זבחי שלמי ציבור

[אראל]

במה דינם כשלמים?, שנקראו בשם 'שלמי' ציבור, והלא הם ק"ק לכל דיניהם

[כדכד]

דינם כאשם כמפורש במשנת איזהו מקומן
אך אשם או חטאת באים לכפר וזבחי שלמי ציבור אינם באים לכפר ולכן נקראו שלמים על אף שדינם מבחינת הקרבתם ואפשרות אכילתם כאשם.

[אראל]

אולי יש נפק"מ בדין שינוי קודש לר"א דפוסל באשם, או בדין נכנס לפנים לר"א

[אפרקסתא דעניא]

הם טעונים נסכים כשלמים ולא כאשם. האם טעונים גם סמיכה?

[אליהו חיים]

הם טעונים נסכים כשלמים ולא כאשם. האם טעונים גם סמיכה?

הרי מצאנו אשם מצורע טעון נסכים וא"כ אין משום חילוק זה לקבוע שם שלמים.
משנה במנחות צ"ב א' כל קרבנות הציבור אין בהן סמיכה חוץ וכו'.
בפשטות נקראים שלמים שאינן באים לכפר וכמו שכתב כבר אחד מן העונים.
גם מצאנו רק במין שלמים בא עם לחם וזוקק הלחם ומונף יחד עם החזה ושוק ובזה בדיוק (בתודה ובאיל נזיר) כך בכבשי עצרת עם השתי הלחם, ובזה גדול הדמיון לשלמים.

[כדכד]

ע' רמב"ן ואולי עוד ממפרשי התורה שדימו את כבשי עצרת והלחם הבא עמהם לתודה

[שמואל שלומוביץ]

במה דינם כשלמים?, שנקראו בשם 'שלמי' ציבור, והלא הם ק"ק לכל דיניהם

טעונים תנופת חזה ושוק.

עי' רמב"ם הל' תמידין ומוספין ח, יא, לגבי כבשי עצרת.

אמנם היו זבחי שלמי ציבור שהיה להם גם דיני אכילה שונים. ואכמ"ל.

[אראל]

מה כוונתך 'אמנם היו שלמי ציבור', זבחי שלמי ציבור לא הקריבו רק פעם אחת בשנה בלבד, כקרבן חובה, ולא היו 'עוד' זבחי שלמי ציבור מלבד השני כבשים שהקריבו בעצרת

[אפרקסתא דעניא]

שלמי קרבנות הנשיאים.

[אליהו חיים]

שלמי קרבנות הנשיאים.

קרבנות הנשיאים קרבן יחיד ולא ק"צ [עי' ספרי פ' נשא פיסקא נ"א (פרק ז' פסוק י"ז) ד"ה זה קרבן נחשון וד"ה זה קרבן, ורש"י מנחות צ"ב ב' ד"ה לרבות].

[ביקורת תהיה]

קרבנות הנשיאים קרבן יחיד ולא ק"צ.

לעומתם איל המילואים שלמי ציבור הוא וקדשי קדשים.

[אפרקסתא דעניא]

ושלמי הר סיני?

"ויזבחו זבחים שלמים לה' פרים"

[אפרקסתא דעניא]

במה דינם כשלמים?, שנקראו בשם 'שלמי' ציבור, והלא הם ק"ק לכל דיניהם

טעונים תנופת חזה ושוק.

עי' רמב"ם הל' תמידין ומוספין ח, יא, לגבי כבשי עצרת.

אמנם היו זבחי שלמי ציבור שהיה להם גם דיני אכילה שונים. ואכמ"ל.

זה מעניין, כי בדר"כ תנופת החזה והשוק היא כדי "להעביר" כביכול את החזה והשוק לרשות גבוה, ומשם זוכים בזה הכהנים. כך גם בתנופת החזה של איל המילואים, שהיה למשה למנה. אך כבשי עצרת שנאכלים לכהנים, מה עניין יש בתנופת החזה והשוק דייקא?
ומניין לקח זאת הרמב"ם?

[אראל]

ושלמי הר סיני?

"ויזבחו זבחים שלמים לה' פרים"

מהיכ"ת שהיו ק"ק?

[אפרקסתא דעניא]

מהיכ"ת שהיו ק"ק?

מסתבר. זה היה שלמי ציבור, ולא מצינו קרבן ציבור שהוא קדשים קלים.

[שמואל שלומוביץ]

מה כוונתך 'אמנם היו שלמי ציבור', זבחי שלמי ציבור לא הקריבו רק פעם אחת בשנה בלבד, כקרבן חובה, ולא היו 'עוד' זבחי שלמי ציבור מלבד השני כבשים שהקריבו בעצרת

שלמי ציבור היו גם בשבעת ימי המילואים ובשמיני למילואים ואין דומים של זה לזה ולא של זה לזה.
ואיני יודע אם שתי התודות שעושים כשמוסיפין על העיר והעזרות ע"י ב"ד, וכנחמיה, אם היו של יחיד או של ציבור. והם אחת נשרפת ואחת נאכלת ע"פ נביא עיי"ש.

בשמיני למילואים היו שלמי ציבור פר ואיל זבח השלמים אשר לעם, והם היו קדשים קלים, כמבואר שם בכתוב דכתיב בחזה ושוק שלהם 'תאכלו במקום טהור' ולא במקום קדוש, והרי שהם קדשים קלים עיי"ש.
ומי אכל עיקר בשרם נחלקו בזה אם כהנים או ישראל.

בשבעת ימי המילואים נאכל חזה למשה ושוק למזבח עם האימורים, ובשרם לכהנים מדין בעלים כדאי' ברש"י שם, ויש להאריך בחילוקי הדינים וטעמם.


עכ"פ הטעם ששלמי עצרת הם שלמים כי התורה קראתם שלמים (ויקרא כג, יט), ובאמת לא דמו לעולה שאינם כליל, ולא לחטאת ואשם שאינם באים על חטא,
ואף שהם נאכלים במקום קדוש ואסורים לזרים ונשחטים בצפון, יש בהם ענין השלמים עכ"פ למאן דקיי"ל כחמים שהם טעונים תנופת חזה ושוק.

[שמואל שלומוביץ]

ושלמי הר סיני?

"ויזבחו זבחים שלמים לה' פרים"

מהיכ"ת שהיו ק"ק?

לכאו' כן הוא בגמ'

מנחות דף פב ע"ב
עולה מה עולה טעונה כלי אף כל טעון כלי מאי היא אילימא מזרק גבי זבחי שלמי ציבור נמי כתיב וישם באגנות אלא סכין

[אליהו חיים]

קרבנות הנשיאים קרבן יחיד ולא ק"צ.

לעומתם איל המילואים שלמי ציבור הוא וקדשי קדשים.

כ"כ הרמב"ן (שמות כ"ט ל"א) ובשלת את בשרו במקום קדוש, והצריך במקום קדוש שהן כזבחי שלמי ציבור שנאכלין לפנים מן הקלעים ונאכלין ליום ולילה עד חצות.
עוד כתב הרמב"ן (ויקרא ח' כ"ב) טעם למה הקריבו במילואים שלמים ..והעולה להרצאה על הכהנים.. והשלמים תודה לשם שנתן להם בביתו ובחומתו יד ושם.
ולכ' צ"ב דאם היה ק"צ הרי אינן שלהם לתת בהקרבתן תודה.
אך מבואר לפי הירושלמי יומא פ"א ה"א מילואים מה היו קרבן יחיד או קרבן ציבור, מן מה דכתיב וסמכו אהרן ובניו את ידיהם על ראש האיל הדא אמרה קרבן יחיד הוא והתני קרבן ציבור,אמר רב אידי נתנדבו ציבור ומסרום להם.
ואולי זה פשר ב' הפירושים ברש"י מנחות ע"ט א' (כת"י ד"ה עיקר) אי מילואים נידון כק"צ או כקרבן יחיד וברש"י זבחים צ"ח א' (ד"ה מה מילואים) כתב דהוי קרבן ציבור.
אמנם בחזקוני (שמות כ"ט א') משל אהרן ובניו באו הקרבנות וצע"ק.

[שמואל שלומוביץ]

במה דינם כשלמים?, שנקראו בשם 'שלמי' ציבור, והלא הם ק"ק לכל דיניהם

טעונים תנופת חזה ושוק.

עי' רמב"ם הל' תמידין ומוספין ח, יא, לגבי כבשי עצרת.

אמנם היו זבחי שלמי ציבור שהיה להם גם דיני אכילה שונים. ואכמ"ל.

זה מעניין, כי בדר"כ תנופת החזה והשוק היא כדי "להעביר" כביכול את החזה והשוק לרשות גבוה, ומשם זוכים בזה הכהנים. כך גם בתנופת החזה של איל המילואים, שהיה למשה למנה. אך כבשי עצרת שנאכלים לכהנים, מה עניין יש בתנופת החזה והשוק דייקא?
ומניין לקח זאת הרמב"ם?

הרמב"ם לקח את זה מסוגיית הגמ', לפי מה שהכריע במח' תנאים כמדומה,

שאלתך צודקת מאד גם לדידי, והיא טענה הרחבה, אבל לע"ע אעתיק כאן צד אחד בזה

משך חכמה שמות כ
מה שהכוהנים אוכלים שלמים הוא מצד שליחות מן הבעלים מכללות ישראל שהם הבעלים בשלמי צבור,

[ביקורת תהיה]

שאלתך צודקת מאד.

viewtopic.php?f=17&t=49897&p=664439&hilit=%D7%A2%D7%A6%D7%A8%D7%AA&sid=d76226f6cc50854e0d98b476ed661347#p664439

[שמואל שלומוביץ]

שאלתך צודקת מאד.

http://forum.otzar.org/viewtopic.php?f= ... 47#p664439

כאמור לדברי המשך חכמה בפרשת יתרו ובפרשת שמיני זבחי שלמי ציבור יש בהם אכילה אחת מתורת חלק כהנים בחזה ושוק, ואכילה אחת מתורת היותם שלוחי ישראל לאכול חלק ציבור בשלמים שלהם. אלא שודאי אינם קדשים קלים אלא קדשי קדשים ואסורים לזרים, ועיקר שחיטתם לגבוה בצפון לגבי מזבח,
ובזה שייכא תנופה להבדיל ולהקריב שחלק כהנים מסולק אחר תנופתן לגבוה להנתן לכהנים דמשולחן גבוה קא זכו, וזה אף שחלק הבשר שממנו הורמו חזה ושוק נאכל גם הוא לכהנים, וזה מפני שביסודו הוא של ציבור, אלא שהוא קדשי קדשים והכהנים הם שלוחי דידן לאוכלו.
וכמובן כל זה טעון הסבר הוכחה והרחבה.

[ביקורת תהיה]

הכהנים הם שלוחי דידן לאוכלו.

זֶה יִהְיֶה לְךָ מִקֹּדֶשׁ הַקֳּדָשִׁים מִן הָאֵשׁ כָּל קָרְבָּנָם (כְּגוֹן זִבְחֵי שַׁלְמֵי צִבּוּר – רש"י).

[שמואל שלומוביץ]

הכהנים הם שלוחי דידן לאוכלו.

זֶה יִהְיֶה לְךָ מִקֹּדֶשׁ הַקֳּדָשִׁים מִן הָאֵשׁ כָּל קָרְבָּנָם (כְּגוֹן זִבְחֵי שַׁלְמֵי צִבּוּר – רש"י).

ולמה לא נזכר בכתוב בפירוש,
או למה דרשו כן מכל קרבנם ולא מקרא דמן האש שהדגשת?

ובודאי הכל תלוי באיך נעמיד צורת ההסבר של הקרבן כקקדשי קדשים למרות שהוא נאכל לכהנים ואסור לזרים.

[מיללער]

במה דינם כשלמים?, שנקראו בשם 'שלמי' ציבור, והלא הם ק"ק לכל דיניהם

שם הקרבן מיוסד על דינה? הרי הרמב"ן האריך בטעם קריאת השם חטאת ואשם ומה שונה ביניהן.

שם קרבן שלמים נקרא כן על שם תכליתה והרצאתה (שמטילים שלום בעולם, שיש בהם שלום למזבח לכהנים ולבעלים כמו שפירש"י) וכך גזרה חכמתו שביום חג השבועות יקריבו בין קרבנות החג שני כבשים 'לשלמים' דהיינו לריצוי בדרך שלמים, וכמו שאמרה תורה 'ושני כבשים בני שנה לזבח שלמים'.

ובדרך אגדה י"ל עפ"י דברי הפנים יפות בפרשת ויקרא אצל קרבן שלמים (יש גם מעין זה בעוד ספרי קודש כמדומני בספרי הנצי"ב) בתוך דבריו הקדושים והמתוקים: וזהו מעלת קרבן השלמים יותר מקרבן העולה אף דהעולה הוא קדשי קדשים ודורן להש"י, חפץ הש"י יותר בקרבן שלמים כדכתיב אז תחפוץ זבחי צדק עולה וכליל, וזבחי צדק היינו שלמים וקדמה קודם לעולה. והטעם שיש בהן נחת רוח להש"י והבעלים אוכלים הבשר משלחן גבוה עיי"ש כל דבריו. ותמצית דבריו הוא שיש בשלמים ענין של שלימות שהקב"ה משפיע בחזרה לישראל וישראל אוכלים כביכול על שלחנו של הקב"ה.

ובזה יבואר גם שגוי אע"פ שנודרים נדרים ונדבות מביאים רק עולה ולא שלמים, שמדרגת השלמים הוא ענין של בנים על שלחן אביהם.

ולכן בחג השבועות ביום שניתנה בו תורה שבזה נתרוממנו לממלכת כהנים וגוי קדוש, מבחינת עבדים לבחינת בנים, לכן מקריבין קרבן שלמים שמרמז לזה הענין (ויש להמשיך בזה הענין של הכל מודים דבעצרת בעינן נמי לכם מ"ט יום שניתנה בו תורה, דהיינו לא כקרבן עולה שכולה כליל אלא כקרבן שלמים שיש בה גם אכילה לבעלים בבחינת בנים על שלחן אביהם)

[שמואל שלומוביץ]

יצויין שכבר ברוקח קישר בין שלמי ציבור של עצרת שיש בהם אכילה לבעלים... לבין הא דהכל מודים בעצרת דבעינן נמי לכם.

[עושה חדשות]

אשכול נאה! ולואי וירבו כמותו...

ומעל"ע אצטט את דברי הרמ"א;

תורת העולה ב-יב.png (63.35 KiB) נצפה 4547 פעמים

[מיללער]

יצויין שכבר ברוקח קישר בין שלמי ציבור של עצרת שיש בהם אכילה לבעלים... לבין הא דהכל מודים בעצרת דבעינן נמי לכם.

אפשר להעתיק דבריו?

תודה

[אליהו חיים]

עוד הרהור מחשבה ב'פן האגדתי', ובפרט עפי"ד הרמ"א בתורת העולה הנ"ל דנראה מדבריו דהשתי הלחם מרמז על התורה עצמה והכבשים על קשר של העוסקים בתורה עם התורה,
הרי תלמידי חכמים מרבים שלום בעולם ואין כלי מחזיק ברכה אלא השלום לכן מייחד התורה זבחי שלמי ציבור שהתורה מביא שלום לכל העולם - ציבור, ונאכל לזכרי כהונה -כנגד ת"ח (יורו משפטיך ליעקב) שהם אלו המביאים השלום לעולם.

[אראל]

יצויין שכבר ברוקח קישר בין שלמי ציבור של עצרת שיש בהם אכילה לבעלים... לבין הא דהכל מודים בעצרת דבעינן נמי לכם.

אפשר להעתיק דבריו?

תודה

הלכות שבועות סי' רצ"ה:

ולכך מקריבין שתי הלחם על שם ב' לוחות תורה שבכתב ותורה שבעל פה. וכתיב לכו לחמו בלחמי. ב' כבשי עצרת לשלמים כנגד ב' תורות לימודי ה' ורב שלום בניך. לא מצינו שלמי ציבור כי אם בעצרת על כן אסור להתענות ביום עצרת אפילו אם היה מתענה בכל יום כדאמר בפסחים בפ' אלו דברים (דף סח) מר בריה דרבינא יתיב כולי שתא בתעניתא לבר מעצרתא ופוריא ומעלי יומא דכיפורי. עצרת יום שניתנה בו תורה וכו'.

[אם הכותב נתכוין למשהו אחרת, ימחול נא לציין]

[מיללער]

יישר כח

[עושה חדשות]

בצל"ח חולין סט. "...יש קדשי קדשים נקבה חוץ מן החטאת והם זבחי שלמי צבור".

[כדכד]

זבחי שלמי ציבור אינם נקבה

[אראל]

זבחי שלמי ציבור אינם נקבה

מנא לך?

[פלתי]

במה דינם כשלמים?, שנקראו בשם 'שלמי' ציבור, והלא הם ק"ק לכל דיניהם

שם הקרבן מיוסד על דינה? הרי הרמב"ן האריך בטעם קריאת השם חטאת ואשם ומה שונה ביניהן.

מה הכוונה מה שונה ביניהם?

[מיללער]

במה דינם כשלמים?, שנקראו בשם 'שלמי' ציבור, והלא הם ק"ק לכל דיניהם

שם הקרבן מיוסד על דינה? הרי הרמב"ן האריך בטעם קריאת השם חטאת ואשם ומה שונה ביניהן.

מה הכוונה מה שונה ביניהם?

למה אלו נקראים חטאות ואלו נקראים אשמות

[שמואל שלומוביץ]

יש להוכיח שגם בשלמי ציבור יש ביסודם ענין של אכילה לבעלים
דהנה כתיב באיל המילואים:

שמות כט, לא-לד
וְאֵ֛ת אֵ֥יל הַמִּלֻּאִ֖ים תִּקָּ֑ח וּבִשַּׁלְתָּ֥ אֶת־בְּשָׂר֖וֹ בְּמָקֹ֥ם קָדֹֽשׁ: וְאָכַ֨ל אַהֲרֹ֤ן וּבָנָיו֙ אֶת־בְּשַׂ֣ר הָאַ֔יִל וְאֶת־הַלֶּ֖חֶם אֲשֶׁ֣ר בַּסָּ֑ל פֶּ֖תַח אֹ֥הֶל מוֹעֵֽד: וְאָכְל֤וּ אֹתָם֙ אֲשֶׁ֣ר כֻּפַּ֣ר בָּהֶ֔ם לְמַלֵּ֥א אֶת־יָדָ֖ם לְקַדֵּ֣שׁ אֹתָ֑ם וְזָ֥ר לֹא־יֹאכַ֖ל כִּי־קֹ֥דֶשׁ הֵֽם:

ומבואר בכתוב שהאיל קדש קדשים, שהרי הוא אסור לזרים ואכילתו במקום קדוש בעזרה פתח אהל מועד לכהנים לבדם. אמנם המשך הכתוב ואכלו אותם אשר כופר בהם, משמע שאכילת הבשר היא למתכפרים. ואמנם כן כתב שם רש"י:

ואכלו אתם - אהרן ובניו, לפי שהם בעליהם:

ומבואר ברש"י שהגם שהם קדשי קדשים וכפי שפירט שם לכן נאסרה אכילתו לזרים, ונאכל בקודש, מכל מקום אכילת הכהנים בו אינה מטעם כהונה אלא מטעם היותם בעלים.

וכמו שפירט שם שזה מעיקר שמו שהוא מילואים ושלמים,

רש"י שמות כט, כב
כי איל מלאים הוא - שלמים, לשון שלמות שמושלם בכל. מגיד הכתוב שהמלואים שלמים, שמשימים שלום למזבח ולעובד העבודה ולבעלים, לכך אני מצריכו החזה להיות לו לעובד העבודה למנה, וזהו משה ששימש במלואים, והשאר אכלו אהרן ובניו שהם בעלים, כמפורש בענין:

ובאמת יש להרחיב בגדר האכילה הזו, אבל מכל מקום יש להעיר מכאן שלכאו' ענין זה צריך להיות עכ"פ בכעין זה בכל זבחי שלמי ציבור.

[עושה חדשות]

זבחי שלמי ציבור אינם נקבה

מנא לך?

רבי אליעזר סילבר.PNG (77.38 KiB) נצפה 4353 פעמים

[כדכד]

שני כבשים בני שנה לזבח שלמים