזמורים הנהוגים לומר בקבלת שבת, ושירו של הר"ש אלקבץ 'לכה דודי', האם כך היה המנהג בבריסק, ראדין, וכד'?

הגרי"ז אמר רק בואי בשלום(כנראה הטעם משום בואי כלה שמוזכר בגמ') מזמור שיר ד' מלך ותו לא וכן נוהגים צאצאיו.

[מן הסתם]

אנבאלאנגט דעם מנהג חת”ס איבער דאס זאגן שלום עליכם. סאיז א מחלוקת צווישן דער לקוטי חבר בן חיים און דער מהר”ם שיק. דער לקוחב”ח שרייבט קלאר אז דער חת”ס האט נישט געזאגט שלום עליכם און דער מהר”ם שיק שרייבט אז יא (ביטע מיך פארגעבן, כהאב נישט די פונקטליכע מראי מקומות פארנט פון מיר כרגע) .
בדרך אפשר י”ל אז דער חת”ס האט אנגעהויבן שפעטער צו זאגן שלום עליכם, דארף מען זעהן די היסטאריע צו דער מהר”ם שיק האט שפעטער געלערנט ביים חת”ס. סאיז ידיעה די מעשה אז דער חת”ס האט הערשט שפעטער אנגעהויבן זינגען דעם פיוט קה ריבון עלם.

[לבי במערב]

. . ואף לא אשת חיל (אף שאשתו היתה קיימת ויושבת אצל השלחן - כמעט בצד השני של השלחן לאורכו).

זו טעות נפוצה, אך אין קשר בין עקרת הבית לאמירת המזמור הנ"ל בליל ש"ק.

זה היה מנהג כל הקהילות?

מה פתאום?!
ובודאי שלא בליטא...

כמו שלא נבחן שמנהג כל קהילות האשכנזים בדורינו לכוין את השמות של הבני יששכר בחתימת מקדש ישראל וראשי חדשים, בגלל שהמדפיסים של חלק גדול מסידורי נוסח אשכנז בדורינו הם חב"ד וכדו'.

לשם הדיוק וכידיעה בעלמא, אין קשר בין הפרטים שכרך מר בדבריו ('גם' בסדורי חב"ד עצמם לא מופיעים השמות הנ"ל...).

דארף מען זעהן די היסטאריע צו דער מהר”ם שיק האט שפעטער געלערנט ביים חת”ס.

הגרח"פ מח"ס לקוטי חב"ח למד בישיבת פרעשבורג בין השנים תקצ"ד־תקצ"ח. מהר"ם שיק הגיע בתקפ"ד, התמנה לרב בעיירה הסמוכה בתקצ"ח, אך עדיין הי' סמוך וכפוף על שלחן רבו.

[מן הסתם]

אנבאלאנגט דעם מנהג חת”ס איבער דאס זאגן שלום עליכם. סאיז א מחלוקת צווישן דער לקוטי חבר בן חיים און דער מהר”ם שיק. דער לקוחב”ח שרייבט קלאר אז דער חת”ס האט נישט געזאגט שלום עליכם און דער מהר”ם שיק שרייבט אז יא (ביטע מיך פארגעבן, כהאב נישט די פונקטליכע מראי מקומות פארנט פון מיר כרגע) .
בדרך אפשר י”ל אז דער חת”ס האט אנגעהויבן שפעטער צו זאגן שלום עליכם, דארף מען זעהן די היסטאריע צו דער מהר”ם שיק האט שפעטער געלערנט ביים חת”ס. סאיז ידיעה די מעשה אז דער חת”ס האט הערשט שפעטער אנגעהויבן זינגען דעם פיוט קה ריבון עלם.

לאחרונה נוכחתי לדעת שהרבה מסורות ממנהגי החסידים שתולים על החתם סופר נעשה כמעט מאה שנה לאחר הסתלקותו באונטערלאנד... בדרך כלל הוא הולך כזה: פלוני שמע מאלמוני ששמע מהמהר”ם שיק שהחת”ס נוהג כך וכך... ובפרט הספר זכרון למשה הנדפס ממש לפני השואה הוא מלא וגדיש עם חסידישע מעשיות כזה חידושים נפלאים אשר לא נשמעו על החת”ס עד אז... ודי לחכימה

רובם ככולם משמועות כזה באים מאונטערלאנד איש מפי פיש עד איזה תלמיד החת”ס שהתגורר באזור ההוא... ובזה הם רוצים לפרוך הלקוחב”ח שראה כ”ז במו עיניו וכתב ופירסם את כתביו תיכף ומיד... והרוצה לשקר ירחיק עדותו.