התמיהה הגדולה בדבר סתירת השיעורים והמידות

[אליעזר ג]

המשך ביחס לדברי הסטייפלר לגבי הבדל בין שוחקת לעצבת .
נסכם את מי שהוא מביא בקטע זה :
א. אמרנו רבינו מנוח ותוספות חדשים שניהם כותבים כפרשנות של המשנה בדבר חצי אצבע לאמה, שחצי אצבע לטפח מעבר לכך שזה רחוק מלהיות פשט שנכנס במשנה זו, מוכח שהמשנה דנה בחשש טעות מדידה , טעות מדידה היא טעות בגודל שקשה להבחין בו בהבדל בין הנרצה לנמדד בפועל , ואי ההבחנה הזו דומה בין טפח לאמה ולכן לא יתכן שהכוונה חצי אצבע לכל טפח כלומר שלוש אצבעות לאמה.
ב. גם אם הם סוברים כרמבם ביחס להגדרת שוחקות ועצבות הרי המקור לחצי אצבע בדווקא היא וודאי המשנה כי רווח אוויר בין האצבעות בטפח יכול להיות גם בהרבה פחות , אלא כוונתם לומר שצריך הבדל מובחן וכפי שמתחת לחצי אצבע אינו מובחן ואפשר לטעות כך מעל לחצי אצבע הוא מובחן והוא הדין באמה .
ג. הוא מביא גם רה"ר שאיני יודע מיהו שטוען לדבריו שמוכח כך מהרמבם והמקור היחיד שאפשר לטעון שזה מוכח מהרמבם הוא מהקושי בסוף הלכות מעילה שהבאתי לעיל אבל קושי זה נפתר בדרך מרווחת על פי דברי האחרונים ללא שום צורך לחדש משהו בתחום השוחקת והעצבה אדרבה מוכח ממנו שהם חצי אצבע בגודל עד מספר אמות ובגודל של עשרות אמות אצבע.
ד. למעשה ישנו רק מפרש אחד והוא המנחת יהודה שבפירוש לתורה בתשובה לקושיא למה צריך מעלות להדלקת הנרות בבית המקדש כותב שטפחי הקדש הן שוחקות ולכן גובה יח מהן הוא כד בטפחים של חול . וגם לגביו לא משמע שיסבור כך בטפחים או אמות שוחקות של חול , אם ישנן בכלל לשיטתו.
ה. ועל כך טוענים הבאר שבע והצדה לדרך שלא יתכן מגמרא ערוכה שטפחי הקדש הם שוחקות , וכן שהרי ארון הוא גם בקדש ובהנחה שטפחיו שוחקים כמידה זו הרי יסתור את האמור בגמרא בשבת צב לגבי הלוויים נושאי הארון . וכן עוד מובאות ודוחים מכל וכל את דבריו עד כדי כך שמכיוון שקיים גם נוסח דומה בשפתי חכמים מצטרפים לפרשנים רבים שסוברים שכתבם תלמיד טועה. וכן הצדה לדרך על המנחת יהודה כותב בסגנון פה קדוש איך אמר דבר זה ומוכיח מהנוסח באמרי שפר של תירוץ זה [שלסברתו הוא מחבר שפתי חכמים] שמביא בשם אחרים והוא עצמו מתרץ כפי שנראה להלן, שלא מזכיר יחס כזה בין טופח לשוחק שאכן הם דברי תלמיד טועה. הנה דברי הבאר שבע על תירוץ זה ביחס לכתוב בשפתי חכמים :

באר שבע מסכת תמיד דף ל עמוד ב
ואני מכיר האמת עם אותן שאומרים שאין אלו הביאורים יצאו מפה קדוש הרב ז"ל, אלא דברי תלמיד טועה הם ותלה עצמו באילן גדול, כי שקר מפורסם הוא מה שכתב שהטפחים של בית המקדש היו שוחקות מפי גמרא ערוכה ברור מללו בהרבה מקומות
והנה מסקנת דבריו :
לכן נ"ל שדברי תלמיד טועה הם וראוי לגנוז דבריו כדי שלא יכשל בהם זולתו:

ו. האמרי שפר והצדה לדרך מתרצים באופן אחר שהנרות עצמן היה להן תוספת גובה על המנורה וקניה, ולטעמי כל העניין אינו כלל כל כך קושיא כי הרי ברור שלא נח להיטיב נרות שנמצאים אל מול הכתף , אלא הרבה יותר נמוך כפי שאומר המדרש ביחס לשלו מול הלב או מול הטבור. ולכן אכן כתוב דבר זה לגבי ההטבה ולא ההדלקה.
ז. גם הערך מלין דוחה שיטה זו באומרו שכל הגאונים לא סברו כמוה , בשורה התחתונה יש לנו רק אחרון אחד שאומר במפורש יחס כזה בין שוחקת לעצבת אבל :
1. משמע שלא התכוון לשוחקת בחול .
2. כל דבריו כתירוץ על קושיא בפירוש החומש שחייב להניח בתירוצו שטפחי המקדש היו שוחקים וזה נסתר מגמרות מפורשות ממילא נדחה התירוץ ועם קודם ואין צורך בחידוש מופלג כזה נגד כולם.
3. יש תרוצים אחרים מרווחים לקושיא זו וממילא אין צורך בתירוץ נוסף.
4. כל אחרון שמביא תירוץ זה חולק עליו מכל וכל בחריפות קיצונית .
5. הדברים נאמרו ע"י אחרון בפירושו לחומש ודברים שכאלו וודאי כנגד כל הפוסקים לא נאמרים באחריות ובכוונה של הלכה למעשה.
6. נזכור את דברי הראב"ד לגבי הכוזרי ורבי חייא הנשיא שלא סומכים להלכה אלא על אנשי ההלכה ולא על אנשי מחשבה או פירוש החומש.
ח. מול תירוץ אחד באחרון אחד שגם הוא אפילו ללא האחרים משענת קנה רצוף לעניין שוחקת בחול . יש לנו את :
1. פשטות המשנה .
2. דברי הרשבא והאשכול על עירובין שמפרשים כפשטות זו ללא חולק בראשונים ובאחרונים מלבדו .
3. וכן דברי הרמבם רשי ואחרים על ההבדל בין שוחקת לעצבת מהן משמע שההבדל הוא כלשהו אולי מובחן ותו לא וכן מרשי כמעט מפורש וכן מהרמבם הוכחנו זאת מההלכה המוקשית בסוף מעילה. ומעבר לרשבא ולרמבם אין כלל ביאורים אחרים בראשונים בנידון .
4. המגיד משנה והב"י והשו"ע פוסקים כרשבא , וכן הנושאי כלים בשו"ע או שכותבים זאת מפורשות למשל השך , או ששותקים והרי לא ישתקו אם חולקים בעניין חשוב כל כך.
5. זו פסיקה מקןבלת ומוסכמת על כולם ללא ידוע על חולק להלכה לא בראשונים ולא באחרונים והרבה יותר מסוגיא דעלמא

לסיכום לא נראה לי שבאיזו שהוא נושא מישהו בדורות אחרונים העיז להפוך פסיקה שכזו על סמך דברים קלושים שכאלו, אלא כפי שכתבתי וכך עולה מכל הספר, הסטייפלר היה משוכנע שזו המציאות וחיפש רק דרכים ולו רחוקות להתאים את ההלכה למציאות ולמראה עיניים כפי שחייבים, אבל בהינתן שאין זו בהכרח המציאות הרי פשוט וברור שלא מסתמכים על דברים שכאלו.

[אליעזר ג]

המשך לרווחא דווחא דרווחא דמילתא נמשיך עוד

א. הנחה נוספת שנזקק לה הסטייפלר בהכרח לשיטה שלו היא לטעון שאמות מקווה הן אמות עצבות .ומנסה להוכיח זאת מ-ד אמות של אדם בשבת שטוען ש-ג הן לכולא עלמא עצבות ,.
ב. אבל כל זה תימא כי הרי רבא שנפסק להלכה כותב בתחילת עירובין שהיכן שחומרתו בעצבות הולכים על עצבות והפוך וזו אכן חומרא בתחום 4 אמות לעניין שבת ואילו במקווה החומרא הפוכה ומה הקשרבין שני הנושאים הפוך היה קשה אם הי נוקטים בהם צורה אחידה וכן נאלץ ךהביא בשם התשב"ץ שפוסק כך מפורשות במקווה ומצרף אותו כעוד ראשון שפוסק כרשבא.
ג. אלא שמנסה לטעון שב-ד אמות ברשות הרבים הרי חלוקים תנאים באמה הרביעית אם היא עצבה או שוחקת והכיצד זה יכול להיות אם כל העניין הוא חשש ? וכן איך לא חוששים לתת לן שוחקות ויפליג על שיעור .ד. אבל התירוץ ברור שלמאן דאמר שאמה רביעית שוחקת הרי נצרך לכתחילה לתוספת אצבע ,אך בגלל החומרא מסתפק בחציה ואילו למאן דאמר הרביעית עצבה נצרך לכתחילה לעוד חצי אצבע ואפשר גם שלא צמצמו את הצורך לכתחילה מחמת החשש ומה שקיבלו זה הצורך לפי כל אחד. והסתפקו כאן בדין דרבנן שהשלוש אמות תהיינה עצבות כי מדובר בצורך ממשי בכל מקרה כל הענין ברביעית הוא לא מדין שוחקת ועצבת אלא מההתאמה של הצורך לשיעור שוחקת ועצבת .
ה. וממילא הכל מובן לפי זה שיש חשש טעות מדידה כפי שפסקו כולם שלמקווה זה לחומרא להגדיל ובכ"ש במידות נפח ממידות אורך , שמידות נפח דורשות מדידות נפרדות של שלוש מימדים והרבה יותר קשה לשער ואם הדין הוא שיש חשש כזה במידות אורך כ"ש שהוא קיים בנפח וודאי במקווה שהיא נפקא מינא להרבה עניינים דאוריתא שדינם כריתות. ומה זה משנה לו יהיה שגובה האדם נמדד בעצבות הרי זה חשש טעות והפחתה בעצם מדידה זו של עצבות.
ו. וגם כאן הסטייפלר רוצה לחדש מכוח דברים קלושים אלו לעניות דעתי, חידוש מופלג נגד כל הפוסקים שראינו ודומני שהוא הראשון נוקט כך למסקנה, שכל נושא שוחקת ועצבת הוא עיקר הדין מהלכה למשה מסיני ולא מחמת חשש שמסתדר אכן לפי החומרא והקולא לא כעולה מהגמרא ומכל הראשונים בתחילת ערובין. וכל מה שמנסה להסתמך עליו הוא חידוש דומה לשיטתו, בחתם סופר ורב חיים לגבי שתי שערות שפוסקים ככולם להחמיר . ומה בכלל הקשר הרי שם זה באותו ציור פוסקים ככולם להחמיר וממילא קשה שהדברים לכאורה סותרים ולכן מתרצים כך. אבל כאן הפסיקה היא בכל ציור אחרת ואין כלל סתירה אלא מובן מאוד, ועוד מה הקשר בין הלכה למשה מסיני בעניין שערות, להלכה לעניין שעורים שמה נמסרה וכאן לא ועוד שההתאמה המדויקת היכן שחמורא גדלה והיכן שחמור הקטנה זועקת דין חשש וחומרא וכך כותבים כולם .

ושוב הכל חוזר לפונדק אחד ההכרח מהמציאות ואין להסתמך על דבריו כלל אם אין הכרח וממילא ההפרש בין אמה שוחקת לעצבה הוא חצי אצבע . ומקווה דינו באמה שוחקת ואין בסיס כלל לשתי הנחות המוכרחות לפשט של הסטייפלר .

[אליעזר ג]

סכום דחיית שיטת המגדילים לכל האפשרויות :
א. עמדת הנודע ביהודה וסיעתו שמגדיל גם את שעור חלה וביצה עצמה מחייבת שטעו כל רבותינו הגאונים הראשונים וראשוני האחרונים וכן חז"ל בסוף פסחים, שקבעו לדורות משוואה בין ביצים לאגודלים כלומר סברו שביצים אינן משתנות .
ב. מלבד עצם השאלה האם דוחים את חז"ל בנושא שיש בו נפקא מינא להלכה אפילו מכוח מציאות והנראות שלא עושים זאת מסוגיא דטרפות , הרי המציאות הזו חייבת להיות מוצקה כברזל וברגע שיש מקום לספק הרי לא נעיז לעשות זאת , וההסבר שלי שאגודל ברוחבו הכוונה ברוחבו המהותי שלו ולא רוחב נקודתי וודאי יוצר ספק ובפרט שכתוב ראשונים גם באמצעו, ואמצעו אינו בפרק הראשון .

מסקנה: שיטת הנודע ביהודה כפי שהיא דינה להידחות .

א. מכיוון שמוסכם ששיעור חלה נקבע גם בביצים בסביבות 43.2 ביצים לחלה לכולא עלמא הרי לא יתכן ששיעור ביצה לא נגזר ולו בערך משיעור 40 סאה דמקווה ורביעית וממילא שראינו כבר שביצים אינן משתנות הרי חייבים לנקוט שניתן מנפח הביצים היום להסיק את כל שיעורי הנפח והאורך .
ב. אומנם אפשר להציע ולכאורה מוכרחים לעשות זאת בדברי רבי שרירא גאון , שמדאוריתא אין ביצים קובעות את שיעורי הנפח אלא הם נגזרים מסאה, וכל מה שנאמר לגבי שיעור חלה ודברים אחרים הרי הוא ביחס לשיעור חלה דרבנן שכן קשרו בביצים אבל שיעורי תורה לא ואם כך אין צורך לטעון שביצים אינן משתנות , אבל זו שיטה דחוקה בלשונות כל הפוסקים ובלי שאף אחד מזכיר שמדובר בדין דרבנן וכן נסתרת משתי שיטות בגאונים ושיטת הרמבם אחריהם הלכו רוב מניין ובניין של הפוסקים , אומנם אין לדחותה באופן מוחלט מכוח זה.
ג משמעותה תהיה שלעניין דינים דאוריתא שיעורי הנפח שלא ננקבו בביצים כלומר להוציא טומאת אוכלין משוערים כנגזרת מאגודלים ובמקרה זה לפי פירוש הרמא בראשונים שהמדידה בפרק הראשון נגיע לאגודלים של 2.2 , אבל יש לזכור שפירוש זה הוא נגד מדידה ישירה של הרמבם באגודלים ויש כאמור פתרון מרווח להסביר היכן הרמבם מדד.
ד. עוד קושי שיתקבל משיטה זו הוא שנצטרך לטעון שדור המדבר היה גבוה באופן חריג משאר הדורות ומשום מה נקבעה בינונית שלו שאינה של אדם תקין רגיל ואינה בינונית בין דורית שהן ההגיוניות להיקבע כבינונית המחייבת .
ה. אולם מהשיעור האיטלקי כפי שכתבנו לעיל נגזרת אמה של 49.2 במקסימום ובפשטות היא שוחקת וגם א"ת שהיא עצבת ההבדל המקסימאלי כפי שנוכיח להלן הוא אצבע ונקבל אמה מקסימאלית שוחקת של 51.25 שהיא קטנה מדי וודאי כשוחקת להיגזר ממדידה באגודל של בפרק. ומכאן מוכח באופן כללי וגם לשיטה זו שלא מודדים בפרק אלא במקום יותר צר והמקום היותר צר הבא בתור הוא כמה מינמטר פחות כך ש-49.2 או פחות שמתקבל חייבת להיות המידה השוחקת כפי שעולה הפשטות וחזרנו לאותה מסקנה שמודדים ברוחבה של אצבע הקבוע ונקבל אמה עצבת של כ-47 סנטימטר.
ו. אך לרוב המפרשים שאר התנאים דלא כרבי והמודיוס אינו במדויק סאה ציפורית אלא בערך, ולכן לא תיקנו את התיקון של רבי בתוספת ועודיות ולדרכם יוצאת האמה השוחקת 48.8 ס"מ לפי מדידתו של רבי שכמובן מוסכמת .
ז. ומכיוון שההבדל בין שוחקת לאמת משה הוא חצי אצבע תצא אמת משה שהיא האמה המדויקת בין השוחקת לעצבת , והיא תצא 47.8 ס"מ לאמה ו1.99 לאצבע . אומנם קצת גדול ביחס לממוצע האמה של האדם הבריא והתקין, אבל אינו מופקע. ואמה עצבת תתקבל כ-קצת יותר מ46.8 ס"מ. אומנם המספרים העולים מדברי הגאונים והרמבם פחותים במקצת מהאמה הבינונית או השוחקת שמתקבלת לפי זה אבל הם מספיק קרובים שיהיו בטווח סטייה סבירה במדגם לא מייצג ,ואילו על אף אפשרות מגדילה אי אפשר לומר זאת. כי הרי הסטטיסטיקה לא הייתה קיימת אז כלל ולאף אחד לא הייתה סיבה למדוד מאות אגודלים או ביצים ממילא אפשר שטעו קצת למטה ועוד אפשר שאנו טעינו קצת במסקנות מהמטבעות הוא שקבעו לפי אמה עצבת לא כשך.

מסקנות :
א. מוכח מהמודיוס האיטלקי שהביאו לרבי שלפי כל השיטות שהבאנו עד עכשיו כולל של רבי שרירא גאון [נטפל בהמשך בשיטת הסטייפלר ]שאי אפשר שהמדידה מתבצעת בפרק העליון של האגודל וכ"ש בפרק התחתון והבא אחריהם מבחינת הרוחב הוא כדברי ביחס לרחבו המהותי ואמצעיתו , והבא אחריו דחוי מהראשונים מכאן :
1. אצבע כבריתא כלומר ללא רווחים וללא לחץ תצא 1.99 ס"מ לאצבע ותתן אמת משה של 47.8 ס"מ .
2. וכן תתקבל אמה עצבת של כ-46.8 ס"מ ושוחקת של 48.8 ס"מ.
3. יוצא שלפי כל השיטות הללו כלומר כל הגאונים הרמבם ולמעשה כל הפוסקים עד הסטייפלר אין מקום לשיטה המגדילה לא במידות הנפח ולא במידות האורך ואפילו יוצאים השיעורים טיפונת מתחת לשיטת רב חיים נאה.
3. אומנם אפשר שיש לחוש גם לשיטת התוס לחומרא ותתקבל אמה שוחקת של 49.2 ס"מ ושאר האמות והשעורים בהתאם.

לגבי שיטת הסטייפלר :

הוכחנו שכל הורתה הוא בהכרח מהבנתו במציאות ובהינתן שישנה אפשרות אחרת במציאות כפי שאכן יש דינה להדחות, הטענות לגביה היו :
א. אין בדל של רמז על חלוקה בין מידות האורך למידות הנפח הפוך מסתמות דברי כולם הייתה התאמה בין המידות , וברור שלפני הנודע ביהודה וסיעתו לא היה אפילו רמז לדבר כזה ולא עלה בדעתם אחרת היו קופצים על זה כמוצא שלל רב ולא טוענים לטעות מציאותית של חז"ל עם נפקא מינא להלכה. האפשרות שדבר כזה מהותי הנוגע להרבה דינים חמורים לא ירמז אפילו עד שהסטייפלר יבוא ויחדשו היא בלתי אפשרית לדעתי וודאי שהסתברותה רחוקה מהדעת .
ב. הסטייפלר זקוק לשתי הנחות יסוד לבסס שיטתו :
1. ההפרש בין עצבת לשוחקת הוא 12.5 אחוז או יותר לכל אמה , הראנו שכל הפוסקים מכריעים הפוך וכן כל הראשונים וכן עולה מפשטות המשנה בכלים ומביאורי הראשונים במונחים עצבת ושוחקת .
2. הוא נצרך להניח שמקווה נמדד באמות עצבות בניגוד לדברי רבא להלכה בתחילת עירובין וכל הראשונים שם וללא שום בסיס לא לדין ולא ליסוד שמחדש ביחס לגדר עצבה ושוחקת .
ד. ועוד שגם אם היה מצליח לקיים כל האמור שיטתו תאפשר את השיעור הגדול אך ורק לפי שיטת מיעוט בגאונים ובראשונים שיוצא ממנה שהרמבם טעה בשלושים אחוז במדידת האגודלים דבר שהוא בלתי אפשרי ועוד שישנן ראיות חזקות נגדה.

מסקנות :
א. יתרון אמה שוחקת על אמת משה הוא חצי אצבע ועל עצבת הוא אצבע .
ב. ממילא לא ניתן לחלק בין מידות האורך למידות הנפח כפי שהציע הסטיפלר .
ג. מקווה נמדד במידה שוחקת.

[צופה_ומביט]

כאחד שלא מונח בסוגיה ובחומר, נראה כי אתה עושה עבודה מדהימה ומרשימה ביותר.
חילך לאורייתא!!!!

מאד אודה לך אם אחרי שתסיים עם כל המשא ומתן הארוך, תוכל לסכם במשפטי סיכום בהירים את גוף הדיון בצורה מסודרת וקצרה.
מה הבעיה, מה ההצעות שהיו לפתרון, מדוע הן דחויות, ומהי הצעתך.


באשכול שיעורים של תורה גישה חדשה למחקר על הספר של הרב אדלר, כתבת כמה פעמים שיש לך שיטה בביאור הסוגיה של שיעורים שמייתרת את כל הספר שלו מעיקרו,
אני מניח שהתכוונת לשיטה שאותה אתה פורש באשכול זה,
במה היא מייתרת את הצורך בספר של הרב אדלר? [בירור משקלי מטבעות וכו' בכל מקום ופירוש דברי הראשונים עם המטבעות והמשקלים של תקופתם ומקומם].
גם על גופם של דבריו התווכחת שם, והבנתי מזה שאתה כן עסוק גם בחלק הזה של הסוגיה.

[אליעזר ג]

כאחד שלא מונח בסוגיה ובחומר, נראה כי אתה עושה עבודה מדהימה ומרשימה ביותר.
חילך לאורייתא!!!!

מאד אודה לך אם אחרי שתסיים עם כל המשא ומתן הארוך, תוכל לסכם במשפטי סיכום בהירים את גוף הדיון בצורה מסודרת וקצרה.
מה הבעיה, מה ההצעות שהיו לפתרון, מדוע הן דחויות, ומהי הצעתך.


באשכול שיעורים של תורה גישה חדשה למחקר על הספר של הרב אדלר, כתבת כמה פעמים שיש לך שיטה בביאור הסוגיה של שיעורים שמייתרת את כל הספר שלו מעיקרו,
אני מניח שהתכוונת לשיטה שאותה אתה פורש באשכול זה,
במה היא מייתרת את הצורך בספר של הרב אדלר? [בירור משקלי מטבעות וכו' בכל מקום ופירוש דברי הראשונים עם המטבעות והמשקלים של תקופתם ומקומם].
גם על גופם של דבריו התווכחת שם, והבנתי מזה שאתה כן עסוק גם בחלק הזה של הסוגיה.

לא כתבתי שמייתרת את כל הספר אלא שאנו יכולים להשתמש בסימנים שנתן הרמבם ונתנו הגאונים במשקלי המטבעות בשביל להכריע היכן מודדים באגודל , אבל לגבי הסקת השיעורים עצמם בדיקות שתעשנה היום באמצעות הכלים שישנם ועל פי כללי הסטטיסטיקה יניבו תוצאה יותר קרובה למציאות ולעיני הרואה מקצועיות יותר ולכן גם בתוצאות שיניבו טווח של פחות משני מילמטר ביחס למטבעות נסתפק. ואין שום חיוב ללכת דווקא אחרי מדידת הרמבם אם מחליפים אותה במקצועית ממנה .

כל מה שסברו הגאונים שנתנו שיעור במטבעות וסבר ברמבם הוא שמדידתו עם תחושת האחריות הכלל ישראלית שלו ויכולתו לדייק יותר מקצועית מאשר סתם אדם לפי דעת הרואה שלו לעצמו וממילא כך צריך גם להבין האדם הזה ושזו תהיה דעת הרואה שלו ולא מה שנראה לעיניו .

אשתדל לסכם את הדברים כפי שביקשת דומני שבתגובתי הקודמת יש חלק מהסיכום המבוקש אשתדל להשלים ולערוך .

[אליעזר ג]

כאחד שלא מונח בסוגיה ובחומר, נראה כי אתה עושה עבודה מדהימה ומרשימה ביותר.
חילך לאורייתא!!!!

מאד אודה לך אם אחרי שתסיים עם כל המשא ומתן הארוך, תוכל לסכם במשפטי סיכום בהירים את גוף הדיון בצורה מסודרת וקצרה.
מה הבעיה, מה ההצעות שהיו לפתרון, מדוע הן דחויות, ומהי הצעתך.


באשכול שיעורים של תורה גישה חדשה למחקר על הספר של הרב אדלר, כתבת כמה פעמים שיש לך שיטה בביאור הסוגיה של שיעורים שמייתרת את כל הספר שלו מעיקרו,
אני מניח שהתכוונת לשיטה שאותה אתה פורש באשכול זה,
במה היא מייתרת את הצורך בספר של הרב אדלר? [בירור משקלי מטבעות וכו' בכל מקום ופירוש דברי הראשונים עם המטבעות והמשקלים של תקופתם ומקומם].
גם על גופם של דבריו התווכחת שם, והבנתי מזה שאתה כן עסוק גם בחלק הזה של הסוגיה.

לבקשתך

סיכום עיקרי הדברים:

הבעיה

א. הגמרא בסוף פסחים משווה בשיעור מקווה בו דורשת התורה שיבוא כל גופו במים ולומדים חז"ל אמה על אמה ברום שלוש, לבין שיעור נפח של ארבעים סאה שנמדד במקווה וכן מוסיפה שמכך אפשר לגזור שעור רביעית דאוריתא באמצעות שעורי האורך ומסיקים שם הראשונים שתי אצבעות על שתי אצבעות ברום 2.7 אצבעות שיעור הרביעית.
ב. הנודע ביהודה ולפניו התשב"ץ העלו שישנה סתירה בין העולה מהגמרא לגבי שיעור רביעית באצבעות לבין המשמעות בגמרא שרביעית היא שיעור ביצה ומחצה, וכן נגזרים מכך סתירות בשיעורי הנפח כגון חלה והאורך כגון אמה .

היסוד עליו מבוססת הסתירה:

ג. בסיס טענה זו שהיה להם פשוט שמודדים רוחב אצבע באגודל בפרקו הראשון מלמעלה , ואכן לפי הנחה זו קיימת סתירה בין השעורים.
ד. הנחה זו התבססה על פירוש הרמא בדברי ההגהות מימוניות והצטרפות במשך הזמן של יותר ויותר אחרונים לעמדתו גם על בסיס מהר"ם מרוטנבורג שדבריו הם אלו שמופיעים בהגהות ובמרדכי שמביא דברים אלו בערך ויש אפילו שרוצים להתלות בתשובת הרמבם .
ה. אומנם אין כלל בטחון שכל או אפילו רוב האחרונים וודאי שלא ביחס לראשוני האחרונים מפרשים כך כי רבים מהם מביאים את דברי מהרם כלשונם ותו לו ונראה להלן שהם ניתנים ברווח לפירוש אחר מפירוש הרמא וכן יש בית אפרים המובא בשערי תשובה שמפרש את המהרם בכלל בפרק התחתון .
ו. חשוב לציין שהרמא והאחרונים שהלכו בעקבותיו לא נראה שנחתו לכך שמדידה זו מביאה לסתירה בין השעורים ולכן הם אמרו פשט כהבנתם ללא לחץ של קושיות נגדיות וודאי לא כאלו אלימות כפי שמעלה נודע ביהודה. ואילו בפני הנודע ביהודה עמדה כבר שיטה המקובלת להלכה מזה מאות שנים ולא ראה בה צד ספק.

המסקנה למעשה ומשמעותה :

ז. הנודע ביהודה וכמה מגדולי האחרונים אחריו הסיקו מכך, שהביצים התקטנו פי שתיים בערך בנפחם ועדכנו את כל סולם המידות לפחות מביצים ומעלה לפי זאת .
ח. אבל משמעות הדברים היא דחיית כל דברי רבותינו מהגאונים עד לזמנו של הנודע ביהודה ששיערו הן באגודלים והן בביצים כשיעור קבוע או כמעט קבוע לדורות ללא מחלוקת ולשיטתו טעו בחושבם שביצים אינן משתנות משמעותית.
ט. אבל הבעיה היותר גדולה היא שמכיוון ששיערו חז"ל סאה מדברית שהיא הסאה להלכה, לפי 144 ביצים שבכל דור ועם זאת המשיכו ושיערו שיעור חלה דאוריתא גם בסאה הירושלמית והציפורית לפי יחס קבוע בין כמות הביצים בהם לכמות הביצים המדברית לכל אורך התקופות וכך קבעו לדורות להבא וממנו נגזר שעור רביעית מדברית שהיא רביעית דאוריתא ביצה וחצי ושיעור חלה דאוריתא 43.2 ביצים . וכל השיעורים הללו נאמרו לדורות .
י. ומאידך השוו כאמור בין השיעור הנמדד בביצים לזה שבאגודלים והרי אם ביצים משתנות ואגודלים לא משתנים ברור שהתאמה זו אינה לדורות וכן ברור שאם גם אגודלים משתנים שינויים אינו תלוי בזני עופות או בדבר אחר שמשפיע על גודל הביצים. וממילא אם ביצים משתנות בהכרח מדובר על התאמה נקודתית בתקופת חז"ל שאינה נכונה לדורות וזה פשוט לפני עיוור לכלל ישראל לדורות ולפני עיוור שגם הכשיל בפועל את כל כלל ישראל עד בו הנודע ביהודה כי כל המפרשים מתייחסים אל כך כהתאמה לדורות להלכה . וחז"ל לא היו מוציאים תקלה כזו מתחת ידם אם היה להם צד שביצים משתנות ובכלל כל הגמרא כתובה לדורות וודאי מה שכתוב בסתם.
יא . ומכאן שהנודע ביהודה וההולכים אחריו קובעים שחז"ל טעו בכך שסברו שביצים לא משתנות וכתבו הלכה לדורות בטעות ולא סתם טעות אלא טעות ענקית שהתכווצו הביצים פי שניים .
יב. וכל הקביעה המהפכנית הזאת שלמיטב ידיעתי לא נעשתה כמוה מאז חתימת הגמרא ,אפילו בנושא הבעייתי של טרפות מבוססת על ההנחה שהמדידה באגודל מבוצעת בפרק הראשון בשביל זה הידיעה הזו צריכה להיות ברמת וודאות של התגלות בהר סיני ונראה שהיא אפילו אינה ספק שקול.

מקום המדידה באגודל לפי הראשונים :

יג הרמבם קובע בתשובה שמודדים באמצע האגודל ותו לא והאמצע אינו הפרק אלא קצת מתחתיו , אפשר אולי לדחוק שכוונתו בערך אך על בסיס דוחק לא חולקים על חז"ל להלכה. הראשונים האחרים שדנים בכך המהרם המרדכי וההגהות מימוניות כותבים באמצע ברוחבו [ראה דיון בדבריהם המפורטים, לעיל] .
יד. ברוחבו אין משמעותו המילולית במקום הכי רחב בו אלא ברוחב האופיני לו הרוחב שמיוחס אליו רוחבו שלו. וזה מוכח כי הרי הפרק הראשון אינו המקום הכי רחב אלא הפרק התחתון ואכן הבית אפרים על טריפות מובא בשערי תשובה סובר כיחיד שהכוונה בפרק התחתון כי הוא הכי רחב , אך נאלץ להתעלם מבאמצעו לחלוטין, ואילו הרמא מתעלם לכאורה מהדיוק באמצעו וכן מכך שיש רוחב יותר גדול למטה .
טו. ברוחבו הכוונה אכן הרוחב האופיני שלו והמשמעות היא לא בקצה העליון שממנו הולך ומתרחב כלפי מטה עד שמגיע לרוחבו המלא ולא בנקודות ספציפיות של מפגש עצמות ששם זה לא רוחבו המהותי אלא רוחב נקודתי שנובע מהמפגש ולא מהאגודל כפי שהוא רוחבו . אלא ברוחבו שמרגע שמתרחב לרוחבו המלא קצת לפני הפרק הראשון מלמעלה, וללא הבליטות של מפגשי העצמות היה ממשיך עד למטה באותו רוחב כי הרי בצידו התחתון של הפרק הראשון זה אותו רוחב כבעליון ואכן ממשיך עד למטה היכן שאין מפגשי עצמות . ומה שמטעה בעניין הוא שלאור צורתו של האגודל מפגשי העצמות מהווים חלק נכבד ממנו ואם למשל היה כתוב לגבי אצבע האמה באמצעה ברוחבה היה הרבה יותר קל להבין את המכוון .
טז. יוצא שהדרך היחידה להבין את שני הביטויים יחידיו באמצעו ברוחבו הן במשמעותם והן במציאות שאמצעו יוצא לא בחלק הרחב ביותר אלא קצת מתחת לפרק הראשון היא בדרך שציינתי ושם נקבל רוחב קטן משמעותית מהפרק.
יז .ועוד שגם עיקר המדידה באגודלים היא לגבי מידות הדורשות צירוף אגודלים וצירוף אגודלים ברוחבן בפרק לעולם לא ייתן אמה עצבה , אלא אם כן תעקם את היד באופן לא טבעי שיגרום לעצבה להיות הרבה פחות מאשר כמעט רק אצבעות צמודות ללא אוויר ביניהם כדברי הרמבם רשי ועוד ,המגדירים כך עצבה. וממילא תתיחס לחבור של ארבע דברים שאינם אגודלים אלא משהו אחר , לפי מדידת הסטייפלר כמעט בחצי סנטימטר ממצבו כבריתו ללא רווחי אוויר כלומר ששית מערך האגודל וזה אינו אגודל אלא חמש ששיות אגודל בינוני לא שוחק , וודאי לא כבריתו כפי שכותב הרמבם.
יח. והרי שוחק כלומר רווחי אוויר יוסיף רק משהו ובזה גם הסטייפלר מודה שהרי אגודל כבריתו הוא 2.4 לשיטתו ואילו אגודל עצב זה 2 וזה המקסימום אותו טוען בין עצב לשוחק ויצא ששוחק הוא האגודל כבריתו או טיפה יותר אם יקח 2 ומשהו לעצב. ואיך יתכן שהבינוני יהיה צמוד במדידתו לשוחק ולא לאמצע .
יט .בכל מקרה על פי מה שהוכחנו זה אינו יכול להיות כי לפי כל הפוסקים ההבדל בין אמה שוחקת לעצבת הוא מקסימום אצבע.
כ. ואילו ברוחבו כדברינו ישנה התאמה מלאה שהדרך להגיע אליה הוא להצמיד אגודלים הפוכים ואז הרוחב המדובר הוא בדיוק ברוחבו להבנתנו וזו הבינונית ודו"ק. ובמצב זה לחץ יכווץ אולי ביחס ל24 אגודלים בחצי אצבע וזו העצבת כדברי הרמבם ,כאשר בין שליש לחצי מינמטר לאגודל מחמת חשש טעות עדיין נקרא אגודל , אבל לא ארבע מינמטר והשוחקת ריחוק משהו המאפשר כניסת אוויר ואור.
כא. וכן מהתוצאות המוכרחות במטבעות לפי הרמבם והגאונים שכמעט כל הפוסקים הולכים אחריהם מקבלים תוצאות שלא יתכנו במדידה בפרק, והשלב הבא ברחבות אחרי הפרק הוא הצעתינו ובה מתקיימות תוצאותיהם והאפשרות הנוספת בהמשך תהיה רק בקצה העליון של האצבע דבר שנשלל מפורש בראשונים ואינו מתאים למדידות הגאונים והרמבם .
כב. וכן גם מהמודיס הרומאית אותה מדד רבי ויצאה לו עשר ביצים מעל הסאה הציפורית ומכאן אנו יודעים את יחסה המדויק לסאה ההילכתית היא המדברית מתוך ידיעת השיעורים הרומאיים ממצאים רבים בשטח ותיעוד כתוב גם מוכח שהתוצאות רחוקות מאוד מאפשרות של מדידת האגודל בפרק .
כג. וכן מכל הנתונים המציאותיים שבפנינו בין היסטוריים ובין ארכיאולוגיים מתקבל שביצים בינוניות בכל דור אינן משתנות בנפחם באופן המובחן לאדם .
כד. וכן עולה גם מעדות חז"ל שלא השתנו מהמדבר עד חתימת הגמרא כלומר כמעט אלפים שנה וזו כבר עדות על העבר ולא הערכה על התנהגות הביצים בעתיד .ואם כן מה השתנה אחר כך במציאות שהשתנו באלף וחמש מאות שנים לחצי ?
כה. וכן עולה ממדידות הראשונים והגאונים שנפחם לא השתנה בין תקופותיהם לתקופתינו והרי ישנן מדידות רציפות ומספיק להשוות שתיים בהפרש של כמה מאות שנים בשביל להווכח בשינוי ואך אחד לא הבחין בשינוי בביצים כולל הנודע ביהודה שרק תרץ כך.
כו. ועוד שמדידות הרמבם והגאונים מתאימות לתוצאות המתקבלות בדורינו וכן מדידתו של רבי .

מסקנה
אחרי כל האמור ועוד ראיות שגבר לא טרחתי להביא לטעון שדברי שלולים באופן כל כך ברור שמכוח עוצמת שלילתם אפשר לחלוק על הגמרא הגאונים הראשונים והאחרונים לפני הנודע ביהודה זה אבסורד מוחלט . וממילא דין שיטת הנודע ביהודה ודעימיה להידחות

לגבי שלילת שיטת הסטייפלר ראה את הסיכום לפני שתי הודעות .

[מרבה_שלום]

העברתי את תשובותיו של הרב אליעזר, לידידי הרב המגיב שלעיל. להלן, בהודעה הבאה, תגובתו בשנית.

[מרבה_שלום]

קראתי בכל לב את דברי הרב אליעזר הראשונים, האחרונים, ואחרוני אחרונים, עד הנה.

ניתן בזאת סיכום על הידוע עד כה:

1. דעת הרשב"א ריטב"א והמגיד משנה [ולטענת הרב אליעזר גם הרמב"ן] שהאמה היא 55 או 57 ס"מ, וזה לקולא ולחומרא בכל דיני התורה.

2. דעת הרמ"א ורוב מוחלט של האחרונים שמידת האגודל המבוארת בשו"ת מהר"ם מרוטנבורג [דפוס פראג סימן רל"ט] היא במקום הרחב ביותר באגודל ממעל לפרק.

3. מידת מהר"ם נפסקה במרדכי הגהות מיימוני ובפסקי הר"מ מרקאנטי, הרמ"א הסמ"ע "וכל גדולי האחרונים אשר בית ישראל נשען עליהם". [לשון רש"ר הירש הנדפס בשו"ת ר' עזריאל הילדסהיימר סימן ר"י]

4. רוב המודדים על פי הוראת מהר"ם [כפי הבנתם במהר"ם] מצאו שהאגודל 2.4 או 2.5 ס"מ, והאמה 57 או 59 ס"מ, ולדבריהם מהר"ם וסיעתו וכל האחרונים משתווים עם מדידת הרשב"א וסיעתו.
[מצאתי 4 שינויים בין מדידת רבותינו האחרונים לבין מדידת מוכרי טבעות האגודל, שהביא הרב אליעזר, אשר יוצרים הפרש מתבקש של כ-2 מילימטר בקירוב, ונמצא שמידת 2.2 אשר כתבו מסייעת למדידת חכמי ישראל אשר נקטו שהאגודל 2.4]

5. לאחר שהתפרסם בכל העולם הסתירה בין הביצים לאמות [לפי מדידת האחרונים] נחלקו הדעות חלקם המשיכו לשער בביצים קטנות וחלקם האחר הגדילו את נפח הביצים.

6. אלו ואלו [למעט בודדים ממש] המשיכו את מסורת הדורות שהאמה 57 ס"מ, ולא נטו לפרש לשון מהר"ם פירושים שיישבו את הסתירה.

7. כמו כן המשיכו את מסורת ההוראה ממהר"י וייל [קדמון מלפני כ-600 שנה] שהאמה אורכה 2 נעליים - 58 ס"מ [אמנם הרב אליעזר שליט"א כתב שהנעל 26 ס"מ, אולם בכל המדידות והבירורים שערך הרב י. גרשון ויס [מדות ומשקלות של תורה פרק פ"ז] בבתי חרושת נמצא ללא ספק שהנעל מידה 42 - 29 ס"מ, והרגל היא 26 ס"מ, וכן בדקתי ומצאתי גם אני. נמצא שהרב אליעזר לקח מידה שניתנה לאורך הרגל ופירש אותה שהיא אורך של נעל]

8. לאור חשיפת מטבעות הרמב"ם [שמדד את הרביעית באגודלים 'ולא בביצים'] התגלתה בבירור מידת האגודל לסברת הרמב"ם. הגרא"ח נאה סבר שהיא 2 ס"מ, והחכמים שאחריו סבורים שהיא 1.9 ס"מ, או מעט יותר, ומאז התגלית רבים מצדדים בעמדה זו להקטין את שיעורי האורך.

9. מידת מטבעות הרמב"ם היה ידוע לרשימה מכובדת של אחרונים בדורות הקודמים ואלה שמותם:
חושב מחשבות [תפ"ח, סעיף ב'],
ברורי המדות [תקס"ז, סימן ל"א-ל"ה]
גדולי טהרה [תקצ"ט, סימן א']
שו"ת יהודה יעלה [תר"ה, סימן ר"ד ר"]
פני זקן [תר"י, חלה פרק א', פאה פרק ח']
קיצור שלחן ערוך [תרט"ו, בכללים בראש הספר]
צמח צדק [תר"כ, יו"ד סימן שכ"ג]
אפריון שלמה [תרל"ו, סוף קונ' שעורין דאורייתא]
דרישת הזאב [תרמ"ז, או"ח סימנים קנ"ח שצ"ז]
דבר נאה [תר"נ, דף ד]
בית שאול-חדושי מהרי"ץ [תרנ"ז, סעיף ב' סק"א]

10. ואף על פי כן רובם נקטו ששיעור האמה הוא 57 ס"מ בקירוב, והמקילים שבהם נקטו שהאמה 54-55 ס"מ.

[11. כאן המקום לציין שהמגיד משנה וכנראה גם התשב"ץ משערים את האמה 'לדעת הרמב"ם' בשיעור אמה גדול כ-55 ס"מ]

12. בדורות האחרונים נודעו הרבה תשובות מתקופת הגאונים בכל הדורות, ששיערו את נפח הביצים [ללא קשר לאגודלים] במטבעות ערביות, ומידותיהם שוות וקרובות לכל מידות הנפח המסורות בידינו מתקופת הראשונים והאחרונים.

13. לא נמצא בדבריהם כיצד משערים אגודל טפח ואמה !!! והמתרגמים את דברי הגאונים למידות אורך עושים זאת על דעת עצמם.



השאלה הנצבת בפנינו, האם תפקידנו לברוא שיטת מדידה חדשה לטפח ולאמה (כהצעתו של הרב אליעזר), או להניח לשאלה זו ולחפש פתרונות אחרים באופנים יצירתיים, כפי שחיפשו וחקרו חלק מהחכמים המוזכרים בסעיף 9. ולמי אשר לו פתרונים לשאלה זו, יבא וישיב ויפתור התעלומה.


לסיום ברצוני לברר:

1. מקורות לכך שאורך פרה בינונית הוא 2.2 מטר

2. מקורות לכך שמטבעות בשימוש תכוף נשחקות ברמה של 1% לשנה [בכל ספרי המידות שלפני, והמצויים באוצר החכמה, לא מצאתי דבר זה]

3. מנין לנו שאת האגודל והאמה יש למדוד בכלים ומכשור מתקדם, ולהתבסס על מדע הסטטיסטיקות, והרי כלים אלו לא היו לפני רבותינו התנאים והאמוראים קובעי השיעורים, והם מדדו את כל מדידותיהם בדרכים פרימיטיביות.



כמדומני, שעל מנת להקל את הדיון היה כדאי למקד את הדברים בנקודות המרכזיות, ולכתבם בקצרה.

[מרבה_שלום]

דברי סיכום קצרים.

להרב אליעזר שליט"א, אנחנו מייצגים 2 גישות.

אתה מייצג את הגישה של הגרא"ח נאה וההולכים בדרכו שמטבעות הרמב"ם [והגאונים] ונפח הביצים הוא ממצא שאי אפשר לזוז בלעדיו, והוא הקובע בכל שיעורי התורה, והיות והגרא"ח לא כתב ביאור מתיישב על הלב מפני שאחז בשיטת המדידה הישנה, הנך מציע שיטת מדידה חדשה ומשוכללת שתשפוך אור ותוציא לאור תעלומה, ואני מייצג את הגישה הרווחת בכל הדורות באופן מדידת האגודל, כדבר שאי אפשר לסטות ממנו.

סטייה ממסורת זו קשה יותר מכל הצעה חלופית אחרת [למיטב הבנתי], לא מפני שאנחנו חייבים להאמין שאבותינו לא טעו מעולם, אלא מפני שקשה להעלות על הדעת שמסורת זהה בקרב ראשונים בספרד ובאשכנז בו זמנית, המשלימות זו את זו, ובדברים שהיו שימושיים דבר יום ביומו [חיוב מזוזה, מחיצות סוכה, פרצת מבוי, תחומין, טריפות הריאה, מקוה, ועוד ועוד], תשתבש ברמה כזו, ובמשך שנים רבות כל כך, ומפני שמדברי חז"ל בכמה מקומות יש ביסוס חזק למדידות אלו [את חלקם הבאתי בתגובתי הקודמת, ואף שלכל ראיה תמצא דחיה, אדיחויא לא סמכינן, במקום שהביאור המרווח בדברי הגמרא תואם את מסורת ישראל]

באם לא רוצים להגדיל את שיעור הביצה, ישנם פתרונות חלופיים, שנכתבו בספרים גדולי טהרה, בית שאול, ועוד, גם בשו"ת חתם סופר סימן קכ"ז מעלה פתרון מבלי לאמץ את מילות הקסם "התקטנו הביצים", ומבלי לזנוח את מידות האורך המקובלות. באם נתעלם ונזנח את מדידות הקדמונים, ונאמץ את שיטת הרמב"ם בלבד [אני מדגיש שיטת הרמב"ם כי אין ראשונים נוספים "שמוכרח מהם" שמדדו כשיטת הרמב"ם], יש לתהות האם בסופו של יום הרווחנו משינוי שיטת המדידה או שמא הפסדנו דברים חשובים עוד יותר.

במקביל יש לעיין, מי הוא המוסמך לשנות את שיטת המדידה בכלל ישראל, וכיצד יש לנהוג עד שהגיע המוסמך.

בתודה על כל התגובות עד הנה.

[אליעזר ג]

דברי סיכום קצרים.

להרב אליעזר שליט"א, אנחנו מייצגים 2 גישות.

אתה מייצג את הגישה של הגרא"ח נאה וההולכים בדרכו שמטבעות הרמב"ם [והגאונים] ונפח הביצים הוא ממצא שאי אפשר לזוז בלעדיו, והוא הקובע בכל שיעורי התורה, והיות והגרא"ח לא כתב ביאור מתיישב על הלב מפני שאחז בשיטת המדידה הישנה, הנך מציע שיטת מדידה חדשה ומשוכללת שתשפוך אור ותוציא לאור תעלומה, ואני מייצג את הגישה הרווחת בכל הדורות באופן מדידת האגודל, כדבר שאי אפשר לסטות ממנו.

סטייה ממסורת זו קשה יותר מכל הצעה חלופית אחרת [למיטב הבנתי], לא מפני שאנחנו חייבים להאמין שאבותינו לא טעו מעולם, אלא מפני שקשה להעלות על הדעת שמסורת זהה בקרב ראשונים בספרד ובאשכנז בו זמנית, המשלימות זו את זו, ובדברים שהיו שימושיים דבר יום ביומו [חיוב מזוזה, מחיצות סוכה, פרצת מבוי, תחומין, טריפות הריאה, מקוה, ועוד ועוד], תשתבש ברמה כזו, ובמשך שנים רבות כל כך, ומפני שמדברי חז"ל בכמה מקומות יש ביסוס חזק למדידות אלו [את חלקם הבאתי בתגובתי הקודמת, ואף שלכל ראיה תמצא דחיה, אדיחויא לא סמכינן, במקום שהביאור המרווח בדברי הגמרא תואם את מסורת ישראל]

באם לא רוצים להגדיל את שיעור הביצה, ישנם פתרונות חלופיים, שנכתבו בספרים גדולי טהרה, בית שאול, ועוד, גם בשו"ת חתם סופר סימן קכ"ז מעלה פתרון מבלי לאמץ את מילות הקסם "התקטנו הביצים", ומבלי לזנוח את מידות האורך המקובלות. באם נתעלם ונזנח את מדידות הקדמונים, ונאמץ את שיטת הרמב"ם בלבד [אני מדגיש שיטת הרמב"ם כי אין ראשונים נוספים "שמוכרח מהם" שמדדו כשיטת הרמב"ם], יש לתהות האם בסופו של יום הרווחנו משינוי שיטת המדידה או שמא הפסדנו דברים חשובים עוד יותר.

במקביל יש לעיין, מי הוא המוסמך לשנות את שיטת המדידה בכלל ישראל, וכיצד יש לנהוג עד שהגיע המוסמך.

בתודה על כל התגובות עד הנה.

התחלתי לענות ראשון ראשון אך ראיתי שזה מתארך ולכן נסתפק באמירה שרוב דברי הסיכום בהודעה הקודמת אינם על דעתי ונפרט בל"נ מסגרת הודעה אחרת.

בהודעה זו אני רוצה להתייחס לשאלה שורשית המרכזית בכל הסוגיא שלפלא בעיני איך תשובה כלשהי עליה אינה עומדת בראש דבריך ,וכן לפלא בעיני שאם עיינת אכן בכל דברי איך אינך מבין שהיא עיקר בסיס דברי ולא מטבעות מסוגים כלשהם ואני מצפה לתשובה מלאה על הדברים , לפני כל התייחסות לדבר אחר, כי בלי תשובה על דברים אלו דבריך אין להם קיום כלל לא משנה כלל כמה פוסקים תביא ולאיזה עוצמת מנהג אתה טוען, כי דבריך סותרים לדברי חז"ל להלכה ודינם להיגנז .

יסוד הסוגיא בדברי חז"ל:

א. מקורה של ההשוואה בין מידות הנפח למידות האורך הוא בדברי חז"ל בסוף פסחים הקובעים שוויון בין נפח אמה על אמה ברום שלוש אמות לבין 40 סאה וכן כותבים שגוזרים מכך גם את שיעור הרביעית כמובן.
ב. הסאה המדוברת להלכה היא הסאה המדברית שהיא נמדדת באופן קבוע כדברי הגמרא בערובין פג ב-144 ביצים.
ג. ומכאן שכתובה בגמרא בסוף פסחים משוואה מדויקת בין ביצים לאגודלים שהיא רוחב האגודל בשלישית כפול 7.2 שווה לנפח ביצה בינונית .
ד. וכן שיעור יחס הביצים העולה מ-144 ביצים לסאה מקובל על כל הפוסקים ביחס לחלה וכו' הרבה יותר מכל הקבלה שתוכל להביא למידות האורך הגדולות .
ה. ממילא א"ת שביצים משתנות הרי ההתאמה הזו נכונה רק לזמן כתיבתה , כי גם אם אגודלים משתנים הרי זה אבסורד להניח שישנו מתאם בין השתנותם להשתנות זני התרנגולות הדומיננטיים או כל דבר דומה אחר המשפיע על נפח הביצים , האם יתכן שחז"ל יכתבו כל זה בסתם כאשר זה אינו כלל אלא רק צילום מצב זמני דבר שיטעה את כלל ישראל כפי שאכן הטעה לאור פירוש הראשונים בסוגיא זו ולאור ההבנה הפשוטה בה ? והרי זה יסוד הבעיה שהציף הנודע ביהודה . הכיצד נותנים שני שיעורים לסדרת הלכות כאשר יודעים בוודאות שיגיעו ברוב הזמנים לידי סתירה?
ו. אלא בהכרח שסברו חז"ל שביצים אינן משתנות וכן שגם אגודלים לא [וזה מוכח גם מעוד גמרא] וכתבו השוואה לדורות ביניהם . ממילא מי שכותב שהביצים התקטנו חולק על גמרא מפורשת להלכה , והמסיק משעורי הנפח של כל הפוסקים לשיעורי האורך שלהם מסתמך על גמרא מפורשת זו , ולא על דעת עצמו כפי שכתבת .
ז. ומתוך ההנחה שכל הפוסקים לאורך כל הדורות לא חלקו על גמרא מפורשת להלכה ועוד בלי לציין זאת אפשר להסיק משעורי הנפח שלהם לשיעורי האורך והפוך וממילא זה אינו רק הרמבם אלא כל הפוסקים . ואם כתבו במפורש שעורים סותרים סימן שלא מדדו , ואחד משעוריהם שגוי בעליל.
ח . ואם ישנה מסורת באחרונים על שני שעורים סותרים , היא אינה יכולה להיות נכונה בשניהם ואין לעצום עיניים ולהאחז במסורת, הרי גם הייתה מסורת פסיקה בכל אירופה לאורך מאות שנים לפי רבינו תם לגבי זמן כניסת שבת ומאות בשנים כמעט כל היהודים באירופה עשו מלאכות עד שלושת רבעי שעה אחרי השקיעה באופק , והכריעו האחרונים מחמת המציאות שלא לחוש לדבריו אף לחומרא בצאת השבת.
ט. וכן בסוגיא דידן מכוח המציאות הכריעו הנודע ביהודה הגרא החזון איש ועוד דלא כמסורת הרבה יותר חזקה מהמסורת לה אתה טוען ,לעניין שיעורי הנפח ובפרט שעור רביעית וחלה בכל הפוסקים ללא יוצא מן הכלל . וכל הקושיא עלתה רק בעקבות גמרא זו וההשוואה בין אגודלים לביצים ומכאן שלשיטתם יש להעדיפה על מסורת הרבה יותר חזקה מזו שאתה טוען לה.

הוכחות נוספות מעבר לדברי הגמרא שביצים לא משתנות:

י. ועוד אכן הכרעת הגמרא שאין ביצים משתנות מתאימה לכל השוואה שתעשה ביחס לנפח הביצים מתקופת הגאונים דרך הרמבם וכל מי שציין שיעור ביצים ועד ימינו אלו כלומר מתקופת הגאונים לא השתנו . וזה עוד לפני ממצאי המטבעות אלא מדבריהם עצמם שלא ראו שינוי כלל בין מדידות שעשו קודמיהם אפילו במאות שנים במידות שהכירו לבין מה שמדדו הם .
יא. וכן מעדות חז"ל לא השתנו מהמדבר עד לסוף תקופת הגמרא אלא לתנא אחד לפי פירוש של מיעוט ראשונים בחמש אחוז בלבד. ומכאן שצריך ליחס את כל ההשתנות למאה חמישים שנה שבין חתימת הגמרא לתקופת הגאונים ובשינוי כזה דרסטי ללא סיבה מחלקת למה בתקופות אחרות היה יציב ופתאום השתנה הטבע באופן כל כך דרסטי באותה תקופה קצרה, וחזר לטבעו הראשוני מיד אחריה?
יב ועוד איך לא הבחינו בני אותה תקופה בשינוי כל כך מהיר והיה נדמה לגאונים שהם עוסקים באותו נפח ביצים כמו בתקופת חז"ל כאשר מדובר במסורת רציפה של ישיבה והנהגה באותן מקומות ובאותן ישיבות.
יג. ורק אחרי כל זה מתווספים גם עדויות חיצוניות וגם כאן אין הראשונה שבהם ממצאי המטבעות מתקופת הגאונים והרמבם , אלא ממצאים הכלים האיטלקיים המודיוס מאות ואלפי ממצאים יחד עם תעוד של הכוונה במידה שאומר בין השאר שנגזרת אצלם ממידת המיל שניתן לראותה עד היום בהרבה דרכים רומאיות עתיקות . ממילא אפשר לעמוד על נפח המודיוס כפי שמורה לנו המשנה "שיעורם באיטלקית" כלומר יש הנחיה ללכת במקרה זה למקורות חיצוניים וכן עשה רבי ומדד וקיבל יחס מדויק בין המודיוס הנ"ל לבין סאה ציפורית והגמרא כותבת את יחסה למדברית וממדברית נגזרים כל שיעורי הנפח כולל שיעור הביצים וכן כאמור שעור האגודלים והכל מתאים בצורה כמעט מדויקת לשעורי הביצים היום ולשיעור האגודלים לשיטתי .
יד. ובנקדה זו אחרי כל האמור משתלבים שיעורי המטבעות מתקופת הרמבם ומתקופת הראשונים וגם הם מתאימים לביצים דהיום ולאגודלים לשיטתי וסותרים במוחלט מדית אגודלים בפרק.
יג. וכן עולה מההיסטוריה הכללית וממצאים ארכיאולוגיים שביצים לא משתנות.

תשובות לשיטות חליפיות להתקטנות הביצים שהבאת:

יד ראיתי שהבאת חת"ס כשיטה חליפית אליה לא התייחסתי והוא מציע שני תירוצים שנאמר שכל השעורים של כל הדברים השתנו במקביל באותה המידה , ואת זה יכול לעשות רק נס גלוי כאמור לעיל , כי מה הקשר למשל בין הסיבות המשפיעות על שינוי הביצים לאלו המשפיעות על שינוי אגודלים .
טו. ועוד מכיוון שברוב העולם קברו מתים לאורך ההיסטוריה , והארכאולוגים לצערנו אוהבים לחפור קברים כידוע הרי ישנם ממצאים של עשרות אלפי שלדי אדם מכל התקופות, וריכוז גבוה הרבה יותר מתקופת חז"ל עד ימינו ואם בני אדם היו גבוהים אז פי שניים לא יתכן כפי שהוא המציאות שכל השלדים שנמצאו הן בגודל עצמות של ימינו ואף פחות, הסיכוי לכך לא קיים ולזה מצטרפים ממצאי הבתים הדלתות שלפי החת"ס נבנו מראש שיצטרכו לזחול פנימה , כלי התשמיש וכו' .
טז. דברי החת"ס הללו נאמרו ללא ידיעות אלו כמו דבריו ביחס לחוסר היכולת לאמץ תרופות וטיפולים רפואיים שנעשו על גויים ליהודים דבר שהוכח כשגוי וכמו שדבר זה האחרון לא נלקח כלל בחשבון אפילו כסניף דסניף להלכה ראה חיסוני הקורונה, הוא הדין דברים אלו .
יז.לגבי התירוץ השני של דחיסת הקמח או קרישת המים [דבר שלא יתכן , אלא אם כן כוונתו לקרח ולא מתקיימים יחסי הנפח להם טוען]. הרי בחלה עצמה חולק על מסורת הרבה יותר חזקה מהמסורת באגודלים וכיצד מי שאצלו המסורת מכריעה יכול להסתמך על דבר כזה ?
יח. ועוד הרי השוואת הגמרא נאמרה במקווה ונאמרה במידות נפח ולא משקל והתייחסה לנפח ביצה ומה בכלל עניין הקמח לשיעורי הנפח של מקווה וכדומה?
יט. הבאת עוד ספרים אם ההסברים שלהן סבירים אשמח אם תציין מראה מקומות מדויק.
כ. אחרי גמרא מפורשת ולמעשה מספר גמרות מפורשות כדברי העוסקות בהלכות שיעורים ישירות ומהם מוכח כדברי , יהיה לא רציני להביא ראיות מאגדתות או מדברים שיוצאים אגב מדברי הגמרא ובפרט שלכול הטענות התקבלו ישובים מרווחים ובחלקם גם מוכרחים ונדחתה הקושיא מכל וכל .

אני רואה שדברי מתארכים ולכן נחלקם לכמה חלקים בקטע הבא אתייחס בלי נדר לטענתך בדבר מנהג ישראל האם אכן כצעקתה ?

[אליעזר ג]

דברי סיכום קצרים.

להרב אליעזר שליט"א, אנחנו מייצגים 2 גישות.

אתה מייצג את הגישה של הגרא"ח נאה וההולכים בדרכו שמטבעות הרמב"ם [והגאונים] ונפח הביצים הוא ממצא שאי אפשר לזוז בלעדיו, והוא הקובע בכל שיעורי התורה, והיות והגרא"ח לא כתב ביאור מתיישב על הלב מפני שאחז בשיטת המדידה הישנה, הנך מציע שיטת מדידה חדשה ומשוכללת שתשפוך אור ותוציא לאור תעלומה, ואני מייצג את הגישה הרווחת בכל הדורות באופן מדידת האגודל, כדבר שאי אפשר לסטות ממנו.

סטייה ממסורת זו קשה יותר מכל הצעה חלופית אחרת [למיטב הבנתי], לא מפני שאנחנו חייבים להאמין שאבותינו לא טעו מעולם, אלא מפני שקשה להעלות על הדעת שמסורת זהה בקרב ראשונים בספרד ובאשכנז בו זמנית, המשלימות זו את זו, ובדברים שהיו שימושיים דבר יום ביומו [חיוב מזוזה, מחיצות סוכה, פרצת מבוי, תחומין, טריפות הריאה, מקוה, ועוד ועוד], תשתבש ברמה כזו, ובמשך שנים רבות כל כך, ומפני שמדברי חז"ל בכמה מקומות יש ביסוס חזק למדידות אלו [את חלקם הבאתי בתגובתי הקודמת, ואף שלכל ראיה תמצא דחיה, אדיחויא לא סמכינן, במקום שהביאור המרווח בדברי הגמרא תואם את מסורת ישראל]

באם לא רוצים להגדיל את שיעור הביצה, ישנם פתרונות חלופיים, שנכתבו בספרים גדולי טהרה, בית שאול, ועוד, גם בשו"ת חתם סופר סימן קכ"ז מעלה פתרון מבלי לאמץ את מילות הקסם "התקטנו הביצים", ומבלי לזנוח את מידות האורך המקובלות. באם נתעלם ונזנח את מדידות הקדמונים, ונאמץ את שיטת הרמב"ם בלבד [אני מדגיש שיטת הרמב"ם כי אין ראשונים נוספים "שמוכרח מהם" שמדדו כשיטת הרמב"ם], יש לתהות האם בסופו של יום הרווחנו משינוי שיטת המדידה או שמא הפסדנו דברים חשובים עוד יותר.

במקביל יש לעיין, מי הוא המוסמך לשנות את שיטת המדידה בכלל ישראל, וכיצד יש לנהוג עד שהגיע המוסמך.

בתודה על כל התגובות עד הנה.

חלק ב בתשובתי :

האם מדובר במסורת משמעותית כצעקתה ?

בעניין זה אנו חולקים במציאות הפסיקה :
א. כל מדידות האגודלים שהבאת הם אחרי תקופת הנודע ביהודה
למעשה כולם לא לפני יותר מכ-150 שנה.
ב. מלשונם רואים שנזקקו למדידה דווקא משום שלא קיבלו מסורת בשיעורים אלו וחלקם כותבים מפורש שהתעוררו למדוד מחמת מדידת הצל"ח, כלומר מוכח מהם שעוד לפני מאה חמישים שנה ופחות לא הייתה מסורת על שיעורי האורך וחידשו דינם בעקבות מדידתם , הפך דבריך.
ג. וכן מהנודע ביהודה עצמו רואים שמדד ונתקל בסתירה והמשמעות שנהגו עד אז התאמה בין השעורים למרות הקביעה התאורטית שמודדים בפרק , לכאורה לפני הנודע ביהודה לא טרחו למדוד ומה שכתוב במפורש שמדדו היה שיעור חלה מכוח ביצים ובפשטות במובן המעשי גזרו ממנו את שיעורי האורך על פי הגמרא לעיל וכפי שהתעורר לעניין הנודע ביהודה.
ד. אין בדבריך כלל הוכחה שגם אחרי הוראת המודדים רוב כלל ישראל קיבלו דבריהם להלכה , וודאי שלא במיעוט הספרדים שהבאת וגם לכאורה לא האשכנזים .
ה. וכן הרי רוב הראשונים סברו שגובה האדם עד כתפו הוא שלוש אמות , וממילא אורך האמה הבינונית המקסימאלית המתקבלת מכך היא כ-47 ס"מ , ואיך הייתה מסורת בניגוד לרוב הראשונים ?
ו. וגם רוב האחרונים מכריעים כך בסוגיא זו ורואים זאת בין השאר מכמות המתקשים בפרשת בהעלותך למה היו צריכים מעלות למנורה? שדבר פשוט וברור אצלם כהנחה מוקדמת ללא ספיקות שהאדם שלוש אמות עד כתפו ועוד שמתרצים תירוצים מחודשים וקשים אבל לא עולה על דעתם לתרץ שאולי זה גובה האדם כולו כעולה מדבריך לא מציגים צד שכזה שזה מסורת מוסכמת או ששמעןו כל ממאן דהו והכיצד? בין המתקשים כאמור, השפתי חכמים , המנחת יהודה ,האמרי שפר, הבאר שבע , הצדה לדרך , הערך מלין, ועוד רבים וטובים ואיך כולם התעלמו כך ממסורת ברורה לה אתה טוען?
ז ואל תביא את טענותיך ממנעלים ששמה אכן הרשימה יותר פרושה בשנים וגם יותר מכובדת בסה"כ כי :
הטבלה ממנה לקחתי את הנתונים מדברת על מידת נעליים מדובר על משווקי נעליים גדולים שמכוונים בה לתת ללקוחות את מידות הנעליים בכל הסולמות ומה להם ולמידת הרגל ללא נעליים .

כותרת הטבלה

טבלת המרה אוניברסלית - מידות נעליים \ סנפירים
להמרה ממידה ישראלית \ אירופאית למידה בסנטימטרים, מילימטרים, אמריקאית, אנגלית, יפנית ואוסטרלית

הנה המקור:

https://www.apneashop.com/!extras/shoe- ... rsion.html

תביא אתה את מקורך ונראה מי האמין יותר .

ועוד אתה מתעלם מהשינויים בגובה האדם .

כל דבר נלמדת משמעותו מההקשר בו נאמר וכאן למעשה כל ההתייחסות הזו מקורה בענייני תחום שבת שהוא אלפיים פסיעות ואלפיים אמות ומכאן ההשוואה ולעניין זה נאמרה ונראה : הרי מידת האמה הבינונית היא מדויקת , ומידות הנעליים משתנות בין אדם לאדם והגמרא כתבה תחום שבת כל אחד מודד בפסיעותיו וכך ההלכה , והיינו יכולים לחשוב כל אחד באמתו שלו , אך בה השו"ע וכותב שארוך וננס שאני וצריכים פחות או יותר פסיעות .

על כמה אנשים אתה חושב נאמרה ההלכה של 2000 פסיעות לא יותר ולא פחות ? הרי ההלכה נאמרה באלפיים פסיעות בסתם בחז"ל לאורך כל הדורות , בה השו"ע וכתב שארוך וננס שאני, האם הוא התכוון לחדש להוציא את רוב כלל ישראל מסתמות ההלכה או שהוא בה לפרש את המקובל כפי שאכן נראה מהביטוי ננס , וכפי שהגיוני שלא בה להפוך עולמות, אלא התכוון לסטייה חריגה מהבינוני שפירושה שהוציא רק מיעוט קטן מההלכה של 2000 פסיעות, דבר שאכן אפשר שההלכה בכל הדורות התכוונה גם כן .

הרי אם תנקוט דווקא אמה בינונית אמת משה, תקבל שרק אחד משלוש מאות אנשים דינו באלפיים פסיעות וכל היתר דינם שונה.

אלא שהדין לא נאמר באמות אלא בפסיעות ותרגמו חז"ל אותו בערך לאלפיים אמה ,כאשר מדובר בטווח רחב של הפרשים של לפחות כעשר סנטימטר לאמה בין האנשים בכל דור ובין הדורות שכולם בכלל מה שתרגמו ל-2000 אמה כלומר בערך רחב מאוד, וכתב השו"ע שהדין נאמר בפסיעות בתחום הנורמאלי ולא החריג ביותר .

ובאו האחרונים וניתחו את ההליכה האנושית וקבעו שפסיעה היא שני מנעלים וגם זה מאוד בערך כי זה משתנה במהירות ההליכה ובטיב הדרך ובשאלה האם במעלה או במורד תלול , או בדרך מישורית והרי דין 2000 פסיעה מאמר בכל הערים גם אם הם מוקפות הרים וגם אם הדרכים היוצאות מהם מלאות אבנים כמו שהיה בדר"כ בעבר.

ממילא אין להסיק מכך כלל שום דבר על שיעור האמה וכל כוונת חז"ל היא לתת לאדם הארכה כללית על איזה מרחק מדובר , וכמו שהיום לאדם יש מושג במרחק כשאומרים לו קילומטר זו בדיוק הכוונה ולא יותר וממילא זו גם כוונת אלו שכותבים אחרי שמושג האמה ההלכתי כבר לא היה ברור, שאמה זה שני מנעלים לתת מושג בתחום שבת והרי הוציאו זאת מדברי חז"ל שמהם עולה שפסיעה זו אמה ואין לך ביוצא אלא מה שהיה במקור.

ותדע שהרי הדין באמה הוא אמת משה ולא אמת כל דור והגובה האנושי [וממילא אמת האדם, ואורך נעליו ] עבר תנודה של 12 ס"מ לפחות בתקופה מלפני שש מאות שנה ואם כך אם הכוונה לאמה מדויקת איך ניתן בכל דור לחשב לפי דברי המהרי וייל הרי צריך לדעת את אורך הנעליים הממוצע בתקופתו וההבדל לתקופת הכותב ולפי זה לחסר או ליתר משני מנעלים.

ח. ממילא כל מה שבידך הוא מדידות מסוימות של גדולים ב-150 שנה האחרונות שמהם עולה בברור שלפניהם לא הייתה מסורת מעשית וגם אחריהם אני לא רואה שום הוכחה שקיבלו דבריהם בהינתן שהיו גם מדידות עם תוצאות הפוכות כידוע, והם באו כמשני מסורת ואפילו הבאר שבע שהוא אחד מאלו שהבאת סבר שגובה האדם שלוש אמות עד כתפו ונתקשה איך ישם את מדידתו . וודאי אין ראיה לעיקר דבריך על כך שגם הספרדים קיבלו זאת .

ט. ואדרבה ממה שהבאת וממה שלא הבאת וכן מהנודע ביהודה עצמו רואים שלפני הנודע ביהודה לא מדדו אגודלים , אלא נהגו כמנהג אבותיהם במידות שהתאימו באופן מעשי את מידות הנפח למידות האורך כלומר המנהג למעשה היה מסתמא הפוך מטענתך ויותר ממסתמא בהינתן עמדת רוב הראשונים והאחרונים בגובה האדם
י. גם אחר שהרמא עצמו כתב הסבר במהרם לפיו עולה שמודדים בפרק לא נראה שטרח לחשוב שישנה בעיה וצריך למדוד והמשיך לנהוג כמנהג אבותיו בלי למדוד וכן גם האחרונים שהצטרפו אחר כך לדעתו , אדרבה תביא כמות משמעותית של מדידות מתקופה זו עד זמנו של הנודע ביהודה ונראה. והרי דבר זה מוכך מכך שהנודע ביהודה הוא הראשון שהעלה את הסתירה ואם אכן היו מודדים אמה ב-55 ס"מ ומעלה ומאידך שיעור חלה ב-43.2 ביצים בנפח דומה להיום גם בלי למדוד אפשר להעריך שזה לא מסתדר , ואם מדדו הרי ראו ואם כן למה קושיא זו לא עלתה מאות שנים לפני הנודע ביהודה ?
יא. אלא שקשה למדוד אגודלים וודאי להעריך את הבינוני ואם לא רואים צורך לא טורחים .
יב. והאם הי מי יכול להעיז ולומר שמה שעולה מכל המקורות שהצגתי על המשוואה מדויקת בין האגודלים לביצים כולל גמרא מפורשת אינה אפילו קושיא ואפשר לכתוב מידות סותרות ולא להזכיר כלל קושי כלשהו ולא ע"י גדול אחד אלא מאות גדולי ישראל ? וכן הרי לנודע ביהודה בו נראתה קושיא אלימתא ולכל הבאים אחריו כולל הגרא החת"ס החזו"א ומחצית מאלו שהבאת ברשימה לעיל , עד כדי להפוך סדרי בראשית . ואתה תקום ותטען שזה עד כדי כך לא קשה , שמאות פוסקים מהגאונים ועד זמן הנודע ביהודה ראו את האי התאמה ולא טרחו כמעט כאיש אחד אפילו להזכירה בהערת אגב . ווודאי שלא ראו צורך להסביר את הגמרא בסוף פסחים שכל הראשונים מפרשים אותה באופן שזועק התאמה בין השעורים ועושים את החשבון בין 40 סאה ושיעור האמות דרך החלוקה לכל שיעורי הביניים בנפח עד רביעית כולל חלה.
יג. האמת היא שגם מהגאונים בלי הגמרא הזו רואים את בסיס ההתאמה בשיעורים , כי רבי נטוראי גאון וסיעתו מעיד על דור או שניים לפניו שמדדו את הביצים למול המטבעות והגיעו ל-16 ושני שליש דרהמים לדינר וכן מופיע בעוד תשובות הגאונים ואילו רס"ג כ-100 שנים אחריו קובע את השיעור באותו מספר מדויק רק בדינרים ולא דרהמים , כלומר 30 אחוז יותר האם יתכן שהוא מדד וזה מה שיצא לו , בדיוק בדינרים מה שיצא לרב נטוראי בדרהמים לא 16 ושלושת רבעי אלא 16 ושני שליש בדיוק. ועוד כזה הפרש גדול ?
יד. אלא שהמחלוקת ביניהם הייתה על מה התקבל מהגאונים הראשונים אפשר האם דיברו בקמח או במים שאכן ההפרש ביניהם 30 אחוז כך מסביר הסטייפלר ומאוד מסתבר.
טו. עכשיו נחזי אנן לרס"ג לא הייתה שום בעיה לחלוק על רבי נטוראי וסיעתו ממילא גם לא על דור קודם של גאונים והוא היה מודע בוודאי לשיטת רבי נטוראי ולהפרש העצום מכאן שפשוט ימדוד הרי בהפרש שכזה וודאי שיקבל הכרעה ומה פשוט מכך ? אלא שגאונים ראשונים התבססו על דברי חז"ל ומכוח ההתאמה הבסיסית לאגודלים בחרו את הביצים הממוצעות ורק תרגמו אותם למטבעות , ממלא לחלוק עליהם ה כבר לחלוק על חז"ל ולכן חלקו מה הייתה הקבלה מהם.
יז. אלא כמו שכתבתי הן הרמא והן הגדולים שהלכו אחריו בפירוש רוחב האגודל נהגו במידות כפי שקיבלו מרבותיהם ולא נכנסו למדידת אגודלים כלומר להכרעה מי הוא בינוני ולמדוד כי זה קשה מסורבל אפשר לטעות ואין צורך כלל כי ישנה מסורת ברורה של שיעורים . וכך יצא שמה שהופרד זה לא השעורים בהלכה למעשה בין שיעורי האורך לשיעורי הנפח , אלא לעניין שיעור אורך בין התאוריה לפרקטיקה וזה בדיוק מה שהנודע ביהודה טען שהוא הראשון שמדד ונוכח בסתירה ואדרבה כאמור אם הפרקטיקה באורך הייתה סותרת את הנפח בפועל כבר היו עומדים על כך בקל לפניו ומכאן ראיה הפוך מדבריך שהמנהג היה באורך בהתאמה למנהג בנפח .
יח . והסבר פשט במהרם זה אינו מסורת ואינו מנהג אלא הבנה של הרמא והבנה שלא הייתה באה לעולם לדעתי אם היה כן יורד לפרקטיקה כנודע ביהודה, כי ההבנה שלו במהרם לא הייתה ולא הייתה יכולה להיות מוכרחת ברמה של להפוך את העולם ולחלוק על גמרא וכל הגאונים והראשונים.
יט. וכן גם כבר כתבתי שאפילו לגבי התאוריה לא מדויקים דבריך כי אומנם אחרי הרמא מדור לדור רבו האחרונים שהלכו בדרכו , אבל זה אינו רוב האחרונים וחלק גדול מהמצוטטים כהולכים בשיטת הרמא מביאים את דברי מהרם כלשונם ותו לא וכפי שבידי לפרש כדרכי את המהרם כך גם בידי לעשות לגביהם. ועוד רואים שזה לא כל כך פשוט ומוסכים כי הבית אפרים בטרפות קובע שמודדים בפרק התחתון המחבר לכף היד, כי הבין דברי מהרם שמודדים בהכי רחב ושם אכן הכי רחב ומביאו השערי תשובה.

[אליעזר ג]

קראתי בכל לב את דברי הרב אליעזר הראשונים, האחרונים, ואחרוני אחרונים, עד הנה.

ניתן בזאת סיכום על הידוע עד כה:

1. דעת הרשב"א ריטב"א והמגיד משנה [ולטענת הרב אליעזר גם הרמב"ן] שהאמה היא 55 או 57 ס"מ, וזה לקולא ולחומרא בכל דיני התורה.

2. דעת הרמ"א ורוב מוחלט של האחרונים שמידת האגודל המבוארת בשו"ת מהר"ם מרוטנבורג [דפוס פראג סימן רל"ט] היא במקום הרחב ביותר באגודל ממעל לפרק.

3. מידת מהר"ם נפסקה במרדכי הגהות מיימוני ובפסקי הר"מ מרקאנטי, הרמ"א הסמ"ע "וכל גדולי האחרונים אשר בית ישראל נשען עליהם". [לשון רש"ר הירש הנדפס בשו"ת ר' עזריאל הילדסהיימר סימן ר"י]

4. רוב המודדים על פי הוראת מהר"ם [כפי הבנתם במהר"ם] מצאו שהאגודל 2.4 או 2.5 ס"מ, והאמה 57 או 59 ס"מ, ולדבריהם מהר"ם וסיעתו וכל האחרונים משתווים עם מדידת הרשב"א וסיעתו.
[מצאתי 4 שינויים בין מדידת רבותינו האחרונים לבין מדידת מוכרי טבעות האגודל, שהביא הרב אליעזר, אשר יוצרים הפרש מתבקש של כ-2 מילימטר בקירוב, ונמצא שמידת 2.2 אשר כתבו מסייעת למדידת חכמי ישראל אשר נקטו שהאגודל 2.4]

5. לאחר שהתפרסם בכל העולם הסתירה בין הביצים לאמות [לפי מדידת האחרונים] נחלקו הדעות חלקם המשיכו לשער בביצים קטנות וחלקם האחר הגדילו את נפח הביצים.

6. אלו ואלו [למעט בודדים ממש] המשיכו את מסורת הדורות שהאמה 57 ס"מ, ולא נטו לפרש לשון מהר"ם פירושים שיישבו את הסתירה.

7. כמו כן המשיכו את מסורת ההוראה ממהר"י וייל [קדמון מלפני כ-600 שנה] שהאמה אורכה 2 נעליים - 58 ס"מ [אמנם הרב אליעזר שליט"א כתב שהנעל 26 ס"מ, אולם בכל המדידות והבירורים שערך הרב י. גרשון ויס [מדות ומשקלות של תורה פרק פ"ז] בבתי חרושת נמצא ללא ספק שהנעל מידה 42 - 29 ס"מ, והרגל היא 26 ס"מ, וכן בדקתי ומצאתי גם אני. נמצא שהרב אליעזר לקח מידה שניתנה לאורך הרגל ופירש אותה שהיא אורך של נעל]

8. לאור חשיפת מטבעות הרמב"ם [שמדד את הרביעית באגודלים 'ולא בביצים'] התגלתה בבירור מידת האגודל לסברת הרמב"ם. הגרא"ח נאה סבר שהיא 2 ס"מ, והחכמים שאחריו סבורים שהיא 1.9 ס"מ, או מעט יותר, ומאז התגלית רבים מצדדים בעמדה זו להקטין את שיעורי האורך.

9. מידת מטבעות הרמב"ם היה ידוע לרשימה מכובדת של אחרונים בדורות הקודמים ואלה שמותם:
חושב מחשבות [תפ"ח, סעיף ב'],
ברורי המדות [תקס"ז, סימן ל"א-ל"ה]
גדולי טהרה [תקצ"ט, סימן א']
שו"ת יהודה יעלה [תר"ה, סימן ר"ד ר"]
פני זקן [תר"י, חלה פרק א', פאה פרק ח']
קיצור שלחן ערוך [תרט"ו, בכללים בראש הספר]
צמח צדק [תר"כ, יו"ד סימן שכ"ג]
אפריון שלמה [תרל"ו, סוף קונ' שעורין דאורייתא]
דרישת הזאב [תרמ"ז, או"ח סימנים קנ"ח שצ"ז]
דבר נאה [תר"נ, דף ד]
בית שאול-חדושי מהרי"ץ [תרנ"ז, סעיף ב' סק"א]

10. ואף על פי כן רובם נקטו ששיעור האמה הוא 57 ס"מ בקירוב, והמקילים שבהם נקטו שהאמה 54-55 ס"מ.

[11. כאן המקום לציין שהמגיד משנה וכנראה גם התשב"ץ משערים את האמה 'לדעת הרמב"ם' בשיעור אמה גדול כ-55 ס"מ]

12. בדורות האחרונים נודעו הרבה תשובות מתקופת הגאונים בכל הדורות, ששיערו את נפח הביצים [ללא קשר לאגודלים] במטבעות ערביות, ומידותיהם שוות וקרובות לכל מידות הנפח המסורות בידינו מתקופת הראשונים והאחרונים.

13. לא נמצא בדבריהם כיצד משערים אגודל טפח ואמה !!! והמתרגמים את דברי הגאונים למידות אורך עושים זאת על דעת עצמם.



השאלה הנצבת בפנינו, האם תפקידנו לברוא שיטת מדידה חדשה לטפח ולאמה (כהצעתו של הרב אליעזר), או להניח לשאלה זו ולחפש פתרונות אחרים באופנים יצירתיים, כפי שחיפשו וחקרו חלק מהחכמים המוזכרים בסעיף 9. ולמי אשר לו פתרונים לשאלה זו, יבא וישיב ויפתור התעלומה.


לסיום ברצוני לברר:

1. מקורות לכך שאורך פרה בינונית הוא 2.2 מטר

2. מקורות לכך שמטבעות בשימוש תכוף נשחקות ברמה של 1% לשנה [בכל ספרי המידות שלפני, והמצויים באוצר החכמה, לא מצאתי דבר זה]

3. מנין לנו שאת האגודל והאמה יש למדוד בכלים ומכשור מתקדם, ולהתבסס על מדע הסטטיסטיקות, והרי כלים אלו לא היו לפני רבותינו התנאים והאמוראים קובעי השיעורים, והם מדדו את כל מדידותיהם בדרכים פרימיטיביות.



כמדומני, שעל מנת להקל את הדיון היה כדאי למקד את הדברים בנקודות המרכזיות, ולכתבם בקצרה.

הסיכום הוא על דעתך בלבד :
א. המגיד משנה לא בכלל אלו שסברו את האמה הגדולה וגם לא בדעת הרמבם בהמשך דבריך .
ב. הרמבן לפי תירוצו בסוף דבריו במכתבו מא"י חזר בו.
ג. הריטבא והרשבא יש להניח שהיו חוזרים בהם אם היו יודעים את משקל המטבעות בתקופת הגאונים .
ד. הרמא וחלק מהאחרונים אין רוב מוחלט וככל שמדובר בתקופה מוקדמת יותר מדובר בבודדים . מי שהעתיק לשון מהרם בלבד וכך זה מופיע בהרבה אחרונים שכנראה כללת בשביל להגיע לרוב מוחלט הרי לא הכריע שפירושו כרמא.
ה. אין ויכוח שמידת מהרם נפסקה , יש ויכוח מה היא מידת מהרם ואם כן זה שהיא נפסקה אינו נוגע כלל לדיון .
ו. המודדים לפי פירוש הרמא במהרם הגיעו ברובם לסדרי גודל הנ"ל. אבל דווקא את הדבר המעניין ביותר בדבריך סתמת וכתבת בסוגריים , אילו 4 הבדלים שקיימים לדעתך יצרו הפרש של 2 מילמטר ? אנא באר לאילו מודדי טבעות כוונתך ,כי אני התכוונתי למודד מסוים המודד באופן שונה מכל השאר ולא כתבתי מי הוא והכיצד מצאתו? ומה תוכן 4 הדברים?
ז. לגבי מידות הנעליים עניתי לעיל בתשובות להודעתך הבאה.
ח. מהיכן הנתון שאלו שהבאת שידעו לטענתך את עניין מטבעות תקופת הרמבם, האמה אצלם כפי שטענת האם שוב על סמך מידת הנעליים?
11 . עניתי לעיל לגבי מנגיד משנה ,ולגבי התשבץ איני יודע אבל מה זה מוכיח שהוא לא הכיר את ממצאי המטבעות?

12,13. הסברתי למה מוכחת מגמרא מפורשת ההשוואה בין מידות הנפח למידות האורך וממילא מוכח מהגמרא שוודאי ידעו אותה הגאונים, מהם מידות האורך של הגאונים על פי מידות הנפח שלהם ולרווחא דמילתא הבאתי ראיה נוספת מדברי הגאונים מיניה וביה.

מעבר לכך שחלק מהדברים אינם ידועים כלל אלא ידוע הופכם , זה וודאי לא כל הידוע חלק מהידיעות הנוספות ובראשם הגמרא בסוף פסחים פרטתי בתשובות הקודמות .

אין למיטב ידיעתי שום פתרון לקושיא לא כדרך הנודע ביהודה ולא אלטרנטיבי :
א. שאינו סותר לגמרא בסוף פסחים ומאפשר לסבור את השעורים הגדולים .
ב.וכן מתמטית אין פתרון שמאפשר את השיעורים הגדולים במידות הנפח גם מהגמרא של מדידות רבי וכל שיטות הגאונים והראשונים .
ג.וכן כל פתרון שמדבר על מידות אורך גדולות בלבד מלבד זה שהוא סותר לגמרא הוא חייב לסתור את דברי רוב הראשונים לגבי שלוש אמות עד הכתף.
ד. ושיטת מיעוט הראשונים בדבר שלוש אמות עד הראש נעקרת משורשה בהינתן משקל המטבעות בימי הגאונים כפי שהוא ולא כפי שסברו והעתיקו מתקופתם.
ה. ועוד למעשה המחלוקת היא על כל הראשונים והגאונים שלא הזכירו שחולקים על הגמרא, ואין מצב שיעשו זאת אבל ברור שאין מצב שיעשו זאת ויעברו על דבר נדיר ועוצמתי כזה בשתיקה וממילא גם הם אוחזים מהשיוויון בין מידות האורך והנפח ומכך שביצים אינן משתנות .
ו. ועוד שהשיטות הללו נסתרות כמעט כולן מהמציאות.

לדוגמא [ביחס לשינוי כל הברואים באופן אחיד] איננו מניחים בטבעו של עולם התנהלות קבועה בנס גלוי ללא שום סיבה שתוליד אותו כמבנה עולמינו הבנוי מסיבה ומסובב ולא מתכלית שמגיעה לתוצאתה ללא סיבה כלל. וכן גם לא עולה על דעתנו שום הסבר מה התכלית כך , וודאי שלא כנגד עדות עשרות אלפי ממצאים. והגדול במציעי השיטות האלטרנטיביות נאלץ להגיע עד טענות שכאלו על מנת להציע משהו . אז מה יש להניח שמציעם האחרים אדרבה תביא הצעה כלשהי שיש מה לדבר עליה.

ומהצד השני:
א. אין כאן כלל מנהג מעשי אלא לכל היותר החלטה תאורטית בפשט במהרם שברגע הראשון שירדה לעולם המעשה גרמה לסתירה שהרעישה מוסדות ארץ .
ב. גם היא ואינה פה אחד גם באחרונים אחרי הרמא.ובמפורש גורסים אותה מיעוט מהאחרונים וככל שתקדים בזמן לגדולי האחרונים כן יתמעטו גם באחוזים.
ג. ולא נבדקה ביסודה תחת אותה הרעשה אלא על מי מנוחות . ואם היו יודעים מחולליה שגרום להתמוטטות מוסדי ארץ ומחייבת מחלוקת על חז"ל הגאונים והראשונים להלכה כנראה היו חוזרים בהם.
ד. והפשט שלנו במדידת האצבע אינו בריאה ועולה כהכרח אם אכן דייקו הראשונים בדבריהם.
ה. ואילו פשט הרמא צריך לסבור שבאמצע זה בערך באמצע
ו. ורוחבו הכוונה בחלק הרחב ביותר אבל לא באמת אלא רק הרחב ביותר באמצע למרות שזו אינה המשמעות המילולית לא שמדובר ברחב ביותר , ולא שבאמצע מצמצם ברחב ביותר אם היה קיים אלא שהוא רק תיאור חילופי לאותן מקום לידע היכן הרחב ביותר והרי זה פשוט אינו נכון.
ז. ולדברי אכן תיאור חילפי שכזה כפי שמשמע נצרך בכדי שלא נטעה וזה אכן מתקיים בבאמצע המדויק והפשט המדויק ברוחבו הוא אכן ברוחבו שלו ולא בחלק הכי רחב בו וכן הרמבם כותב רק באמצע ובו אין סיבה לדחוק לבערך .

ןמה בכלל ערך מחלוקת על פרוש הרמא וההולכין אחריו מול כל האמור לעיל לגבי כל האפשריות בצד השני

1. ויקפדיה ערך בקר הבית
אורך גוף הפר/ה הוא 190–250 ס"מ (כ-2–2.5 מטר). גובה הפר/ה בכתפיים הוא 120–180 ס"מ (כגובה אדם בוגר)[2]
מקור: ד"ר אבי ארבל, לקסיקון מפה: היונקים, הוצאת מפה. עמ' 346.

לדבר כזה פשוט לא צריך מקורות יותר איכותיים.

2. אחוז לשנה שים לב שלא כתבתי זה מדויק אלא שזה כלל האצבע של האספנים והמקור הוא:

https://shulit.com/what-is-money/

ראה בקטע על חסרונות של שיטת המטבע שהסתמכה על ערך המתכת סעיף ג, וצר לי אם הטרחתי אוותך לחיפוש ארוך, המקור הוא חיצוני כמובן .

להקל עליך כתשובת המשקל הנה הקטע הרלוונטי:

ג. שחיקה טבעית (ולא טבעית) במטבע – כסף ממתכת יקרה לא עמיד במיוחד. מטבעות העשויים מזהב ומכסף נשחקים משימוש. כלכלנים הם לא מטאלורגים, אבל הקונצנזוס מדבר על שחיקה ממוצעת של 1% בשנה בשווי המתכת היקרה במטבעות. משמעות הדבר היא שבכל רגע נתון מסתובבים בכלכלת קומודיטי מטבעות עם ערכים שווים אך משקל שונה. תארו לעצמכם שאתם מעוניינים למכור סחורה בחמישה שקלים, וכל מטבע של שקל עשוי מכסף. התשלום בעבור הסחורה שתקבלו יהיה חמישה מטבעות של "שקל", אך תכולת המתכת היקרה בכל אחד מהשקלים תהיה שונה. יהיו שקלים שיהיו שווים "יותר" מאשר שקלים אחרים. בפועל, אנשים יעדיפו לשמור את המטבעות "הטובים", כלומר המטבעות שמשקלם מלא, בביתם, וישתמשו לצרכי מסחר ותשלום חובות במטבעות "רעים", כלומר מטבעות שעקב השחיקה משקלם נמוך יותר. זהו מקרה נוסף של חוק גרשם בפעולה.

בעיה זו הייתה נפוצה בעבר. ונוספה לה בעיית ה-Clippers. אנשים לא סימפטיים אשר היו חותכים חתיכות מאוד קטנות מהמטבעות ובכך "גונבים" לעצמם שאריות מתכת יקרה, אולם שיפורים טכנולוגיים בטביעת המטבעות צימצמו את הפעילות הזו בהדרגה.


זה אתר מקצועי בתחום הכלכלה וזו עדות על הסכמה מקיר לקיר בין העוסקים בצד הכלכלי של מטבעות עתיקים, ולא איזה שהוא מחקר עצמאי , וכמובן זה אינו משנה לנו אם זה ממש מדויק או רק 0.9 לשנה.

3. א. שיעור אגודלים גוזר ונגזר משיעור אמת משה כלומר אמה מסוימת שהייתה בבית המקדש והיא מחייבת בדיוק רב כפי שעולה מהחששות בשוחק ועצב. ואינה תלויה באומדנא אלא כאשר אין דרך אחרת להגיע בקל לשיעור. אבל אם ניתן לדייק חייבים עד כמה שניתן כמובן בגבול הקבוע שתורה לא ניתנה למלאכי השרת.
ב. מסתמא אמה זו נעשתה עוד במדבר בדיוק של המלאכות במשכן ובעזר אלוקי לדיוק כך שהיא לא הייתה כפופה לטעויות אנושיות כלל.
ג. וגם חלוקתה ל-24 אגודלים הייתה ידועה במדבר והייתה חלק מאמצעי המדידה ששימשו בקדש ובנושאים הלכתיים מתקופת המדבר ולכן בהכרח הייתה ידועה. ממילא חז"ל לא נזקקו למדידת אגודלים ולהכרעה סטטיסטית מי הוא הבינוני בשביל להגיע לשיעור אצבע אלא גזרו זאת מהאמה של משה שהייתה ביד ואולי אף מסימוני גודל אצבע שהתקבלו במדבר.
ד. ועוד גם את"ל שאיכשהו משהו לא נכון באמור הרי מכיוון שחז"ל הם ביה"ד שלא יקום כמותו בחכמה ומניין עד בו יינון ואנו מחויבים עד אז כל כלל ישראל בכל הכרעותיהם ללא אפשרות לחלוק או להשתחרר מכך , אנו מאמינים ויש לכך מקורות בחז"ל שכיוון הקב"ה אותם להגיע לאמת הכי מדויקת עד בו ינון וממילא ללא מגבלות הידע ושיטות המדידה שהיו בתקופתם .





.

[מרבה_שלום]

כזכור, אני רק שליח. מעביר דברים מהכא להתם ומהתם להכא. להלן תגובת ידידי.

[מרבה_שלום]

הנני להשיב על הנושא המרכזי שהוא ליבו של סוגית השיעורין, הכולל בתוכו שאלות עיוניות ומחקריות הדורשות התבוננות.

ישנם כמה חקירות בענין השיעורים :

1. האם הברואים משתנים במהלך הדורות.

2. ההתאמה שניתנה בגמרא בין הביצים לאגודלים האם היא חייבת להישמר לאורך הדורות.

3. בהנחה שיש שינויים האם משערים כפי שהיה בשעת מסירת השיעור או כפי הגודל החדש.

התשובות לשאלות אלו משתנים מספר לספר ומחכם לחכם, וכיוון שלא יכולתי לעמוד בבירור על דעתך בענין, אנסה לפרט את הידוע לי מדברי האחרונים ומחכמי הטבע, אנסה לברר איזה נקודות חלוקות בינינו, ואקוה לכוון לאמת.

[מרבה_שלום]

א

האם הברואים משתנים

בגודל האדם חלו שינויים. הכל מודים שבני האדם מוצאם מאיש אחד ושמו נח בן למך שנפטר סה"כ לפני 3774 שנה. והנה ראה זה פלא, במזרח הרחוק תמצא אומות שלימות שממוצע הגובה שלהם 1.5 מטר, ובמערב תמצא באירופה וארה"ב אומות שהגובה הממוצע הוא 1.8 מטר ואף יותר מכך. במדד המשקל העולמי המכונה B M I ימצא שבקרב האומות הנמוכות ממוצע המשקל [ובהתאם אף הנפח] עומד על 50 קילוגרם בקירוב [BMI 22.22], ובקרב האומות הגבוהות יעמוד המשקל הממוצע על 72 קילוגרם בקירוב [22.22 BMI], תוספת גידול של 50% [בזמן שהתוספת בגובה היא של 20% בלבד].

כך הוא בכל הברואים, ובכל הבעלי חיים ישנם תנודות בין המדינות יש של 50% 70% 100% ויותר מכך.

לגבי פרות חולבות: לפני 140 שנה, הרבה לפני עידן התיעוש [ספר עבודת האדמה, נדפס תרמ"ג, ירושלים] היו בארץ ישראל 3 סוגי פרות, פרות ארץ ישראל מניבות 2-3 ליטר חלב ביום, פרות הלבנון בריאות מהם בכח ובמראה ומניבות ממוצע של 5 ליטר ביום, ופרות מצרים מיוחדות ברוב כוח וקומה ותנובתן 6-16 ליטר חלב ביום.

פרות מאותו אזור גידול פחות או יותר מגיעות לשינויים בתפוקת החלב של 200-300%.

בשו"ת התשב"ץ [קכ"א-ר"ד] מבואר שהביצים שבמקומו היו בנפח 12 דרהם שזהו 2/3 מהביצה לפי שיעור הרמב"ם, ולפי הידוע שדרהם של הרמב"ם נע סביב 3 גרם נמצא שנפח ביצה במקומו נע סביבות 35 גרם שבימינו היא קטנה שבקטנות [ביצה ממוצעת בגודל הכי קטן [S] נפחה כ-45 סמ"ק] זו היתה ביצה ממוצעת בדורו.

בדורו של מהר"ר ישועה בסיס בתוניס [תר"י] נמדד נפח הביצים ונמצא שהביצה היא כשיעור אוקיה תוניסאית שהיא 31-32 גרם. קטן יותר משיעורו של התשב"ץ.

לעומת זאת בצפון איטליה מדד הרב שמחה קאלימאני [ת"ל] ומצא שביצה בינונית היא בנפח 60 סמ"ק. [כך על פי דברי הרב י. גרשון וייס בספר צדות ומשקלות של תורה פרק פ"ח]

זאת ועוד, בכל הספרים שבדקתי נמצא שביצי תרנגול ערבי [בלדי] 40-42 סמ"ק. וגם יהודה פליקס כותב שהביצים שמצא בפומפי [למרגלות הר הגעש ווזוב] הן בנפח 41 סמ"ק כנפח ביצה ערבית. כך עד היום אלו המגדלים תרנגול ערבי בחצרותיהם יהיו נפח הביצים כ-30-40 סמ"ק ואף פחות מכך, וכך הוא נפח הביצים מזן בראקאל [שניסו להכניסו לפני כ-5 שנים לשיווק מסחרי] 30 סמ"ק או מעט יותר.

ועוד לא הזכרנו את הפיל האפריקני למול הפיל האסייתי שמכפיל את גודלו גובהו נפחו ואת משקלו. ואת הכלב שההכפלה שם עומדת על תוספת של פי 30 או 50 יש כלב שקטן מחתולה ויש כלב שגדול הרבה יותר מבן אדם מדובר בתוספת של 3000-4000% !!! ואטו כי רוכלא נחשיב וניזיל??

כללו של דבר, הקב"ה ברא בריאה דינמית היא זורמת עם תנאי המחיה מזג האויר וכל דבר המשפיע על גידולם, וההפרשים מגיעים למאות אחוזים בתקופה לא ארוכה, כך זה בכל בעלי החיים שבטבע. והסבורים שלא השתנה דבר ולא עתיד להשתנות דבר דבריהם תמוהים בהחלט. אינני מאמין שיש במדע פרופסר אחד שסבור הבלים מעין אלו, שברואים לא השתנו ולא עשויים להשתנות במשך 1000 או 2000 שנה !!!

[מרבה_שלום]

ב

האם הברואים מתקטנים בשווה

התפיסה המקובלת בקרב האחרונים [שו"ת חוט השני, מהרש"ם מבערזאן, רבי שלמה קלוגר, הבית שלמה, חיי אדם, חתם סופר ועוד ועוד] שהברואים הולכים ומתקטנים מדור לדור. וביניהם נחלקו הדעות, יש שטענו שהברואים מתקטנים ביחס מקביל דהיינו שכל הבריאה מתקטנת בשווה, ואין לקבל עובדה שחלק מהברואים מתקטן וחלק לא, או שחלק מתקטן מעט וחלק אחר מתקטן הרבה. ויש שחלקו וסברו שיתכן מציאות שחלק מהברואים התקטן וחלק אחר לא התקטן או לחילופין התקטן לא באותו יחס.

על פי המדע הנגיש וזמין לכל החפץ בו [הוזכר בחלקו הקטן בפרק הקודם], נוכל לקבוע בביטחה שהשיטה השניה היא הנכונה בראי ההיסטוריה המדעית. זאת ועוד, הקביעה שהברואים אך ורק מתקטנים איננה מדויקת, עיננו הרואות אנשים שגדלים וגובהים עוד ועוד, ופרות המניבות חלב רב, כתוצאה מתנאי גידול נאותים בלבד, גם ללא כל התערבות חיצונית והכנסת חומרים מיוחדים למזון.

[מרבה_שלום]

ג

שיעור רביעית וחלה

לאור האמור, נשאלת שאלה! מצאנו בגמרא, שנתנו שיעור מקוה ושיעור רביעית גם בביצים וגם באצבעות. וקשה הלא יש שינויים בין הברואים, פעמים שהם גדלים ופעמים מתקטנים וכיצד נתנו 2 שיעורים שונים שאמורים להתאים זה עם זה.

שאלה נוספת נשאלת ידוע שגם תוספות [מנחות דף מ"א] וגם מהר"ם מרוטנבורג הסתפקו כיצד ובאיזה מקום נמדד האגודל. והנה מאחר ורבנן נתנו 2 שיעורים בביצים ובאצבעות למה להם להסתבך במדידת אגודלים יבואו נא וימודו ביצים ואת התוצאה יחלקו באגודלים, ותשקוט הארץ.

התשובה כתובה בשו"ת חסד לאברהם או"ח סימן י"ח, כשחכמים נתנו את ההקבלה בין הביצים לאגודלים, לא היתה שום התחייבות שכך תשמר לעולם, ולתפיסת המדע לא יתכן לקבוע בהחלטיות שכך תהיה ההקבלה לנצח. ולכן מה שלא נמצא במדידת הביצים לא יכריע לנו כיצד מודדים אגודלים. אלו הם דברים שהמדע מודה בהם !!! ומכריח את קיומם.

אפשר היה להשיב שחכמים קבעו כך ברוח הקודש והתגלה להם כמשה מפי הגבורה שהביצים והאגודלים ישמרו על הקבלה לדורות עולם, אולם זה היה נכון אם היינו מוצאים בתלמוד הוראה מפורשת שההקבלה תישאר לעולמים, אולם מאחר ואין גמרא כזו מותר לנו להציע שההקבלה נאמרה כל עוד והיא קיימת וללא כל התחייבות עד מתי תשמר ההקבלה.

[מרבה_שלום]

ד

תרנגולים

הערכת המדע, שהתרנגול לא היה בנמצא באזורנו [מזרח התיכון] בתקופת יציאת מצרים, ואפילו בזמן בית ראשון היתה מציאותו נדירה ביותר, בעוד עופות אחרים כמו תור ויונה היו מצויים לרוב. אמנם זוהי הערכה בלבד ללא הוכחות מוצקות, אולם מאידך גיסא אין שום הוכחה ניצחת שתרנגולים היו מצויים בתקופות המדוברות בארצנו.

על פי המדע בית הגידול של התרנגולים הוא במזרח הרחוק סין אינדונזיה והאזור [שם מצוי שפע של זנים ומינים שונים של משפחת התרנגולאים הגדלים בחיק הטבע], משם נדדו להודו, עברו לפרס, ומשם התפשטו לבבל סוריה ארץ ישראל ומצרים. בהמשך התפשטו התרנגולים לכל ארצות הים התיכון כמו יוון ואיטליה, ובכיבושי היוונים והרומאים את ארצנו הביאו עמהם תרנגולים לרוב ואף טפחו את גידולם.

משפחת התרנגולים משופעת בזנים ומינים ממינים שונים ומשונים, כמו כן עוף זה הוא מבין המינים שהטבע שלהם לעבור שינויים מהותיים תוך תקופה קצרה יחסית ובמהירות מתפתחות ממנו מוטציות שונות של זנים ותתי זנים השונים מן הזן המקורי. בעקבות שינוי תנאי הגידול אקלים וכל כיוצא בזה.

נוכל לסכם את האמור עד כה במשפטים הבאים :

א. להאמין שתרנגול וביצה השתמרו בצורתם ובגדלם המקורי מזמן המשנה ועד זמננו במשך 1800 שנה זה דבר שמנוגד להגיון הבריא.

ב. אם נרצה לדעת את גודל הביצה בזמן חז"ל, נצטרך לברר את הפרטים הבאים : איזה מין ממיני התרנגולים הובא ארצה מסין, כמה תחנות עבר, אלו שינויים חלו בו בדרך, מתי הגיע התרנגול ארצה, ואלו מוטציות עברו עליו מיום הגיעו עד היום ששיערו בו חכמים.

ג. מאחר ואין בידינו את התשובות לשאלות הנ"ל, לעולם לא נוכל לדעת את שיעור כביצה ששיערו בו חכמים.

לאור כל האמור, אם רב נטוראי גאון כותב כ-400 שנה אחרי רב חסדא שהביצה היא 16-17 דרהם, אין זה משקף קביעה ודאית מה היתה ביצתו של רב חסדא, וקל וחומר שאינו משקף את ביצת התנאים שקדמו בעשרות ומאות שנים לרב חסדא, ושנולדו לתרנגולים בארץ ישראל השונה באקלימה מבבל.

***
עצרתי בנקודה זו בכדי לשמוע על מה אנחנו מתווכחים, ובמה אנחנו משתווים.

[אליעזר ג]

א

האם הברואים משתנים

בגודל האדם חלו שינויים. הכל מודים שבני האדם מוצאם מאיש אחד ושמו נח בן למך שנפטר סה"כ לפני 3774 שנה. והנה ראה זה פלא, במזרח הרחוק תמצא אומות שלימות שממוצע הגובה שלהם 1.5 מטר, ובמערב תמצא באירופה וארה"ב אומות שהגובה הממוצע הוא 1.8 מטר ואף יותר מכך. במדד המשקל העולמי המכונה B M I ימצא שבקרב האומות הנמוכות ממוצע המשקל [ובהתאם אף הנפח] עומד על 50 קילוגרם בקירוב [BMI 22.22], ובקרב האומות הגבוהות יעמוד המשקל הממוצע על 72 קילוגרם בקירוב [22.22 BMI], תוספת גידול של 50% [בזמן שהתוספת בגובה היא של 20% בלבד].

כך הוא בכל הברואים, ובכל הבעלי חיים ישנם תנודות בין המדינות יש של 50% 70% 100% ויותר מכך.

לגבי פרות חולבות: לפני 140 שנה, הרבה לפני עידן התיעוש [ספר עבודת האדמה, נדפס תרמ"ג, ירושלים] היו בארץ ישראל 3 סוגי פרות, פרות ארץ ישראל מניבות 2-3 ליטר חלב ביום, פרות הלבנון בריאות מהם בכח ובמראה ומניבות ממוצע של 5 ליטר ביום, ופרות מצרים מיוחדות ברוב כוח וקומה ותנובתן 6-16 ליטר חלב ביום.

פרות מאותו אזור גידול פחות או יותר מגיעות לשינויים בתפוקת החלב של 200-300%.

בשו"ת התשב"ץ [קכ"א-ר"ד] מבואר שהביצים שבמקומו היו בנפח 12 דרהם שזהו 2/3 מהביצה לפי שיעור הרמב"ם, ולפי הידוע שדרהם של הרמב"ם נע סביב 3 גרם נמצא שנפח ביצה במקומו נע סביבות 35 גרם שבימינו היא קטנה שבקטנות [ביצה ממוצעת בגודל הכי קטן [S] נפחה כ-45 סמ"ק] זו היתה ביצה ממוצעת בדורו.

בדורו של מהר"ר ישועה בסיס בתוניס [תר"י] נמדד נפח הביצים ונמצא שהביצה היא כשיעור אוקיה תוניסאית שהיא 31-32 גרם. קטן יותר משיעורו של התשב"ץ.

לעומת זאת בצפון איטליה מדד הרב שמחה קאלימאני [ת"ל] ומצא שביצה בינונית היא בנפח 60 סמ"ק. [כך על פי דברי הרב י. גרשון וייס בספר צדות ומשקלות של תורה פרק פ"ח]

זאת ועוד, בכל הספרים שבדקתי נמצא שביצי תרנגול ערבי [בלדי] 40-42 סמ"ק. וגם יהודה פליקס כותב שהביצים שמצא בפומפי [למרגלות הר הגעש ווזוב] הן בנפח 41 סמ"ק כנפח ביצה ערבית. כך עד היום אלו המגדלים תרנגול ערבי בחצרותיהם יהיו נפח הביצים כ-30-40 סמ"ק ואף פחות מכך, וכך הוא נפח הביצים מזן בראקאל [שניסו להכניסו לפני כ-5 שנים לשיווק מסחרי] 30 סמ"ק או מעט יותר.

ועוד לא הזכרנו את הפיל האפריקני למול הפיל האסייתי שמכפיל את גודלו גובהו נפחו ואת משקלו. ואת הכלב שההכפלה שם עומדת על תוספת של פי 30 או 50 יש כלב שקטן מחתולה ויש כלב שגדול הרבה יותר מבן אדם מדובר בתוספת של 3000-4000% !!! ואטו כי רוכלא נחשיב וניזיל??

כללו של דבר, הקב"ה ברא בריאה דינמית היא זורמת עם תנאי המחיה מזג האויר וכל דבר המשפיע על גידולם, וההפרשים מגיעים למאות אחוזים בתקופה לא ארוכה, כך זה בכל בעלי החיים שבטבע. והסבורים שלא השתנה דבר ולא עתיד להשתנות דבר דבריהם תמוהים בהחלט. אינני מאמין שיש במדע פרופסר אחד שסבור הבלים מעין אלו, שברואים לא השתנו ולא עשויים להשתנות במשך 1000 או 2000 שנה !!!

א. שמעוותים מה שכותבים לכם הדברים המעוותים נתפסים כהבלים, ואכן הם הבלים .

ב. מישהו טען שבאופן כללי הבריות לא משתנות , למה בכלל אתה מתייחס לטענה שלא נטענה , ולא רק לא נטענה אלא נכתב במפורש הופכה לגבי שינוי גובה האדם אורך האמה וכו'.
ג. מישהו כתב שאין הבדלים בין זנים שונים מאותו המין , וממילא אפשר בין אזורים שונים ובאותו אזור גם כן בין זנים שונים, שאתה צריך להזים דבר זה . הרי כתבתי מפורשות שזני התרנגולות משפיעים על נפח הביצים .
ד. כל מה שכתבתי הוא שבדברים בהם יש כוחות רבים וסותרים בכיוונם לכוון יותר ופחות כגון אגודלים ישנה אפשרות שהשינויים יתאזנו ובסופו של דבר התוצאה הממוצעת לדור מסוים תהיה שווה ברזולוציה אנושית לדורות אחרים וכן בביצים אפשר שלא שאין הבדל בין זנים אבל תמהיל הזנים או תמהיל גודל הביצים בזנים בדור אפשר שיהיה שווה בין הדורות שוב במבט אנושי .
ה.. ממילא כל טענותיך מלבד ההתייחסות לביצים אינם ממין העניין לגבי ביצים טענתך מפומפי אינה נכונה והן כביצים שלנו , וכן נמצאו קליפות ביצים בנפח כמו שלנו מבית ראשון בא"י . לגבי התשבץ מה שידוע שהשתנה בין מקומות ודורות הוא משקל הדרהם , והשתנה אפילו באופן קיצוני ויש תקופות ומקומות שהגיע משקלו ל-5 גרם , ממילא הנטייה היא לומר שמה שידוע שהשתנה השתנה ואני מניח שהוא הדין האוקיה . בכל מקרה גם אם ביצים במקומות מסוימים היו חריגות הנפח שם לא אומר כלום על ממוצע הדור . לגבי תרנגולת ערבית , נפח הביצים בתרנגולת המביותת הוא יותר גדול מבתרנגולת בר , כי השביחו אותם בתהליך הביות , ובתרנגולת ערבית או בלאדית יש תערובת של גזעים רבים ואומרים שלכן אחרי כמה דורות הם חוזרות למאפיינים של תרנגולי בר , שנעשים דומננטיים בתוך התערובת ולכן ביציהם יותר קטנות , אם כי מסופקני האם בשעורים בהם נקבת . אבל גם זה לא משנה כי מדובר בזן מסוים ואנו דנים בממוצע דורי ולכן הגאונים טרחו ובדקו כנראה תמהיל של זנים על מנת לשערם במטבעות ולא כל אחד יעריך על פי הזן המקומי.
ו. בכל מקרה אחרי שטענתך להבלים על סמך פירוש מעוות נדחתה , הרי חזרו וגם נעורו הראיות הברורות מגמרות מפורשות שלא טרחת לענות עליהן כלל .

[אליעזר ג]

ג

שיעור רביעית וחלה

לאור האמור, נשאלת שאלה! מצאנו בגמרא, שנתנו שיעור מקוה ושיעור רביעית גם בביצים וגם באצבעות. וקשה הלא יש שינויים בין הברואים, פעמים שהם גדלים ופעמים מתקטנים וכיצד נתנו 2 שיעורים שונים שאמורים להתאים זה עם זה.

שאלה נוספת נשאלת ידוע שגם תוספות [מנחות דף מ"א] וגם מהר"ם מרוטנבורג הסתפקו כיצד ובאיזה מקום נמדד האגודל. והנה מאחר ורבנן נתנו 2 שיעורים בביצים ובאצבעות למה להם להסתבך במדידת אגודלים יבואו נא וימודו ביצים ואת התוצאה יחלקו באגודלים, ותשקוט הארץ.

התשובה כתובה בשו"ת חסד לאברהם או"ח סימן י"ח, כשחכמים נתנו את ההקבלה בין הביצים לאגודלים, לא היתה שום התחייבות שכך תשמר לעולם, ולתפיסת המדע לא יתכן לקבוע בהחלטיות שכך תהיה ההקבלה לנצח. ולכן מה שלא נמצא במדידת הביצים לא יכריע לנו כיצד מודדים אגודלים. אלו הם דברים שהמדע מודה בהם !!! ומכריח את קיומם.

אפשר היה להשיב שחכמים קבעו כך ברוח הקודש והתגלה להם כמשה מפי הגבורה שהביצים והאגודלים ישמרו על הקבלה לדורות עולם, אולם זה היה נכון אם היינו מוצאים בתלמוד הוראה מפורשת שההקבלה תישאר לעולמים, אולם מאחר ואין גמרא כזו מותר לנו להציע שההקבלה נאמרה כל עוד והיא קיימת וללא כל התחייבות עד מתי תשמר ההקבלה.

האמור לא רלוונטי לנידון , כפי שהסברתי בתשובתי הקודמת אין זה משורת ההיגיון לערבב יחדיו את כל השינויים בכל הסוגים . הדבר היחיד שאתה יכול לטעון הוא שאין להפקיע בסברא שינוי אפשרי של ביצים ואגודלים ולשאול איך יתכן שחז"ל ידעו שזה לא יקרה ?

הנתונים לגבי ביצים:

א. בתרנגולות ישנן עשרות זנים מבויתים כל זן מטיל בביצים במנעד רחב של משקלים , דוגמא הזן המגודל היום בארץ במסגרת הלולים התיקניים משקל הביצה נע אצלו בין כ-40 לכ-80 גרם .
ב. מבדיקה מדגמית שערכתי לגבי עשר זנים יוצא 60-62 אצל כולם משקל הביצה הממוצעת נע בין 60-62 גרם בהתפלגות של 9 -60 גרם, ואחד 62 ועושה רושם שהוא היום התרנגול הנבחר וזן מיוחד וחדש יחסית. לכן מתקבל משקל אחיד לכל הזנים הוותיקים של 60 גרם לביצה .
ג. בזן עצמו הממוצע קבוע ומכיוון שהתרנגולות אוכלות כל כולל חרקים תופעות של תת תזונה נדירות עד בלתי קיימות , אין גורם זה משפיע על משקל הביצים רק הזן.
ד. זה לעומת גובה האדם או תנובת החלב של הפרות שאינן אוכלות כל, שהמשפיע העיקרי בהן הוא התזונה כמשפיע הדומיננטי על גודלם ותנובתן.

בנקודה זו אתה רואה חילוק ראשון ברור בין בריות ששיעורן ושיעור תנובתן תלוי בעיקר בתזונה לבין כאלו שלא ולכן זו טעות לכרכן כדבר אחד

ה. הזנים החריגים שמשקל ביציהם חורג למטה הם הזנים הפחות מבויתים עד דרגה של תרנגולי בר ובהם גם תנובת הביצים השנתית חורגת משמעותית כלפי מטה , וממילא בכל מצב של בררה יעדיפו מגדלים לגדל את הזנים האחרים , ולא אותם . הזן היחיד הידוע לי ככזה הוא התרנגול הבלאדי או הערבי ,וגם הוא שהוא תערובת של הרבה זנים אחרי שהוא נולד עוברים כמה דורות עד שמשקל ביציו יורד מהמשקל הרגיל כי מכיוון שאין בו זן דומיננטי חזק הוא מדרדר במשך הדורות לצור מחצבתו והוא תרנגול הבר .
ו. היום שנוקבים במשקל הביצים הממוצע הוא רק לגבי תרנגולות המגודלות בלולים מוסדרים ואין בכללם הבלאדי , כך שאם תחשיבו הוא יוריד את הממוצע .
ז. אך השפעתו על הממוצע העולמי של ביצי מאכל זניחה , כי כאמור מגדלים לא יגדלו אותו לביצים כי משקלם וכמותם פחותה. וגם עצם עובדה זו שכמותם פחותה גורמת להשפעה שולית על טרליוני הביצים המשווקות בשנה.
ח. יתכן שבמקרים נדירים בעבר, שלא היה ניתן במקום מסוים להשיג תרנגולות מבויתות , השתמשו בזן זה או זנים דומים, ולכן יתכן שכשתעבור על כל המפרשים תמצא אחד או שניים שהביצים במקומם היו פחותות במשקלם , אבל זה חריג גם בדורם ןזניח ביחס לכמות הביצים הכוללת.
ט.בנקודה זו אני מתייחס חלקית גם לטענות שבהודעתך האחרונה , בבית ראשון כבר היו מצויות במידה מסוימת ביצים בארץ ומצאו קליפותיהם בחפירות,ואגב משקלן הממוצע כהיום 61-60 גרם , אין להסתמך על המדע לעניין היסטורי זה כי הוא סותר לחז"ל המדברים על הביצה המדברית שבה הוערכה סאה מדברית .
י. טעות שניה שלך בהודעתך האחרונה היא ההתייחסות לשאלה איזה זן של תרנגולת בר הגיע לאזור , שהיא כלל לא נכונה , אלא שברגע שבויתו תרנגולות היכן שהוא הם עברו תהליך השבחה ע"י זיווג זנים שכלל שיפור מתמיד של משקל הביצים ושל תנובתם והגיעו במשך כמה דורות או עשרות דורות שהם סך הכול לעשרים דורות 130 שנה לערך, לזנים האופטימליים שהפכו לתרנגולות המבויתות ומי שיבא תרנגולות לביצים או בשר לאזורינו יבא רק מבויתות, כי כדאיות כלכלית משמעותית נלקחה בחשבון ע"י האדם בכל תקופה, וכן תרנגולת הבר אינה נודדת עשרת אלפים קילומטרים .

הוכחות מדברי חז"ל גאונים ראשונים ואחרונים

יא. ועוד חבל שאינך מעיין בדברי כראוי ואני צריך לחזור שוב ושוב. הרי כבר כתבתי שמהגמרא מוכח שמתקופת המדבר עד תקופת רבי לא היה שינוי במשקל הביצים אלא מקסימום חמש אחוז וגם זאת
לפי מיעוט תנאים שכנראה אינו להלכה ולפי הבנת מיעוט ראשנים בהם שוודאי אינו להלכה . הרי להלכה מדדו סאה מדברית ב-144 ביצים שהיו במדבר, סאה ירושלמית 173 ביצים שהיו בזמן קביעתה וציפורית 207 ביצים שהיו אז והיא התחנה הלפני אחרונה של סוף תקופת התנאים .
יב . ושיעור חלה נקבע ל43.2 ביצים בסאה מדברית שהם 7.2 לוגים , ובאותו יחס מדויק של כמות הביצים לסאות קבעו את שיעור חלה הנגזר לפי תחשיב של סאה ירושלמית וציפורית .
לשון הגמרא ערובין פג: כדי עיסותיכם וכמה עיסותיכם כדי עיסת המדבר וכמה עיסת המדבר דכתיב (שמות טז, לו) והעומר עשירית האיפה הוא מכאן אמרו ז' רבעים קמח ועוד חייבת בחלה שהן ו' של ירושלמית שהן ה' של ציפורי מכאן אמרו האוכל כמדה זו ה"ז בריא ומבורך יתר על כן רעבתן פחות מכאן מקולקל במעיו:

יג. כלומר היחס בין כמות הביצים שווה ליחס בין שיעורי החלה בסאות והמשנה נוקבת בשיעור חלה לפי הציפורית הלכה למעשה. ושיעור חלה הוא בסאה מדברית לפי ערכה המדויק שהיה אז ולא ערכה בביצים ותדע שהרי אותו מיעוט ראשונים =תוספות מפרש את רבי שהוסיף לציפורית עשר ביצים כי סבר ששיעור ביצה השתנה קצת. קמ"ל ששיעור היסוד אינו שיעור הביצים המשתנות אלא שיעור העומר ככתוב. ועוד שהרי לפי שיעור העומר הנמדד ביחס לסאות השונות הנמדדות בביצים אדם מחשב כמה היא סעודה של אדם בריא ומבורך ואם השתנו הביצים משמעותית ומודדים כשיעור בסיס את הביצה שיעור הסעודה ישתנה בהתאמה וכן שיעורם הלכתיים כגון דיני ערובין ישתנו אתו וכיצד ניתן לגזור מכך שיעור סעודה , והאם האדם ושיעור סעודתו השתנו בהתאמה לשינוי בביצים?
יד. יוצא שחז"ל ידעו מתוך ההיסטוריה ששיעורי ביצים לא השתנו או למיעוט כאמור פרט לתנודות קלות מהמדבר עד הסאה הציפורית מסוף תקופת התנאים וכן עד חתימת הגמרא כי בגמרא בערובין שהבאתי הרי ממשיכה עם שעורים אלו ללא שינוי ונקבל כ-2200 שנים בהם ביצים לא השתנו או השתנו בתנודות קלות וממילא היה להם בסיס לשער שכך יהיה גם בעתיד .
טו . וכן בגדול אם תבדוק בכל הפוסקים מראשית תקופת הגאונים עד הנודע ביהודה תראה הרבה מדידות של שיעור ביצה כאשר הכירו בחלק מהמקרים מודדים גם מאות שנים אחרי קודמיהם את מושגי המשקל או הנפח בהם נקטו קודמיהם. ולא מופיע שיעור שונה בדבריהם או כותבים שהשתנה השיעור או לא מתאים . פרט אולי לאחד או שניים מקומות חריגים שכנראה היה מצב דחק וקרה מה שכתבתי לעיל . ואם כן גם לנו יש עדות ברורה שבין תקופת הגאונים עד הנודע ביהודה ביצים שמרו על גודלן .
טז. וממילא מה שנשאר לאפשרות שינוי ועוד התקטנות פי שניים הוא רק תקופת הסבוראים כ-150 שנה וזה הרי לא יתכן שהטבע עמד על מכונו לפני ואחרי ופתאום במאה חמישים שנה של בין לבין הפך את עורו מקצה לקצה בצורה כל כך קיצונית ללא הסבר שבכוחינו להעלות על הדעת , וללא שינוי מתאים. ועוד שלמרות שהאמוראים הסברואים והגאונים חיו באותם מקומות ובאותן ישיבות לא הבחינו בשינוי פי שניים והמשיכו לשער חלה באותם שיעורים .
יז. ותדע כי הרי אם הביצים משתנות , איך הפוסקים כולם מהגאונים ועד הנודע ביהודה שיערו חלה בדיוק לפי שיעורה בביצים מדבריות .
יח. הוכחנו במספיק הוכחות שאינן משתנות ולא מודדים לפי ביצי כל דור אך למרות זאת הצד השני שאם המדד הוא לא הביצים מוכח במופת משיעור חלה לכל אורך הדורות שלא השתנו . ממילא הדרך היחידה להתחמק מהאמור היא למרות כל הראיות שהבאתי להניח שמודדים בביצי כל דור. אבל אם כך הרי יש להניח שמה שטענת שהוא נגד ההיגיון הבריא ידעו גם הגאונים הראשונים שמדדו ביצים ושיערום במטבעות, ואם עשו זאת רק לדורם וצריכים לחשוש שביצים השתנו כדבריך הרי צריך לבדוק לפחות כל דור ואולי פעם בשבע שנים. את כל זאת ידע גם רבי נטוראי גאון שהיה אדם הגיוני וחי עד זקנה מופלגת והכיר בילדותו את המודדים וידע כוונתם , וודאי שידע כוונתם יותר ממך ,שקבע את הדין במטבעות שמדדו בדיוק נמרץ על פי מדידתם כדבריו כ- 100 שנה אחרי המדידה ללא חשש לשינוי , וכן ידע זאת גם הרס"ג שאומנם קיבל מסורת קצת שונה מהגאונים הראשונים למעלה ממאתיים שנה אחרי תקופתם אך לא מדד בעצמו , כי הרי לא יתכן שתוצאות מדידה יתנו לו בדיוק עד השבר המדויק את התוצאה שהתקבלה אצל רבי נטוראי בדרהמים , בדינרים, אלא שסבר שמדדו בקמח ואכן ההבדל בין קמח למים או כהבדל בין דרהמים לדינרים .
יט. וכן הרמבם שנוקב בכלל את העיקר השיעור באגודלים גם בשיעור חלה וממילא אם שיעור ביצים השתנה מעבר לתנודות קלות , ל43.2 ביצים של תקופתו אין קשר לשיעור חלה , האם הוא היה חסר הגיון לשיטתך ? כי הרי עברו אלף שנה מתקופתו לתקופת התנאים וההגיון מורה לדבריך להניח שביצים השתנו , אבל במשנה תורה כותב את המידה לחלה באגודלים ומוסיף שהם כ-43.2 ביצים כלומר שמלבד תנודות קלות לא השתנו. וכן גאוני כל הדורות עמלו על מנת לפענח את שיעורי המטבעות שכתבו הגאונים והרמבם ,לגבי שיעורי נפח ואם מודדים לפי ביצי כל דור וביצים משתנות היה עמלם מיותר. האם גם הם לא ראו את שורת ההגיון ?
כ. וכן הבאתי לעיל עוד ראיות לכך שביצים לא השתנו , אבל כנראה שבראשונים לא עיינת ואם כן למה אכביר עליך את האחרונים ואם תרצה קחם משם .
כא. ובכלל ברצונך לטעון לשינוי הביצים הרי אתה הולך כשיטה המרכזית במגדילי השעורים, והם הנודע ביהודה הגרא החזון איש ועוד הרי סברו שלא מכריעים כביצי כל דור , ואם כך לשיטתם כפי שהוכחנו לא יתכן שנשתנה שיעורן ונפלה שיטתם .

לסיכום
א. לאור העובדה שיש הבדל בין זנים מבויתים לאילו שלא וזנים מבויתים המטרה החשובה ביותר בתהליך הביות היא להביא לגודל וכמות ביצים אופטימליים , והשג זה סביר שיושג בפחותמ-30 דורות של תרנגולים כלומר פחות ממאתיים שנים .
ב. אחרי שהושג ההישג הרי כל מגדל תרנגולים לביצים ירצה לגדל את המבויתים ובמשך הדורות אכן נוצרו זנים שונים אבל רק מי שהותאם מתוכם לשיעור גודל וכמות הביצים האופטימלית המשיך להיות מגודל ומשווק אצל כמעט כל המגדלים חוץ ממקרים חריגים שלא השיגו זנים אלו במקום מסוים , אבל חריגים אלו מועטים ונדירים מדי מכדי להשפיע על גודל הביצים הממוצע.
ג. ואכן גם היום הצליחו אולי בזן אחד חדש להעלות את משקל הביצים לשים ושתיים גרם , כאשר כל השאר עשרות זנים נותנים את אותה תוצאה שהייתה אופטימלית לאורך אלפי שנה 60 גרם לביצה.
ד. אומנם בבריות אחרות ישנו קשר הדוק בין מצבי תת תזונה לבין גודל ותפוקה ויש להניח שגורם זה אם היה קיים בתרנגולים היה משפיע באופן דומה אך תרנגולים הם אוכלי כל כולל חרקים , וממילא מציאות כזו כמעט לא קיימת אצלם .
ד. יוצא ששורת ההגיון מחייבת שכל מגדל מזה אלפי שנים שאינו שוטה מושלם, יגדל את התרנגולות המפיקות את כמות וגודל הביצים האופטימליות חוץ ממקרים חריגם מקומיים ולזמן קצר שנאנס ולא עלה בידו להשיגם .
ה. וראינו שדבר זה מוכח מחז"ל ומכל רבותינו מהגאונים עד הנודע ביהודה.

[באמונתו]

...לגבי מטבעות:
א. בדיקת ממוצע בין מטבעות אינה משקפת נכונה את משקל המטבע ביצורו , כי מטבעות נשחקים בשימוש , אצל אספנים מקובל להניח שהשחיקה היא בשיעור של כאחוז לשנה , והרי מטבעות לשימוש יוצרו, ורוב מוחלט שלהם בדרך כלל עבר שימוש של שנים רבות. וזו למעשה טעותם המרכזית של חלק מהמחברים האחרונים המורידים משמעותית על פי ממצאי המטבעות משיעור רב חיים נאה.
ב. למעשה מטבעות שלא השתמשו בהם כלל או השתמשו שימוש קצר יש רשימת אפשרויות סגורה של אופן היות כזו מטבע :
1. שמשלוח מטבעות אבד עם יצורו בעיקר בטביעת ספינת משלוח שכזה , במקרה זה נקבל ריכוז משמעותי של מטבעות שכאלו ובדרך כלל מדווח מקור הממצא.
2. שאבדו מהמשתמש הפרטי מיד שהונפקו אחרי שיצאו לציבור ולא נמצאו ע"י אף אחד , מעין זוטו של ים.
3. שהופקדו מיד שהונפקו או אחרי שהופצו למטמון ולא הוא או יורשיו הוציאו אותם משם. במקרה זה גם נצפה למצוא ריכוז מה של מטבעות כאלו ולא אחד או שתיים ודבר זה מדווח במסגרת הקבצים של תיאורי המטבעות ראה להלן.
4. ששימשו לקישוט מיד עם הפצתם או זמן קצר אחריה ואכן נמצאו בהן סימנים לכך כגון שמחוברים לטבעת או סימנים שהיו מחוברים פעם .ללא סימנים ההסתברות לאפשרות כזו רחוקה ביותר, וגם אם ישנם סימנים אין הכרח שלא שימשו כלל.
ג. בקבצים של תיאורי מטבעות מתארים את הסימנים המיוחדים עליהם וכן האם יש קבוצה שנראית חדשה לגמרי ואם יש ממצא קבוצתי את מקורו אם ידוע , כך שבהינתן שאין אף אחד מהאזכורים הללו , יש להוסיף שגם במקרה ונמצאו קיבוץ מטבעות כאפשרות 1 או 3 והמוצא הסתיר את מקור הממצא והפיץ אותם באופן מפוזר , הרי שנותנים דו"ח כולל על מצאי מטבעות בתקופה מסוימת יבחינו בריכוז חריג של מטבעות שנראים חדשים וידווחו על כך.
ד. מכל אלו יעלה שללא דווחים שכאלו הסיכוי למטבע לא משומש אפסי , כי :
1. אבדה בכלל היא נדירה ובפרט במטבעות בעלי ערך גבוה , שאדם יבדוק לעצמו כמה שטרות של מאתיים שקלים עברו תחת ידו וכמה מתוכם נאבדו, וערך דינר של אז היה כ-900 שקלים במחיר הזהב היום ויש להניח שכוח קנייתו או חלקו בשכר היה אז יותר גבוה מ-900 שקלים היום.
2. בנוסף מדובר באבדה שלא נמצאה ע"י אדם אחר ואנו הרי יודעים שסיבת הייאוש בכסף שאבד היא מחד המשמוש בכיסו לייאוש מדעת ומאידך המחשבה שתוך הזמן הקצר הזה מישהו כבר מצאו ולקחו. ולכן אנו מדברים על אבדה בזוטו של ים ושלוליתו של נהר מה הסבירות לכך ?
3. ומה הסבירות שימצאו ברבות הימים כבמצב עליו אנו מדברים את המטבע שנסחפה בים.
4. ועל כך יש להוסיף שכל זה צריך לקרות מיד עם הפצת המטבע.
5.גם אם נצרף הי אלו סיכויים קלושים של אפשרויות אחרות כגון שנלקח לקישוט כחדש לגמרי ואחר כך נותק מהשרשרת או הטבעת ולא נשארו סימנים וכו' נשאר באפשרות קלושה בלבד כך שלהניח שימצא סדר גודל של מטבע אחד כזה על ממצא של מאה מטבעות היא הנחה נדיבה .
ה. גם שמדווחים על מטבע או ריכוז מטבעות כחדש, חשוב באיזה סולם של הבחנה השתמשו , היום קיים סולם למעשה כמה גרסאות שלו בעלי קרוב לעשרים דרגות המשמש אספנים , אך הוא לא היה קיים בעבר, ביחס להרבה דוחות שניתנו לפני בנייתו השתמשו בסולם יותר גס או בהבחנה אינטואיטיבית ומי שמכיר את הסולם החדש מבין שיתכנו הרבה שגיאות באופנים הללו. בנוסף גם אחרי יסודו ישנם חוקרים שלא משתמשים בו ורובם לא מציינים כלל איך אבחנו שהמטבעות חדשים . ממילא יש לקחת דיווח כזה בערבון מוגבל כל עוד איננו יודעים שנעשה על פי הסולם הזה.
מסקנה: בסתם ריכוז מטבעות אנו צריכים להתחשב רק בכבדים ביותר, ביחס מספרי של סדר גודל של כאחד למאה ביחס לכמות המטבעות , כלומר מתוך שלוש מאות מטבעות הנחת העבודה שמקסימום רק שלוש אינם משומשים כלל , אך כמובן ישנם עוד שיקולים להרחבת מה של ההתייחסות , בנוסף לאלו נצרף את אלו שיש בהם סימנים שהשתמשו בהן לקישוט...

אינני מכיר סוגיה הזו היטב, רק אבקש לשאול שתי שאלות תם:

1. אם מטבעות נשחקות ונחסרות מפני שימושם, מסתמא אף מדידות של הגאונים והרמב"ם בעצמם מלכתחילה, נערכו במטבעות שהיו בתפוצה ובשימוש (= coins in circulation), לא במטבעות שהונפקו ויוּצרו באותו רגע.
אין לטעון גם, אשר במשך כל מאות רבות ויותר של שנים, מימי הגאונים והרמב"ם ועד היום, נמשכה ונוספה השחיקה, היות וכל עיקר שחיקתם והתבלותם והתכלותם, מפני שימושם דווקא, בעוד רבים ממטבעות אלו, לא היו בשימוש בני אדם, משך כל אלה הדורות כלל.

2. שאלה השנייה לא קשורה לראשונה.
הנני מנסה להבין, מדוע עד היום בפוסקים משתמשים וסומכים על שיעור של הגאונים והרמב"ם = לפי משקל הדרהם, אחרי שהרמב"ן הכריע בפירוש, על סמך שקלי הקודש מזמן הבית, כשיעור רש"י שנגד הגאונים והרמב"ם, לפי "משקל הישר של קולוניא", ראה המצורף פה:

[אליעזר ג]

...לגבי מטבעות:
א. בדיקת ממוצע בין מטבעות אינה משקפת נכונה את משקל המטבע ביצורו , כי מטבעות נשחקים בשימוש , אצל אספנים מקובל להניח שהשחיקה היא בשיעור של כאחוז לשנה , והרי מטבעות לשימוש יוצרו, ורוב מוחלט שלהם בדרך כלל עבר שימוש של שנים רבות. וזו למעשה טעותם המרכזית של חלק מהמחברים האחרונים המורידים משמעותית על פי ממצאי המטבעות משיעור רב חיים נאה.
ב. למעשה מטבעות שלא השתמשו בהם כלל או השתמשו שימוש קצר יש רשימת אפשרויות סגורה של אופן היות כזו מטבע :
1. שמשלוח מטבעות אבד עם יצורו בעיקר בטביעת ספינת משלוח שכזה , במקרה זה נקבל ריכוז משמעותי של מטבעות שכאלו ובדרך כלל מדווח מקור הממצא.
2. שאבדו מהמשתמש הפרטי מיד שהונפקו אחרי שיצאו לציבור ולא נמצאו ע"י אף אחד , מעין זוטו של ים.
3. שהופקדו מיד שהונפקו או אחרי שהופצו למטמון ולא הוא או יורשיו הוציאו אותם משם. במקרה זה גם נצפה למצוא ריכוז מה של מטבעות כאלו ולא אחד או שתיים ודבר זה מדווח במסגרת הקבצים של תיאורי המטבעות ראה להלן.
4. ששימשו לקישוט מיד עם הפצתם או זמן קצר אחריה ואכן נמצאו בהן סימנים לכך כגון שמחוברים לטבעת או סימנים שהיו מחוברים פעם .ללא סימנים ההסתברות לאפשרות כזו רחוקה ביותר, וגם אם ישנם סימנים אין הכרח שלא שימשו כלל.
ג. בקבצים של תיאורי מטבעות מתארים את הסימנים המיוחדים עליהם וכן האם יש קבוצה שנראית חדשה לגמרי ואם יש ממצא קבוצתי את מקורו אם ידוע , כך שבהינתן שאין אף אחד מהאזכורים הללו , יש להוסיף שגם במקרה ונמצאו קיבוץ מטבעות כאפשרות 1 או 3 והמוצא הסתיר את מקור הממצא והפיץ אותם באופן מפוזר , הרי שנותנים דו"ח כולל על מצאי מטבעות בתקופה מסוימת יבחינו בריכוז חריג של מטבעות שנראים חדשים וידווחו על כך.
ד. מכל אלו יעלה שללא דווחים שכאלו הסיכוי למטבע לא משומש אפסי , כי :
1. אבדה בכלל היא נדירה ובפרט במטבעות בעלי ערך גבוה , שאדם יבדוק לעצמו כמה שטרות של מאתיים שקלים עברו תחת ידו וכמה מתוכם נאבדו, וערך דינר של אז היה כ-900 שקלים במחיר הזהב היום ויש להניח שכוח קנייתו או חלקו בשכר היה אז יותר גבוה מ-900 שקלים היום.
2. בנוסף מדובר באבדה שלא נמצאה ע"י אדם אחר ואנו הרי יודעים שסיבת הייאוש בכסף שאבד היא מחד המשמוש בכיסו לייאוש מדעת ומאידך המחשבה שתוך הזמן הקצר הזה מישהו כבר מצאו ולקחו. ולכן אנו מדברים על אבדה בזוטו של ים ושלוליתו של נהר מה הסבירות לכך ?
3. ומה הסבירות שימצאו ברבות הימים כבמצב עליו אנו מדברים את המטבע שנסחפה בים.
4. ועל כך יש להוסיף שכל זה צריך לקרות מיד עם הפצת המטבע.
5.גם אם נצרף הי אלו סיכויים קלושים של אפשרויות אחרות כגון שנלקח לקישוט כחדש לגמרי ואחר כך נותק מהשרשרת או הטבעת ולא נשארו סימנים וכו' נשאר באפשרות קלושה בלבד כך שלהניח שימצא סדר גודל של מטבע אחד כזה על ממצא של מאה מטבעות היא הנחה נדיבה .
ה. גם שמדווחים על מטבע או ריכוז מטבעות כחדש, חשוב באיזה סולם של הבחנה השתמשו , היום קיים סולם למעשה כמה גרסאות שלו בעלי קרוב לעשרים דרגות המשמש אספנים , אך הוא לא היה קיים בעבר, ביחס להרבה דוחות שניתנו לפני בנייתו השתמשו בסולם יותר גס או בהבחנה אינטואיטיבית ומי שמכיר את הסולם החדש מבין שיתכנו הרבה שגיאות באופנים הללו. בנוסף גם אחרי יסודו ישנם חוקרים שלא משתמשים בו ורובם לא מציינים כלל איך אבחנו שהמטבעות חדשים . ממילא יש לקחת דיווח כזה בערבון מוגבל כל עוד איננו יודעים שנעשה על פי הסולם הזה.
מסקנה: בסתם ריכוז מטבעות אנו צריכים להתחשב רק בכבדים ביותר, ביחס מספרי של סדר גודל של כאחד למאה ביחס לכמות המטבעות , כלומר מתוך שלוש מאות מטבעות הנחת העבודה שמקסימום רק שלוש אינם משומשים כלל , אך כמובן ישנם עוד שיקולים להרחבת מה של ההתייחסות , בנוסף לאלו נצרף את אלו שיש בהם סימנים שהשתמשו בהן לקישוט...

אינני מכיר סוגיה הזו היטב, רק אבקש לשאול שתי שאלות תם:

1. אם מטבעות נשחקות ונחסרות מפני שימושם, מסתמא אף מדידות של הגאונים והרמב"ם בעצמם מלכתחילה, נערכו במטבעות שהיו בתפוצה ובשימוש (= coins in circulation), לא במטבעות שהונפקו ויוּצרו באותו רגע.
אין לטעון גם, אשר במשך כל מאות רבות ויותר של שנים, מימי הגאונים והרמב"ם ועד היום, נמשכה ונוספה השחיקה, היות וכל עיקר שחיקתם והתבלותם והתכלותם, מפני שימושם דווקא, בעוד רבים ממטבעות אלו, לא היו בשימוש בני אדם, משך כל אלה הדורות כלל.

2. שאלה השנייה לא קשורה לראשונה.
הנני מנסה להבין, מדוע עד היום בפוסקים משתמשים וסומכים על שיעור של הגאונים והרמב"ם = לפי משקל הדרהם, אחרי שהרמב"ן הכריע בפירוש, על סמך שקלי הקודש מזמן הבית, כשיעור רש"י שנגד הגאונים והרמב"ם, לפי "משקל הישר של קולוניא", ראה המצורף פה:

1. המטבע הערבי היה נשקל גם במשקל וממילא היו משקולות של דרהם ודינר וכדומה העשויות זכוכית שפחות נשחקות הן מחמת החמר והן מחמת סוג השימוש ואם נפגעות הרי זו פגיעה ניכרת וחזקה על הרמבם והגאונים שלא השתמשו בכאלו.
2.א. שיעור רשי הוא נגד הפירוש שהיה מקובל ע"י הרמבן וסיעתו בשיטת רס"ג מהגאונים ושיעור רס"ג עצמו הוא יותר גדול ב-30 אחוז מלבר משיעור שאר הגאונים .
ב. המציאות היא שהדינרים בתקופת הרמבן שקלו יותר מאשר בתקופת הרמבם וודאי הגאונים , משני טעמים :
1. השעורה המצרית יותר כבדה מזו הבבלית .ודינר הוא 96 שעורים בשניהם
2. המלכות הגדילה את גודל הדינר והפחיתה את ריכוז הזהב בו וכנראה יחסו את 96 השעורים רק למשקל הזהב או שלא התחשבו בו למרות שהוא הערך הנקוב , הוא ששעורי מצריים השמינו מתקופת הרמבם לתקופת הרמבן ואכןישנה תנודה מאוד משמעותית של כמעט 100 אחוז במשקל השעורים בין תקופות ומקומות.
ג. אך הרמבן שלא היה במרכז המלכות במצריים סבר שדינר תקופתו הוא כדינר הגאונים והרמבן ופסק להלכה את רס"ג שמדד ביצה ב16 ושני שליש דינרים ולא דרהמים כגאונים אחרים.
ד. אחרי היותו בא"י מה שחזר בו בוודאי הוא לעניין פדיון הבן ודומני שמעיקר הדין לא פוסקים בעניין זה כעמדתו המקורית , לגבי שיעור ביצים בסימן מטבעות יש בסוף דבריו תירוץ שאם הוא סבר כמוהו אכן חזר בו אבל לא ברור מדבריו אם אמץ תירוץ זה כמסקנה אם לאו .
ה. והיה ולא אמץ תירוץ זה יצא שנשאר במשקל הדינר כפי שהיה בתקופתו ויחס אותו לגאונים ממילא לענין ביצים סבר שרס"ג שיער בדינר באותו משקל ופסק כמותו , אגב נראה שהפסיקה כמותו ולא כגאונים אחרים והרמבם, היא מחמת הקשר לאורך האמה וההכרעה שאדם ממוצע הוא שלוש אמות עד ראשו , דבר שיכול להסתדר רק לרס"ג ורק בצירוף נוסף שהמשקל של הדינר הוא כמשקל תקופת הרמבן.
ו. נראה שמכיוון שהן הרטבא והן הרשבא מבית מדרשו נשארו באורך אמה כאמור , סברו האחרונים שכנראה לא חזר בו ביחס לביצים שבהם מטבעות הן סימן ולא סיבה כבפדיון הבן .
ז. אומנם על פי ממצאי הדינרים שקיימים היום מתקופות אלו אפילו הכבדים ביותר כדברי, יעלה בברור שינוי משמעותי בין הדינרים שבזמן הגאונים לאלו שבזמן הרמבן ותלמידיו ואם כך אליבא דאמת לא תתכן כלל אמה כזו ששלוש ממנה יהיו באורך האדם כולו וממילא לא נשאר להם על מי לסמוך ויש להניח שהיו חוזרים בהם משיטתם זו ואפשר גם מפסיקתם כרס"ג .

אגב תודה על הקובץ ששלחת .

[אליעזר ג]

ד

תרנגולים

הערכת המדע, שהתרנגול לא היה בנמצא באזורנו [מזרח התיכון] בתקופת יציאת מצרים, ואפילו בזמן בית ראשון היתה מציאותו נדירה ביותר, בעוד עופות אחרים כמו תור ויונה היו מצויים לרוב. אמנם זוהי הערכה בלבד ללא הוכחות מוצקות, אולם מאידך גיסא אין שום הוכחה ניצחת שתרנגולים היו מצויים בתקופות המדוברות בארצנו.

על פי המדע בית הגידול של התרנגולים הוא במזרח הרחוק סין אינדונזיה והאזור [שם מצוי שפע של זנים ומינים שונים של משפחת התרנגולאים הגדלים בחיק הטבע], משם נדדו להודו, עברו לפרס, ומשם התפשטו לבבל סוריה ארץ ישראל ומצרים. בהמשך התפשטו התרנגולים לכל ארצות הים התיכון כמו יוון ואיטליה, ובכיבושי היוונים והרומאים את ארצנו הביאו עמהם תרנגולים לרוב ואף טפחו את גידולם.

משפחת התרנגולים משופעת בזנים ומינים ממינים שונים ומשונים, כמו כן עוף זה הוא מבין המינים שהטבע שלהם לעבור שינויים מהותיים תוך תקופה קצרה יחסית ובמהירות מתפתחות ממנו מוטציות שונות של זנים ותתי זנים השונים מן הזן המקורי. בעקבות שינוי תנאי הגידול אקלים וכל כיוצא בזה.

נוכל לסכם את האמור עד כה במשפטים הבאים :

א. להאמין שתרנגול וביצה השתמרו בצורתם ובגדלם המקורי מזמן המשנה ועד זמננו במשך 1800 שנה זה דבר שמנוגד להגיון הבריא.

ב. אם נרצה לדעת את גודל הביצה בזמן חז"ל, נצטרך לברר את הפרטים הבאים : איזה מין ממיני התרנגולים הובא ארצה מסין, כמה תחנות עבר, אלו שינויים חלו בו בדרך, מתי הגיע התרנגול ארצה, ואלו מוטציות עברו עליו מיום הגיעו עד היום ששיערו בו חכמים.

ג. מאחר ואין בידינו את התשובות לשאלות הנ"ל, לעולם לא נוכל לדעת את שיעור כביצה ששיערו בו חכמים.

לאור כל האמור, אם רב נטוראי גאון כותב כ-400 שנה אחרי רב חסדא שהביצה היא 16-17 דרהם, אין זה משקף קביעה ודאית מה היתה ביצתו של רב חסדא, וקל וחומר שאינו משקף את ביצת התנאים שקדמו בעשרות ומאות שנים לרב חסדא, ושנולדו לתרנגולים בארץ ישראל השונה באקלימה מבבל.

***
עצרתי בנקודה זו בכדי לשמוע על מה אנחנו מתווכחים, ובמה אנחנו משתווים.

בנוגע למציאות

א. נוסיף שגם אם תתווכח על כל האמור לעניין קביעות נפח ביצה במציאות היסוד המכונן הנדרש לתוצאת דברי הוא רק אחד והוא עובדה הנראית לעיניים שתרנגול הוא אוכל כל וממילא מצבי תת תזונה נדירים עד לא קיימים אצלו .
ב. ממילא גם אם תטען שיש זנים שמגודלים או גודלו על ידי מגדלי תרנגולות לביצים בכמות המשפיעה על הממוצע לדור, ומשקלם פחות מ-60 גרם משמעותית , עדיין ישאר ממוצע קבוע לדור בין הדורות , כי הגורמים המשפיעים על היחס בין זני התרנגולות בדור הם רבים מאוד ובעלי כווני השפעה שונים חלק להגדלת המשקל וחלק להפחתתו , ואפילו תאמר שיש בזנים השונים שש ממוצעים שונים , הרי בכל דור יש טרליוני ביצים וכפי שחוק המספרים הגדולים אומר לך הן מניסיון חלקי והן ממתמטיקה שאם תזרוק קוביה טרליוני פעמים ההתפלגות תהיה קרובה מאוד לשווה בין המספרים הוא הדין במקרה דידן תהיה קרובה מאוד להתפלגות הממוצעת בין הזנים בכל הדורות יחדיו ואם כך גם המתמטיקה מורה כדברי .
ג. ומה שהטעה אותך זו ההשפעה המשמעותית של גורם דומיננטי אחד והוא תת תזונה לעניין גודלם של רוב הבריות ותפוקתם בתקופות ומקומות שונים , אומנם לשיטתי יש גורם שכזה גם בביצים והא הנטייה האנושית למקסם רווחים , אבל במקרה זה הרי זה מוביל ליתרון הביצה האופטימלית בגודלה שהיא הגדולה שניתן היה להשיג ושווה ובעלת משקל אחיד במשך אלפי שנים . אבל כאן הוספתי שגם אם תחלוק על דבר פשוט זה הרי בכל סוגיא בה אין גורם דומיננטי בעל כוון מסוים שכוחו משתנה בקיצוניות בין הדורות ,ההתפלגות תהיה התפלגות נורמאלית סטטיסטית וככזו תשמור על ממוצע אחיד במבט העין האנושית .

בנוגע לדברי חז"ל

ד. אתה כותב שחז"ל לא נתנו התחייבות שהשוויון בין ביצים לאגודלים ישמר, אבל מלבד שגם זה קשה מאוד זה יפוי המציאות בת"ק פרסה לדבריך , כי הרי כפי שהארכת לכתוב יש שינויים משמעותיים ותכופים בבריות וזה לא שלא התחייבו שלא השתנו אלא יכלו להתחייב שכן ישתנו וברוב הדורות לא ישמר שיוויון זה .
ה. תראה לי מקרה אחד בחז"ל של הוראה הלכתית למעשה בסתם שהי מי מעיז לטעון שהיא נכונה רק לדורה .
ו. אבל יתרה מכך אם תפתח את כל הראשונים על הגמרא בסוף פסחים תראה אותם מחשבנים לדינה לתקופתם כמה יוצאת רביעית וכמה יוצאת חלה באגודלים ובד בבד פסקו כמעט כולם את שיעורה הוותיק של חלה לפי גודל הביצים במדבר. ומשמעות הדבר שכל אחד יכול לבחור את השיטה הנוחה לו לחשב זאת ויקבל אותה תוצאה והרי זה לא יתכן לדבריך ומכאן שלשיטתך כמעט כל הראשונים הבינו שדברי חז"ל אלו אינם לשעתם אלא קבועים לא כמוך .
ז. אבל הרבה יותר חמור הם ודורותיהם הוכשלו בפועל ע"י הבנתם זו בדברי חז"ל ולא רק שלרוב השיטות עברו חז"ל לשיטתך בלפני עיוור של כל הציבור לאורך מאות רבות של שנים, אלא גם לשיטות שצריך להיכשל בפועל כדי לעבור עברו והכשילו בפועל . ועכשיו צא וחשוב הבית דין הגדול בחוכמה ומניין שבמשך מאות בשנים ליבנו בכל דור אלפי תלמידי חכמים כל נושא , לא שם לב שהוא מוציא תקלה כזו גדולה מתחת ידו שאכן הוכחה כמתקלת באופן מוחלט? לא ידעו שבכל מקום פסק הלכה בגמרא היא הלכה לדורות וכאן סתמו כבכל מקום בלי להכניס את האזהרה המתבקשת שזה רק לדורם ולמעלה מאלף שנה נכשלו כל כלל ישראל . האם הסייעתא דשמיא לכוון לרצון השם המלווה את הגמרא בכל פרטיה כדברי הגר"א בהקדמה למשלי ועוד , פתאום נכשלה ובאופן גס שכזה ?
ח. וכל זה רק מקצת דמקצת שיש לומר על רעיון משונה זה חלק כתבתי לעיל בכל השירשור וחלק אני לא רואה צורך לכתוב ויש להניח שיש גם חלק שאיני מכיר .
ט. יוצא שגם אם היה כדבריך ולא הגיוני שביצים לא השתנו הינו צריכים להפוך עולמות בכדי לתרץ את חז"ל כפי שעושים תמיד , אבל בהינתן שגם על פי אחד הדברים הכי בסיסיים בנפש האדם אהבת הממון הרכוש והקניין וגם במופת מתמטי מוכח שאכן ביצים שומרים על יציבות משקל וכל דבריך הם אי הבנה בעקרונות הביות ואי הבנה בסטטיסטיקה האם לחלוק על פסק תאורטי של הרמא יכול בכלל להתקרב לעוצמת טענות אלו , האם לא תחזור בך מהדברים?

[מרבה_שלום]

תגובת ידידי להלן.

[מרבה_שלום]

א. הרב אברהם חיים נאה כותב באריכות רבה ששום דבר לא השתנה, וגם לא ישתנה אפילו כמלא נימא, ומאריך בשיעורי תורה שער א' שדברים לא יכולים להשתנות.

בפשטות, כל מי ש'טוען לכתר' שמדידת רב הילאי גאון או רב האי גאון מחייבת את כלל ישראל לדורותיו מבוסס על סברת הרא"ח נאה, דאם לא כן מה ערך יש למדידת הגאונים, ומה משמעותה לגבינו. ונבאר :

ב. גם אם הגאונים מדדו תמהיל של זנים [אינני יודע מנין היה להם כלים ויכולות למדוד מדידה מדעית זו], זה משקף רק את הממוצע בדורם, ולא את הממוצע בדורות שלפניהם ושלאחריהם. בפרט בתרנגול שכפי הנראה היה בתפוצתו הרחבה עוף חדש באזורנו.

מי שמסתמך על בדיקת הגאונים לקביעת הלכה לדורנו, צריך להאמין בכל ליבו שהממוצע של הגאונים, הוא הממוצע של - רב חסדא, רבי יוסי, ושאר מצוקי ארץ, והוא גם הממוצע שלנו, דבר שנוגד כל תפיסה מדעית.

ג. גם אם נניח שבזמן האמוראים והגאונים ידעו על המושג ממוצע בין דורי, אין שום הכרח שדורו של רב חסדא היה מותאם בדיוק לאותו ממוצע, והסיכוי לכך על פי הסתברות הוא קטן מאוד, ובוודאי לא היה ידוע לרב חסדא מהו הממוצע הבין דורי המדויק.

ד. כל הנ"ל נכון גם לגבי מדידות הגאונים. ופשיטא שהגאונים התכוונו לכתוב מידה לבני דורם ואזורם בלבד.

ה. לאור כל זאת, אם באנו לקבוע שיעור לדורנו ולפרש את דברי רב חסדא על פי דברי הגאונים, מוכרחים אנו לסבור כסברת הרא"ח נאה.

אינני יודע כיצד אתה מפריד בין הדברים ?

ו. הגאונים כותבים כך [על פי המופיע באורחות חיים, אשכול, ועוד]: לרב הילאי יצאה בבדיקתו הביצה כך וכך, ואתם תבדקו ותעשו כפי הביצה שיצא לכם בבדיקתכם, כיצד ניתן לפרש דברים אלו לשיטתך.

ז. לטענתי גודל האדם, האגודל, הביצה, ושאר בעלי חיים וצמחים, נתונים לשינויים, ומשתנים כל העת, עיתים לטובה ועיתים לרעה, ובפרט הביצה והתרנגולת שמשתנות בקצב מהיר ומשמעותי. וזהו נתון מדעי ברור שאי אפשר לנטות ממנו.

לטענתי רב חסדא והגאונים מדדו ממוצע שבמקומם ובדורם, המושפע מהשינויים שחלו באותו הזמן.

לאור זאת, כל ההקבלות בין אגודל - ביצה - ומטבעות, בדור מן הדורות, אינו משקף קביעה לדורות אחרים.

ובזה נדחות כל הראיות מגמרות מפורשות, הפוך בה והפוך בה דכולי בה.

ח. כל הטענות על חוסר השינוי בין דורו של משה לדורו של רב חסדא מבוסס על ההנחה שמשה רבינו שיער בביצים, אבל את האמת אתה כותב בעצמך, שלוג וסאה היו מידות נפח ידועות כמו שכיום מקובל לשער במידות כמו ליטר, גאלון, פלואיד אונסס, וכדומה.

הכלי הזה ככלי עבר מדור לדור בגודלו המדויק עד לימות התנאים. ובשעה שראו חכמים צורך להעביר את המדידה לביצים [כפי שאכן אירע שמידת הלוג שניתנה במדבר אבדה מכלל ישראל] כבר היו ביצים מצויות ושיערו חכמים בהם.

לא היה לחז"ל שום מידע על גדלם של הביצים בזמן משה רבינו, וכפי שכתבתי ההסתברות היא שבזמן יציאת מצרים לא היה התרנגול עוף שימושי במזרח התיכון כלל. וכשבאו רבי יוסי ורבי יהודה לשער את הלוג במידות זמנם הם אמרו כך : הלוג המקובל מאבותינו שהוא הלוג המדברי נפחו כנפח 6 ביצים בניוניות שלנו, ללא התייחסות כמה הייתה ביצה במדבר סיני, כי לא היו ביצים במדבר ומפני שמעולם לא שיערו לוג בביצים עד שחידשו זאת לאחר חורבן בית שני.

כך שההצעה בדבר שינוי הביצים מדברת על תקופה של 200 שנה, מול 150-200 שלפניהם, ולא על 200 מול 1500 שנה.

בתוספת מה שהבאתי בתגובה הקודמת שעל פי המדע הביצים עוברים שינויים כל העת וגם בתקופת הגאונים והאמוראים אין ספק שחלו שינויים בתרנגולים ובביצים!!!!!!
השאילה איננה האם השתנה, אלא בכמה השתנה, והאם התחלפו הזנים או שהזנים הישנים השתמרו !!!!!

ט. הקביעה הזו היא קביעה מדעית טהורה ואין לה כל קשר עם הסתירה בין ביצים לאגודלים [גם האגודלים משתנים], אלא נטו חקירה בגודל הביצים.

אני אומר את הקביעה הזו על הכבשים, הג'ירפות, ועל כל בעל חי אחר שאין לו כל זיקה לקביעת שיעורי התורה. זו עובדה מציאותית שבעלי חיים עוברים בטבע שינויים משמעותיים בגודלם, בצבע עורם, ואין שום דבר שנשאר על עמדו במשך אלפי שנים. זו אמונה שאין לה כל קשר למציאות.

[מרבה_שלום]

השלמות טכניות :

1. לגבי הביצים בפומפי. הם נבדקו על ידי יהודה פליקס בלבד, והוא כותב בפירוש שגודלם הממוצע 41 סמ"ק. כל שאר הספרים שפגשתי מצטטים את פליקס, ולפעמים לא מצטטים אותו מדויק, לא ידוע על מודדים נוספים שמצאו משהו אחר.

2. לגבי ביצים בזמנינו. אלו הם הנתונים : ביצים של תרנגול בראקאל הם בממוצע של 30 מ"ל, ביצה ערבית - 40-43 מ"ל, ביצה מזן לגהורן – 60 מ"ל, ביצת פטם – כ-70 מ"ל ויותר, ביצת קוצ'ין [תרנגול שהתפשט באירופה לפני 170 שנה ומוצאו מיוחס לקוצ'ין] 80 מ"ל ומעלה.

ההבדלים נובעים משינוי בין זנים ומינים שונים, ולא מהבדלי תזונה מאחר וכל הביצים הנ"ל גדלו בחיק הטבע הפתוח [זו גם הסיבה שבארץ ישראל ייבאו פרות מהולנד וגרמניה ולא פיטמו את הפרות המקומיות, כי זה זנים שונים ובעלי תכונות ייחודיות, ועם שינוי הרגלי אכילה אי אפשר לשנות תכונות העוברות ב - DNA].

כיצד נדע מה היתה הביצה המצויה בזמן חז"ל, אנחנו לא יודעים, ולא הגאונים ידעו.

3. לגבי נעליים, אין דבר כזה שאדם בגובה 170 ס"מ ישתמש בנעל של 26 או 27 ס"מ, הרגל לא תכנס לו בנעל, תבדוק ותמצא.

4. לגבי חכמי הספרדים, עשרות מחכמי הספרדים [מירושלים, טורקיה, והסביבה], רובם קדמו להצל"ח, חידשו וכתבו מדעתם שגובהו של קטן בן 9 [115-120 ס"מ] בדורם, הוא מעט פחות מ-2 אמות בנות ששה טפחים, דבר שמכריח את שיעור האמה הגדול. ולא נמצא ביניהם מי שפקפק על מדידה זו.

הידיעה הנפוצה בתבל שחכמי הספרדים נהגו בשיעור אמה של 46-48 ס"מ, מקורה בקביעה שקבע רא"ח נאה ונסמכת על ההנחה :

שגובה קטן בן 9 הוא 90 ס"מ [דבר שאין לו אחיזה במציאות]

שמשיעור רביעית שנהגו בו הספרדים ניתן ללמוד את שיעור מידות האורך [דבר שאיננו צודק, ראה בספר קרית אריאל פרק ט']

[מרבה_שלום]

סיום וסיכום:

השאלה ה'עצובה' על המכשול בשיעורים לאורך הדורות, תלויה בגישה בין בתי מדרשות שונים.

מדברי הגאונים שהזכרתי לעיל עולה, שכל מי ששיער על פי ההוראות הידועים לו אין מדידתו מוגדרת כמכשול כלל. והוא פעל כדין וכהלכה. ולאחר שנודעה הטעות יש מקום לדיון מה לעשות מכאן ולהבא, ואין דנים על ה'למפרע' כיון שהמודד פעל כהלכה וכשורה וכפי שאכן התבקש ממנו. וכשניתנו ההוראות על דעת כך הם ניתנו שכל אחד יפעל כהבנתו, ואין הדבר מוגדר כמכשול אלא כשימוש נכון ורצוי בכלים שניתנו.

לעומת זאת בשו"ת הלכות קטנות חלק ב' סימן ט' כותב שנהגו בני מקומו לברך ברכה אחרונה על שתיית משקה חם בתוך שיעור אכילת פרס של ד' ביצים, ולרבים טועים לא חיישינן, וראוי לשבוק דעתנו ולעשות כמותם. וזה כלל גדול שהיה מוסד בידינו אם הלכה רופפת בידך פוק חזי מאי עמא דבר, כי פשוט הוא שבאהבת ה' את עמו ישראל יסיר מכשול מדרכיהם ולא יטו כל העולם אחר היחיד אילו סברתו דחויה. עד כאן לשונו.

כל מילה נוספת מיותרת.

[אליעזר ג]

סיום וסיכום:

השאלה ה'עצובה' על המכשול בשיעורים לאורך הדורות, תלויה בגישה בין בתי מדרשות שונים.

מדברי הגאונים שהזכרתי לעיל עולה, שכל מי ששיער על פי ההוראות הידועים לו אין מדידתו מוגדרת כמכשול כלל. והוא פעל כדין וכהלכה. ולאחר שנודעה הטעות יש מקום לדיון מה לעשות מכאן ולהבא, ואין דנים על ה'למפרע' כיון שהמודד פעל כהלכה וכשורה וכפי שאכן התבקש ממנו. וכשניתנו ההוראות על דעת כך הם ניתנו שכל אחד יפעל כהבנתו, ואין הדבר מוגדר כמכשול אלא כשימוש נכון ורצוי בכלים שניתנו.

לעומת זאת בשו"ת הלכות קטנות חלק ב' סימן ט' כותב שנהגו בני מקומו לברך ברכה אחרונה על שתיית משקה חם בתוך שיעור אכילת פרס של ד' ביצים, ולרבים טועים לא חיישינן, וראוי לשבוק דעתנו ולעשות כמותם. וזה כלל גדול שהיה מוסד בידינו אם הלכה רופפת בידך פוק חזי מאי עמא דבר, כי פשוט הוא שבאהבת ה' את עמו ישראל יסיר מכשול מדרכיהם ולא יטו כל העולם אחר היחיד אילו סברתו דחויה. עד כאן לשונו.

כל מילה נוספת מיותרת.

לטעון שדחית את כל הראיות בשעה שלא התייחסת כמעט לאף אחת מהן חוץ מאחת שהתייחסת אגב מתוך הבנה מוטעית לחלוטין בה, ושנייה שתפשת לגביה את החבל בשתי קצוות בלתי אפשריים, זה עובר כל קו אדום של תרבות ויכוח מינמלית :

מכיוון שכמות ראיות שלא טרחת לענות עליהם היא דו ספרתית , אסתפק בחלק מהם וגם חלק זה אצטרך לפצל לשני חלקים
ואין שום טעם להמשך הדיון בלי תשובה אחת לאחת , ממילא או שנפסיק כאן , או שתענה עניינית על כל הטענות
שלא ענית עליהן:

החלק הראשון :

א. הגורם מספר אחד וזה אכן לפי קביעה מדעית המשנה את גודל הבריה וגודל תפוקתה בתוך זן אחד של יצורים הוא תת תזונה , תת תזונה אין כמעט בתרנגולות כי הן אוכלות כל , לעומת האדם , הפרה ושאר החיות שהזכרת, הרי ממוצע גובה האדם שהשתנה באותו זן אנושי בכמאה שנה ב-12 ס"מ השתנה כך בעיקר בגלל התזונה ולא שוני בזנים . איך אפשר לנהל ויכוח כשאתה כלל לא מתייחס לחילוק ברור זה ומביא דוגמאות שנובעות מבעיות תזונה יחד עם דוגמאות מזנים שונים ?
ממילא נשארנו רק אם הטענות בדבר הזנים :
ב. טענתי הסטטיסטית, בהינתן כאמור שרק גורם הזנים משפיע משמעותית על ממוצע הביצים, הייתה שלפי חוק המספרים הגדולים הביצה הממוצעת בכל דור שואפת לגודל של הביצה הממוצעת הבין דורית ואין לזה שום קשר למה ידעו או לא ידעו הגאונים בקשר לממוצע הבין דורי , אלא קביעה מתמטית שברזולוציה אנושית אומרת שהביצה הממוצעת לולא ההתערבות האנושית המכוונת המוצגת בטענה הבאה שווה לאורך כל הדורות . ולטעון שהמדע טוען משהו נגד הוכחה מתמטית שהיא הקביעה האחרונה בכל תחום בו, זה לא מתחיל ואין ולא תתכן שום קביעה מדעית הנוגדת זאת, אדרבה זו בהכרח הקביעה המדעית וכל טענותיך בעניין הם פשוט ערבוב מין שבאינו מינו. האם התמודדת בכלל עם טענה זו ,אם לא איך אתה מעיז לה להצהיר שכל הטענות נדחו?
ג. גם לו יצויר שהיינו מתעלמים מההוכחה המתמטית וקובעים שבדרך הטבע ביצים משתנות מדור לדור , אין לזה קשר לשוק ביצי המאכל עליו אנו דנים , כי לגביו יש כוונות תכליתיות אנושיות המשנות את המצב הטבעי .טענה זו בכלל לא טרחת להזכיר ושוב אני תוהה על תרבות הוויכוח
1. תהליך ביות של חיה כולל כחלק עיקרי הבאתה לתפוקה המקסימאלית על ידי עירוב זנים וכיוצא בזה ובהקשר לתרנגולות מטילות, האופטמליות נמדדת בתפוקת הביצים, אומנם ויש לשים לב לכך, שלא יהיה זן נחשב אופטימאלי אפילו אם מטיל ביצים של 90 גרם וחי רק שלוש שנים וכן דברים דומים ממילא הזן האופטימאלי אינו בהכרח מטיל הביצים הגדולות ביותר וזו תשובה ברורה לגבי כל הזנים שהבאת בהודעתך הקודמת שאינם רלוונטיים לשאלה , וברגע שעל ידי תהליך זה מגיעים לזנים הנותנים תפוקה מקסימאלית מגדלים אותם מטפחים אותם ומפסיקים לגדל את כל השאר אלא לבשר או שגדלות פרא , או שחובבים פה ושם ממגדלים אותם , או שבמקרים נדירים בזמן ובמקום מסוים מגדלים לא הצליחו להשיג את הזן האופטימאלי, כל האפשרויות הללו הן כמות זניחה ביחס לביצים המשווקות למאכל בדור מסוים .
2. תהליך האופטימיזציה הזה לא אמור לקחת יותר מכמה עשרות דורות ובהינתן שתרנגולת בת שנה יולדת ובתה גם יולדת כעבור שנה הרי זה כמה עשרות שנים בלבד.
3. כאשר תרנגולות עברו תהליך זה באזור כלשהו הרי מי ששמע על כך ורוצה ליבא גם לאזור אחר מיבא את התוצר של הביות ולא את תרנגולת הבר שגם לא נודדת אלפי קילומטרים, וכך הזנים האופטימליים מתפשטים בעולם בתחילה למקומות הקרובים למקור ואחר כך לרחוקים ותהליך זה צריך לקחת לכל היותר כמה מאות שנים במקרה הרע שיש כל מיני מכשולים .
4. אולי חשבו בעבר שלא היו ביצים באזורינו בימי בית ראשון אך כפי שהבאתי כבר מספר פעמים , מצאו קליפות ביצים מימי בית ראשון בעיר דוד ראה מחקר של פרופ זהר עמר מאוניברסיטת בר אילן. ממילא ברור לחלוטין שבבית שני כבר היה שוק מפותח של ביצים בארץ שגידלו את התרנגולות האופטימליות וכנראה שהוא הדין בבבל בעלת הקשרים הרציפים עם א"י. כלומר לפחות אלף שנים לפני תקופת הגאונים שבקצב הדורות של תרנגולת הם 20000 שנים ביחס לאדם, ממילא לטעון כפי שטענת שבתקופת הגאונים ביצים היו דבר חדש באזור זו בדיחה ולא מוצלחת.
5.הוכחה משוק הביצים בישראל מהמאה שנים האחרונות : כל התרנגולות שגודלו בישראל במאה שנים האחרונות :
1. בעלות שמות חדשים לזנים ותיקים סאסקס, ניו המפשיר , פליימות רוק, רוד איילנד רד, אוסטראלופ בכולן הביצה הבינונית 60 גרם במדויק , כל אלו זנים דו תכליתיים המשמשים גם לבשר וגם לביצים ולכן כדאיות למגדל .
2. הזן היחיד שאינו דו תכליתי אלא רק לביצים הוא הלגהורן הלבן שביציו קצת יותר גדולות והבינונית מגיעה ל-62 גרם . כלומר יש כאן יתרון לזן זה בתחום משקל הביצים וחסרון בתחום הדו תכליתיות ולכן הוא שרד כעוף לביצים כי היו מגדלים שהעדיפו את היתרון שבו על הדו תכליתיות.
3. בנוסף למשך כשני עשורים ניסו ידם בהכלאות חדשות וקיבלו שני זנים המפיקים ביצים של 64 גרם אך התמותה בהם הייתה רבה וזנחום כמצופה.
מסקנות
א. אתה רואה שלמרות העובדה שארץ ישראל נמצאת במזרח התיכון מלאה ערבים ועופות ערביים בלאדים , המגדלים המקצועיים לא התקרבו אליהם במשך המאה שנים שבדקנו, וממילא אין להם השפעה משמעותית על שוק ביצי המאכל כפי שכתבנו וכפי שעולה מההיגיון לכל בר דעת .
ב. אבל הנתונים המופלאים הם :
1. שכל העופות שיש להם את יתרון הדו תכליתיות , משקל ביציהם אחיד במדויק וזה לא יתכן בלי כוונת מכוון והוא תהליך האופטימיזציה עליו דיברנו, כי הרי בתהליך זה אם לעוף דו תכליתי כלשהו היה יתרון קטן בגודל הביצים היו מגדלים רק אותו ולא שום זן אחר ולכן הזנים השונים הדו תכליתיים המגודלים חייבים להיות שווים במדויק בכל נתוניהם בכדי שכולם יגודלו וזו המציאות הברורה לפחות בארצנו .
2. והחריג היחיד הוא עוף שיש לו חסרון בתחום אחר ולכן המשיכו לגדל את האחרים וגם עובדה זו מתאימה היטב לפאזל המובן גם הייטב בסברא.
3. הכלאות שניסו נכשלו , הגאווה המודרנית שוכחת שבמשך אלפי שנים ניסו כנראה כל הכלאה אפשרית , ואם לא שימרו את התוצאה סימן שהיא פחות מוצלחת מהקיים וממילא אם הכלאות אלו לא היו קיימות אצל המגדלים המקצועים יש לכך סיבה טובה.

מה שטענתי על תהליך הביות מוכח מהמציאות הישראלית במאה שנה האחרונות. על שלוש המרכיבים שלו בדיוק שאינו יכול להיות מקרי.

אענה כאן על טענותיך הקשורות לביצים מתוך התשובה שקראת לה השלמות טכניות :
א. ביצי פומפי ככל ממצאי פומפי ,נמצאים במוזיאון לארכאולוגיה של נאפולי , בהסבר שמופיע בצמוד אליהם כבכל הסבר במוזיאון מופיעים כך מסתמא וכך העידו מבקרים לא ראיתי בעיני , גם פרטי משקלם, המוזיאון פתוח לכל, וממילא איך דבר זה יכול להיות שייך רק ליהודה פליקס והיכן בכלל הוא כותב על הנושא?
ב. הבארקל והעוף הערבי אינם מגודלים בשוק ביצי המאכל ולכן הוא עמד לפני הכחדה לפני למעלה מ-50 שנה ממילא אינו נוגע לענינינו, [אבל לגבי הברקאל דומני שאתה שוגה ומשקל ביציו כ-65 גרם,אבל כאמור זה אינו משנה] וכנראה אם תקח את הממוצע של כל התרנגולות גם אלו שאינם מגודלים לביצי מאכל תקבל ממוצע קבוע לכל הדורות, בכל דור כפי שהוכחתי מתמטית והוא יהיה שונה מהממוצע של המגודלים לביצי המאכל , כך שמה נפשך ממוצע עיקבי קבוע לדורות , ומסתמא משערים בביצי מאכל.
ג. לגבי עוף קוצין משקל ממוצע של ביציו הוא 60 גרם , וזה רק מחזק את דברי יתכן שאתה עוד ניזון מהשמועות עליו במסגרת שגעון התרנגולים לפני למעלה ממאה שנה.
ג. עוף פטם מגודל לבשר ואיני יודע מה הבאת אותו לפונדק זה כל משך חייו הוא קצר ביותר . ומה לו ולגידול ביצים למאכל ?
ד. ללגוהרן התייחסתי לעיל .
ד. המשך דבריך על גידול בטבע לא רלוונטי לדברי כי כפי שכתבתי אכן ביצי תרנגולות לא מושפעות כמעט מתזונה, וודאי שגם זנים משפיעים על תנובת הפרות

[אליעזר ג]

סיום וסיכום:

השאלה ה'עצובה' על המכשול בשיעורים לאורך הדורות, תלויה בגישה בין בתי מדרשות שונים.

מדברי הגאונים שהזכרתי לעיל עולה, שכל מי ששיער על פי ההוראות הידועים לו אין מדידתו מוגדרת כמכשול כלל. והוא פעל כדין וכהלכה. ולאחר שנודעה הטעות יש מקום לדיון מה לעשות מכאן ולהבא, ואין דנים על ה'למפרע' כיון שהמודד פעל כהלכה וכשורה וכפי שאכן התבקש ממנו. וכשניתנו ההוראות על דעת כך הם ניתנו שכל אחד יפעל כהבנתו, ואין הדבר מוגדר כמכשול אלא כשימוש נכון ורצוי בכלים שניתנו.

לעומת זאת בשו"ת הלכות קטנות חלק ב' סימן ט' כותב שנהגו בני מקומו לברך ברכה אחרונה על שתיית משקה חם בתוך שיעור אכילת פרס של ד' ביצים, ולרבים טועים לא חיישינן, וראוי לשבוק דעתנו ולעשות כמותם. וזה כלל גדול שהיה מוסד בידינו אם הלכה רופפת בידך פוק חזי מאי עמא דבר, כי פשוט הוא שבאהבת ה' את עמו ישראל יסיר מכשול מדרכיהם ולא יטו כל העולם אחר היחיד אילו סברתו דחויה. עד כאן לשונו.

כל מילה נוספת מיותרת.

המשך ראיות שלא נענו:
ד.1. אתה הרי כותב שלא מדדו בביצים כבסיס למידות הנפח , ומוסיף שלדעתך לא מדדו בביצים כלל אלא מתקופת התנאים והכוונה בביצים מדבריות כמות הביצים של אותו זמן שהתחילו למדוד בביצים הנכנסות בסאה מדברית 144, בכל אופן מכאן עולה ואכן זה שכתוב בפסוק ששיעור חלה הוא שיעור המן שהוא עשירית האיפה מדברית שהוא 0.3 מסאה מדברית . אם ביצים משתמות הרי שעורה העולה מהגמרא ב43.2 ביצים מתאים לביצים של התקופה שהתחילו להעריך בביצים היכן שהוא בתקופת התנאים ובא"י . ואמור שלא להתאים לרוב הדורות ורוב המקומות האחרים לדבריך . ומכיוון שמידת הביצה אינה הבסיס למידות הנפח יעלה ששיעור חלה הנקוב בביצים משתנה כשמשתנה שיעור הביצה
2. אבל כל הפוסקים מהגאונים דרך הראשונים ועד הנודע ביהודה פוסקים לשער שיעור חלה ב-43.2 ביצים שמיעוט קטן חוקק בדעתו אולי להוסיף ויעודות דרבי ותו לא, ממילא יוצא שהגאונים הראשונים ששיערו כך סברו שנפח הביצה נשמר מתקופת התנאים לפחות דרך האמוראים עד לתקופתם אדרבה תכתוב ביאור אחר והגאונים במאות שנים אחריהם גם המשיכו לשער כך וממילא סברו שגם לאורך כל תקופת הגאונים לא השתנה , והראשונים המשיכו לשער כך וסברו שגם לכל אורך תקופתם לא השתנה , אבל הגדיל לעשות דווקא הרמבם ששיער באגודלים שיעור חלה אבל טרח לכתוב במשנה תורה שזה שווה לבערך 43.2 ביצים , כלומר שללא שום צורך הלכתי אולי רק לתת כלי נוסף למטבעות לשער בערך. קבע קביעה מדעית שמתקופת התנאים עד תקופתו נשאר שיעור חלה בביצים בערך 43.2 כלומר שביצים חוץ מבערך לא השתנו במשך למעלה מאלף שנה וכן האחרונים עד הנודע ביהודה סברו שלא השתנה . כלומר כל גדולי ישראל סברו שלהשתנה שעור הביצים מזה 2000 שנה ותלמיד חכם בן דורינו שאיני יודע מי הוא ,כותב שזו סברה אווילית הנוגדת למציאות הברורה לעיניים . וגם מקושיא זו התעלמת לחלוטין וכתבת שענית על כל הטענות והאם יש אי דיוק גדול מזה ?
ה1. והמשכתי ושאלתי שגם מהגאונים מיניה וביה רואים כך כי הייתה מדידה של ראשוני הגאונים שרבי נטוראי גאון מדווח עליה 150 שנה קודם לזמן היותו גאון שיצא בה 16 ושני שליש דרהמים לביצה והוא 150 שנה אחר כך ממשיך ומחזיק בכך כי הוא כותב מפורש שעל סמך זה פוסק ופוסק זאת להלכה בלי להעלות על הדעת את השאלה אולי ביצים השתנו, ואחריו הרס"ג למעלה ממאה שנה אחריו שאומנם קבלתו מראשוני הגאונים הייתה אותו מספר 16 ושני שלישי אבל בדינרים , אבל לא יתכן שיצא לו בעקבות מדידה עצמאית אותו מספר על שבריו רק בדינרים ועוד שיצא לו תוך 250 שנה 30 אחוז יותר , אבל בדיוק אותו מספר. ולכן לכאורה המחלוקת היא בקבלה ולא במדידה עצמאית כנראה שחשב שמה שמדדו הגאונים הראשונים היה לפי שעור קמח ולכן במים יעלה הנפח אכן בכ-30 אחוז אבל שניהם לא טרחו למדוד ואיך יכלו להיות בטוחים שביצים לא השתנו 250 שנה לשיטתך ?
ואתה כותב בלי לענות לטענה זו כלל ולא לקודמתה שפשוט שהגאונים שמדדו כל אחד מדד לתקופתו ומקומו ואיך מול קושיות אלו ללא תשובה כלשהי עליהם אתה כותב כך האם זה רציני?
2. ואגב אני אענה לך על קושיא משונה ששאלת בחלק הראשון של דבריך שתי הודעות למעלה, הבאת קטע מרבי שרירא גאון שחולק הן על דבי הילאי והן על רבי נטוראי והן על רס"ג ושאלת איך מה שכתבתי בשיטת רבי נטוראי ורס"ג מסתדר עם דבריו ואיזו מין קושיא זו גברא על גברא כרמית , מה הגאונים זה במטה קסם עור אחד? ואם ברצונך להכיר את השיטות דפדף דף אחורה לעמוד הראשון של האשכול ועיין בקטע שיטות הגאונים. אומנם גם רבי שרירא לא חולק כלל על כך שאין שינוי בביצים אלא על כך שמדידה אחראית יותר מקצועית יותר ממדידת פלוני מחייבת את פלוני, כי נאמרה הלכה של עיני הרואה והוא מפרש עיניו הפרטיות במקומו הוא השיעור לכתחילה ללא שאיפה כלשהי לבינונית האמיתית וזה מפורש בדבריו , אך למיטב ידיעתי אין לו חבר בראשונים ובאחרונים וכנראה מדובר בשיטת יחיד שאפילו למקילים ביותר אין לומר קים ליה כוותיה. וכ"ש להסתמך על דבריו לעניין איסור והיתר.
ו. ועוד שאלתי אם ביצים משתנות איך יש מתאם ביחס למדידות גדולינו לאורך כל הדורות וכך גם הם הבינו , מלבד חריגים מועטים שכנראה חיו במקומות שבהם לתקופת מה לא השיגו את הזנים האופטימליים , למשל אם אתה צודק לגבי התשבץ ומשקל הדרהם אצלו היה דומה לזה של הרמבם [מה שלא מסתדר אבל למען הדוגמא ] חי באלגיר כמה עשרות שנים ויתכן שבתקופה מצומצמת זו התקשו להשיג שם את הזנים האופטימליים לכן השתמשו בתרנגולת הערבית .
ז. ואחרון אחרון חביב מה שאתה כותב בסיכום ,
1. אתה מסתמך על שיטתו של רבי שרירא שהיא מיעוט בגאונים וחולקת במפורש בנקודה שאתה רוצה להסתמך עליה על כל או כמעט כל הגאונים האחרים היא ושיטת יחיד בכל הדורות ואתה קורא לה דברי הגאונים וזה בלבד היה מספיק לסתירת דבריך .
2. אבל גם לדברי רבי שרירא אין שום קשר לנידון דידן , הוא כתב על פי הדין במשנה של עיני הרואה שנאמר רק לעניין הערכת ביצה בינונית שעל זה ורק על זה נאמר הדין, שיטתו בדין זה שהרואה הפרטי קובע לעצמו את גודל הביצה הבינונית לפי מה שנראה לו כמובן ביושר ,אבל לא כמה ביצים כאלו ישנן בחלה . ההלכה לא הפקירה את שעוריה לגמרי לכל פירצה אלא בנקודה מסוימת שהיא המעשית ימושית לכל אחד נתנה לרואה .אבל מקווה נשאר 40 סאה וחלה נשארה 0.3 סאה ואלו תלויים בפסקי ההלכה הכלליים ואינם עניין להבחנה פרטית. ו0.3 סאה הן 43.2 ביצים על פי הביצים בימי התנאים בלבד וקרוב לוודאי לשיטתך שביצים משתנות, שלא בימי הגאונים הראשונים והאחרונים וודאי שלא ברובם ונכשלו בשוגג בברכה לבטלה או באכילה ללא הפרשת חלה .
3. ועוד אפילו אם היו אנוסים האנוס לאו כמאן דעביד .
4. ועוד אין לחז"ל מה לעשות רק לכתוב דבר שיודעים שיטעו בו כלל ישראל ,כי הרי טעו בו כל גדולינו לשיטתך , ולהתנחם בכך שאין זו עברה , למה בכלל שרב אשי יכניס זאת לגמרא שכל כולה מעשה לדורות ? ואם הכניס למה שלא יכניס הסתייגות זה רק למקומו ושעתו?
5. אבל יתרה מכך המימרא המקורית היא ברייתא מתקופת התנאים ושם הכריזו על השוויון הזה ורב חסדא כ-150שנה אחר כך חוזר על אותו השוויון ומדובר על א"י ובבל ו-150 שנה וכלום לא השתנה ואחר כך רב אשי עוד 150 שנה קדימה שוב חותם על השוויון הזה לזמנו ושוב 150 שנה לא השתנה כלום ,ממשיך וקובע אותו לדורות הרי רק חלק מהבריתות וודאי חלק קטן של המימרות של אמוראים נכנסו לתלמוד בחתימתו ומה עניין להכניס משהו שכל משמעותו רק הטעיה ולו יהיה שלא עבירה הרי גם משהו סתם מיותר טוב ממנו ובלבד שלא יזיק ומי יודע כמה דברים מועילים לא נכנסו כי צר המקום.
6. ובכלל למה עדיף להכריע שכל הגדולים גאונים וראשונים טעו להלכה ובלבד לא להכריע שהרמא טעה, מה ההתעקשות המשונה הזו , אפשר שהבעיה שצריך להכריע שכבודו טעה? לי אין פתרון אחר.

לסיום כמעט כל המילים שכתבת אך למותר , ואני חוזר על בקשתי שזה לא יקרה בהודעות הבאות אלא שאו שתענה במדויק על שבע שאלות אלו שכאמור הן רק חלק מהשאלות שלא נענו , או שתודיע שאין בכוונתך לעשות כן ונפסיק את הדיון ו @למרבה שלום המתווך אנא דאג שכך יהיה ותרבה שלום

[אליעזר ג]

א. הרב אברהם חיים נאה כותב באריכות רבה ששום דבר לא השתנה, וגם לא ישתנה אפילו כמלא נימא, ומאריך בשיעורי תורה שער א' שדברים לא יכולים להשתנות.

בפשטות, כל מי ש'טוען לכתר' שמדידת רב הילאי גאון או רב האי גאון מחייבת את כלל ישראל לדורותיו מבוסס על סברת הרא"ח נאה, דאם לא כן מה ערך יש למדידת הגאונים, ומה משמעותה לגבינו. ונבאר :

ב. גם אם הגאונים מדדו תמהיל של זנים [אינני יודע מנין היה להם כלים ויכולות למדוד מדידה מדעית זו], זה משקף רק את הממוצע בדורם, ולא את הממוצע בדורות שלפניהם ושלאחריהם. בפרט בתרנגול שכפי הנראה היה בתפוצתו הרחבה עוף חדש באזורנו.

מי שמסתמך על בדיקת הגאונים לקביעת הלכה לדורנו, צריך להאמין בכל ליבו שהממוצע של הגאונים, הוא הממוצע של - רב חסדא, רבי יוסי, ושאר מצוקי ארץ, והוא גם הממוצע שלנו, דבר שנוגד כל תפיסה מדעית.

ג. גם אם נניח שבזמן האמוראים והגאונים ידעו על המושג ממוצע בין דורי, אין שום הכרח שדורו של רב חסדא היה מותאם בדיוק לאותו ממוצע, והסיכוי לכך על פי הסתברות הוא קטן מאוד, ובוודאי לא היה ידוע לרב חסדא מהו הממוצע הבין דורי המדויק.

ד. כל הנ"ל נכון גם לגבי מדידות הגאונים. ופשיטא שהגאונים התכוונו לכתוב מידה לבני דורם ואזורם בלבד.

ה. לאור כל זאת, אם באנו לקבוע שיעור לדורנו ולפרש את דברי רב חסדא על פי דברי הגאונים, מוכרחים אנו לסבור כסברת הרא"ח נאה.

אינני יודע כיצד אתה מפריד בין הדברים ?

ו. הגאונים כותבים כך [על פי המופיע באורחות חיים, אשכול, ועוד]: לרב הילאי יצאה בבדיקתו הביצה כך וכך, ואתם תבדקו ותעשו כפי הביצה שיצא לכם בבדיקתכם, כיצד ניתן לפרש דברים אלו לשיטתך.

ז. לטענתי גודל האדם, האגודל, הביצה, ושאר בעלי חיים וצמחים, נתונים לשינויים, ומשתנים כל העת, עיתים לטובה ועיתים לרעה, ובפרט הביצה והתרנגולת שמשתנות בקצב מהיר ומשמעותי. וזהו נתון מדעי ברור שאי אפשר לנטות ממנו.

לטענתי רב חסדא והגאונים מדדו ממוצע שבמקומם ובדורם, המושפע מהשינויים שחלו באותו הזמן.

לאור זאת, כל ההקבלות בין אגודל - ביצה - ומטבעות, בדור מן הדורות, אינו משקף קביעה לדורות אחרים.

ובזה נדחות כל הראיות מגמרות מפורשות, הפוך בה והפוך בה דכולי בה.

ח. כל הטענות על חוסר השינוי בין דורו של משה לדורו של רב חסדא מבוסס על ההנחה שמשה רבינו שיער בביצים, אבל את האמת אתה כותב בעצמך, שלוג וסאה היו מידות נפח ידועות כמו שכיום מקובל לשער במידות כמו ליטר, גאלון, פלואיד אונסס, וכדומה.

הכלי הזה ככלי עבר מדור לדור בגודלו המדויק עד לימות התנאים. ובשעה שראו חכמים צורך להעביר את המדידה לביצים [כפי שאכן אירע שמידת הלוג שניתנה במדבר אבדה מכלל ישראל] כבר היו ביצים מצויות ושיערו חכמים בהם.

לא היה לחז"ל שום מידע על גדלם של הביצים בזמן משה רבינו, וכפי שכתבתי ההסתברות היא שבזמן יציאת מצרים לא היה התרנגול עוף שימושי במזרח התיכון כלל. וכשבאו רבי יוסי ורבי יהודה לשער את הלוג במידות זמנם הם אמרו כך : הלוג המקובל מאבותינו שהוא הלוג המדברי נפחו כנפח 6 ביצים בניוניות שלנו, ללא התייחסות כמה הייתה ביצה במדבר סיני, כי לא היו ביצים במדבר ומפני שמעולם לא שיערו לוג בביצים עד שחידשו זאת לאחר חורבן בית שני.

כך שההצעה בדבר שינוי הביצים מדברת על תקופה של 200 שנה, מול 150-200 שלפניהם, ולא על 200 מול 1500 שנה.

בתוספת מה שהבאתי בתגובה הקודמת שעל פי המדע הביצים עוברים שינויים כל העת וגם בתקופת הגאונים והאמוראים אין ספק שחלו שינויים בתרנגולים ובביצים!!!!!!
השאילה איננה האם השתנה, אלא בכמה השתנה, והאם התחלפו הזנים או שהזנים הישנים השתמרו !!!!!

ט. הקביעה הזו היא קביעה מדעית טהורה ואין לה כל קשר עם הסתירה בין ביצים לאגודלים [גם האגודלים משתנים], אלא נטו חקירה בגודל הביצים.

אני אומר את הקביעה הזו על הכבשים, הג'ירפות, ועל כל בעל חי אחר שאין לו כל זיקה לקביעת שיעורי התורה. זו עובדה מציאותית שבעלי חיים עוברים בטבע שינויים משמעותיים בגודלם, בצבע עורם, ואין שום דבר שנשאר על עמדו במשך אלפי שנים. זו אמונה שאין לה כל קשר למציאות.

א. איני טוען לכך שמדידת הגאונים מחייבת את כל הדורות מהטעם הפשוט וההכרחי שבכוחנו היום למדוד ביצה בינונית באופן הרבה יותר מדויק כי כל הביצים נשקלות וכתוב משקלן לצרכן . כל מה שבאתי להוכיח מהגאונים היה שהמדידה היותר מדויקת הקיימת אם היא מפורסמת ידועה ובוצעה ע"י אנשים אמינים , היא עיני הרואה של הכלל ומחייבת את כל הדורות עד שתמצא מדויקת ממנה.

ב. כבר כתבתי בברור את החילוקים שיש בין תרנגולות לשאר רוב המינים וניתן דוגמא מחילוק אחד איך הוא משנה את כל התמונה:
1. תרנגולות שהן אוכלות כל בכל מקום ובכל זמן ואפילו בתקופות בצורת ורעב גם מסיבות אחרות, ימצאו מזונם באופן מלא , כי חרקים תולעים שאריות כל המזונות כל עוד לא גווע כל החי תמיד יהיו . אבל כמעט כל שאר המינים ובכללם פרות האוכלות בשדות מרעה הגדלים בר איכות וכמות מזונם משתנה ממקום למקום מזמן לזמן אפילו ללא בצורת ורעב . וממילא יהיו שינויים בגודלם ותנובתם גם בזן אחד בין מקומות וזמנים . ולכן גם תהליך הטיוב [אופטימיזציה בעברית] של תוצרתם הוא תלוי מקום וזמן ומה שיהיה טוב במקום וזמן מסוים לא טוב באחר וההשקעה בטיוב פחות משתלמת והזנים המתאימים למקום אחד לא מתאימים לשני , וכן העברתם ממקום למקום בעולם העתיק יותר קשה בהרבה מתרנגולות,
מסקנה: ממילא בפרות לא יהיו בתוצאת הליך הביות מספר זנים מטויבים שישלטו ברמה בכל המקומות בהם יש פרות אלא טיוב חלקי זמני ומקומי ופחות מושקע לאור תוצאותיו שלא יכולות להיות מספקות. וכן גם בזן אחד יהיו תוצרים שונים תלויי מקום וזמן. ואדם לא יוכל להסיק מגודל הזנים ותנובתם שרואים עיניו במקומו, על דבר זה במקום אחר. אבל כפי שהראנו בתהליך הטיוב בתרנגולות והדגמנו בתוצאה בא"י ,תוצאת הטיוב בהן יוצרת שוויון דרך ברירת הכדאיות בכל המקומות הראויים למגורי תרנגולים
2. חילוק זה נכון ביחס למינים מבויתים אבל בהשוואת לא מבויתים לתרנגולות נקבל מלבד חלוקים אלו גם את החילוק שלא בוצע כלל תהליך טיוב כלשהו .

[size=150]עולה: שמכוח עובדת טבע אחת היות התרנגולת אוכלת כל , הופך בה תהליך הביות למושלם וגודל הביצים המטוייב קיים כמעט הוא בלבד בכל מקום בו מגדלים תרנגולות, מול חלקיות בשאר מינים מבויתים ואפס בלא מבויתים .וזה החילוק ההכרחי בינה לבין כמעט כל שאר המינים כפי שכבר כתבתי וכך האופן המוכח מעצמו ומהמציאות בו אני מחלק ביו הדברים.
ומכאן שאיני סובר ברב חיים נאה שאין שינויים במינים אחרים, אלא רק בביצים והרי כבר כתבתי שיש שינוים באדם, והגאונים היו צריכים לדקדק במדידתם בתכלית הדיוק בזני מקומם ומכאן יכלו להסיק על כל העולם כולו וכל מסקנותיך תוהו ויכלת להבין זאת אם רק היית מתייחס יותר ברצינות למה שכתבתי לך בהודעות קודמות .
וכבר הוכחתי מדברי הגאונים עצמם ומדברי כל הפוסקים בשיעור חלה ובמדידת הביצים ועוד, שלא התכוונו הגאונים רק לזמנם ומקומם .
יוצא שגם אם אתה צודק בדחקך את דברי הגמרא לאמור שרק בתקופת התנאים התחילו למדוד בביצים זה אינו משנה את המציאות בביצים שגודלם הממוצע קבוע ולגבי המדידה והשיעור מתקופת התנאים והילך .
[/size]

[אליעזר ג]

השלמות טכניות :

1. לגבי הביצים בפומפי. הם נבדקו על ידי יהודה פליקס בלבד, והוא כותב בפירוש שגודלם הממוצע 41 סמ"ק. כל שאר הספרים שפגשתי מצטטים את פליקס, ולפעמים לא מצטטים אותו מדויק, לא ידוע על מודדים נוספים שמצאו משהו אחר.

2. לגבי ביצים בזמנינו. אלו הם הנתונים : ביצים של תרנגול בראקאל הם בממוצע של 30 מ"ל, ביצה ערבית - 40-43 מ"ל, ביצה מזן לגהורן – 60 מ"ל, ביצת פטם – כ-70 מ"ל ויותר, ביצת קוצ'ין [תרנגול שהתפשט באירופה לפני 170 שנה ומוצאו מיוחס לקוצ'ין] 80 מ"ל ומעלה.

ההבדלים נובעים משינוי בין זנים ומינים שונים, ולא מהבדלי תזונה מאחר וכל הביצים הנ"ל גדלו בחיק הטבע הפתוח [זו גם הסיבה שבארץ ישראל ייבאו פרות מהולנד וגרמניה ולא פיטמו את הפרות המקומיות, כי זה זנים שונים ובעלי תכונות ייחודיות, ועם שינוי הרגלי אכילה אי אפשר לשנות תכונות העוברות ב - DNA].

כיצד נדע מה היתה הביצה המצויה בזמן חז"ל, אנחנו לא יודעים, ולא הגאונים ידעו.

3. לגבי נעליים, אין דבר כזה שאדם בגובה 170 ס"מ ישתמש בנעל של 26 או 27 ס"מ, הרגל לא תכנס לו בנעל, תבדוק ותמצא.

4. לגבי חכמי הספרדים, עשרות מחכמי הספרדים [מירושלים, טורקיה, והסביבה], רובם קדמו להצל"ח, חידשו וכתבו מדעתם שגובהו של קטן בן 9 [115-120 ס"מ] בדורם, הוא מעט פחות מ-2 אמות בנות ששה טפחים, דבר שמכריח את שיעור האמה הגדול. ולא נמצא ביניהם מי שפקפק על מדידה זו.

הידיעה הנפוצה בתבל שחכמי הספרדים נהגו בשיעור אמה של 46-48 ס"מ, מקורה בקביעה שקבע רא"ח נאה ונסמכת על ההנחה :

שגובה קטן בן 9 הוא 90 ס"מ [דבר שאין לו אחיזה במציאות]

שמשיעור רביעית שנהגו בו הספרדים ניתן ללמוד את שיעור מידות האורך [דבר שאיננו צודק, ראה בספר קרית אריאל פרק ט']

נשלים תשובות למה שלא עניתי עדיין :
3. איני יודע על סמך מה אתה קובע זאת ? לכבודך מדדתי את אורך רגלי כ-26 ס"מ גובהי 185 מספר נעלי 44. יוצא שמרווח של 1.3 ס"מ תוספת באורך הנעל על הרגל מספיק לפי הטבלה שהבאתי . אם היחס הוא אחיד יצא שאדם שגובהו 170 אורך רגלו קטן ב2.11 ס"מ מרגלי ואורך נעלו צריך להיות 25.19 ס"מ גם אם טעיתי בכמה מינימטר זה וודאי קטן מ-26 .
4. תביא מקורות ונבדוק בל"נ.

[מרבה_שלום]

בל"נ מחר אעביר את דברי הרב אליעזר לידידי.

בנתיים משהו נוסף שקיבלתי ממנו.

אינני מכיר סוגיה הזו היטב, רק אבקש לשאול שתי שאלות תם:

1. אם מטבעות נשחקות ונחסרות מפני שימושם, מסתמא אף מדידות של הגאונים והרמב"ם בעצמם מלכתחילה, נערכו במטבעות שהיו בתפוצה ובשימוש (= coins in circulation), לא במטבעות שהונפקו ויוּצרו באותו רגע.
אין לטעון גם, אשר במשך כל מאות רבות ויותר של שנים, מימי הגאונים והרמב"ם ועד היום, נמשכה ונוספה השחיקה, היות וכל עיקר שחיקתם והתבלותם והתכלותם, מפני שימושם דווקא, בעוד רבים ממטבעות אלו, לא היו בשימוש בני אדם, משך כל אלה הדורות כלל.

2. שאלה השנייה לא קשורה לראשונה.
הנני מנסה להבין, מדוע עד היום בפוסקים משתמשים וסומכים על שיעור של הגאונים והרמב"ם = לפי משקל הדרהם, אחרי שהרמב"ן הכריע בפירוש, על סמך שקלי הקודש מזמן הבית, כשיעור רש"י שנגד הגאונים והרמב"ם, לפי "משקל הישר של קולוניא", ראה המצורף פה:

בענין שחיקת המטבעות

אין בירור גמור שהרמב"ם והגאונים שיערו במטבעות שאינן שחוקות, אולם יש סברא חזקה כשאשר פוסק כותב שיעור במטבעות כגון דרהם דינר אוקיה, וידוע לו שישנה תופעה של שחיקת מטבעות מכוונת בידי אדם הוא ישתדל למדוד את מדידותיו במטבעות מקוריות שלא נשחקו.

גם אם נניח שהרמב"ם והגאונים לקחו מטבעות מזדמנות, יש להניח שהמטבעות שנמצאים בידינו הם ברובם מטבעות ששחוקות יותר משיעור השחיקה שהיתה בשעת המדידה, שהרי אין סברא שהם מדדו רק במטבעות שהסתיים תהליך שחיקתם, אלא היו ביניהם גם מטבעות חדשות או קרובות לחדשות.



בענין שיעור רגמ"ה ורש"י

יש לציין שהרא"ח נאה [שיעור מקוה סעיף ז'] כבר עמד על חשבון הדינר לדעת רש"י, על דברי הרמב"ן, ועל שיעור הרביעית לדעת רש"י ורגמ"ה שהוא כ-90 מ"ל בקירוב עיי"ש. אלא שכבר הוא יסד את החידוש שמידת הגאונים והרמב"ם עיקר ואין להתחשב בשיטות אחרות, הן המגדילות והן המקטינות.

בפרט לענין שיעור פרוטה ופדיון שכבר הורגלו הרבה דורות לפסוק כהגאונים שהדינר 96 שעורות, וקשה מאוד לשנות את המסורת בדורנו.

[באמונתו]

בל"נ מחר אעביר את דברי הרב אליעזר לידידי.
בנתיים משהו נוסף שקיבלתי ממנו.

אינני מכיר סוגיה הזו היטב, רק אבקש לשאול שתי שאלות תם:
1. אם מטבעות נשחקות ונחסרות מפני שימושם, מסתמא אף מדידות של הגאונים והרמב"ם בעצמם מלכתחילה, נערכו במטבעות שהיו בתפוצה ובשימוש (= coins in circulation), לא במטבעות שהונפקו ויוּצרו באותו רגע.
אין לטעון גם, אשר במשך כל מאות רבות ויותר של שנים, מימי הגאונים והרמב"ם ועד היום, נמשכה ונוספה השחיקה, היות וכל עיקר שחיקתם והתבלותם והתכלותם, מפני שימושם דווקא, בעוד רבים ממטבעות אלו, לא היו בשימוש בני אדם, משך כל אלה הדורות כלל.
2. שאלה השנייה לא קשורה לראשונה.
הנני מנסה להבין, מדוע עד היום בפוסקים משתמשים וסומכים על שיעור של הגאונים והרמב"ם = לפי משקל הדרהם, אחרי שהרמב"ן הכריע בפירוש, על סמך שקלי הקודש מזמן הבית, כשיעור רש"י שנגד הגאונים והרמב"ם, לפי "משקל הישר של קולוניא", ראה המצורף פה:

בענין שחיקת המטבעות
אין בירור גמור שהרמב"ם והגאונים שיערו במטבעות שאינן שחוקות, אולם יש סברא חזקה כשאשר פוסק כותב שיעור במטבעות כגון דרהם דינר אוקיה, וידוע לו שישנה תופעה של שחיקת מטבעות מכוונת בידי אדם הוא ישתדל למדוד את מדידותיו במטבעות מקוריות שלא נשחקו.
גם אם נניח שהרמב"ם והגאונים לקחו מטבעות מזדמנות, יש להניח שהמטבעות שנמצאים בידינו הם ברובם מטבעות ששחוקות יותר משיעור השחיקה שהיתה בשעת המדידה, שהרי אין סברא שהם מדדו רק במטבעות שהסתיים תהליך שחיקתם, אלא היו ביניהם גם מטבעות חדשות או קרובות לחדשות.

אמנם לענ"ד מסתבר שמדדו בסתם מטבעות מסתובבות, מצויות ושכיחות שביניהם, ולא בחדשות דווקא אשר אינם ביד כל אדם, מפני שכל כה"ג הו"ל לפרושי, שהרי כל מטרת שיעורם - לתת כלי שקילה לכל אדם בימיהם!
אמנם מטבעות שבידינו רובם אולי כדבריך, יותר משומשות מן הממוצעות שבימיהם, אבל אם נכונו דבריי, כי גם מדידת שקילתם, במטבעות משומשות שבשוק, כבר מדובר בדקויות, ולא בהפרשים משמעותיים.

בענין שיעור רגמ"ה ורש"י
יש לציין שהרא"ח נאה [שיעור מקוה סעיף ז'] כבר עמד על חשבון הדינר לדעת רש"י, על דברי הרמב"ן, ועל שיעור הרביעית לדעת רש"י ורגמ"ה שהוא כ-90 מ"ל בקירוב עיי"ש. אלא שכבר הוא יסד את החידוש שמידת הגאונים והרמב"ם עיקר ואין להתחשב בשיטות אחרות, הן המגדילות והן המקטינות.
בפרט לענין שיעור פרוטה ופדיון שכבר הורגלו הרבה דורות לפסוק כהגאונים שהדינר 96 שעורות, וקשה מאוד לשנות את המסורת בדורנו.

מסתמא רש"י מייצג בדבריו את מסורת אשכנז וצרפת שבדורותיו (מימות רגמ"ה ומעלה ועד דורות אחרונים לפחות).
מצד השני, הרמב"ן הספרדי, אכן נקט ע"ד הגאונים בתחילה, ואחרי שהגיע לא"י, הרי הכריע עפ"י שקלי הקודש, שכדעת רש"י - כן האמת.
ממילא קשה ההתעלמות מן העובדות ומן מסקנת רבינו הרמב"ן.

[אליעזר ג]

בל"נ מחר אעביר את דברי הרב אליעזר לידידי.
בנתיים משהו נוסף שקיבלתי ממנו.

אינני מכיר סוגיה הזו היטב, רק אבקש לשאול שתי שאלות תם:
1. אם מטבעות נשחקות ונחסרות מפני שימושם, מסתמא אף מדידות של הגאונים והרמב"ם בעצמם מלכתחילה, נערכו במטבעות שהיו בתפוצה ובשימוש (= coins in circulation), לא במטבעות שהונפקו ויוּצרו באותו רגע.
אין לטעון גם, אשר במשך כל מאות רבות ויותר של שנים, מימי הגאונים והרמב"ם ועד היום, נמשכה ונוספה השחיקה, היות וכל עיקר שחיקתם והתבלותם והתכלותם, מפני שימושם דווקא, בעוד רבים ממטבעות אלו, לא היו בשימוש בני אדם, משך כל אלה הדורות כלל.
2. שאלה השנייה לא קשורה לראשונה.
הנני מנסה להבין, מדוע עד היום בפוסקים משתמשים וסומכים על שיעור של הגאונים והרמב"ם = לפי משקל הדרהם, אחרי שהרמב"ן הכריע בפירוש, על סמך שקלי הקודש מזמן הבית, כשיעור רש"י שנגד הגאונים והרמב"ם, לפי "משקל הישר של קולוניא", ראה המצורף פה:

בענין שחיקת המטבעות

גם אם נניח שהרמב"ם והגאונים לקחו מטבעות מזדמנות, יש להניח שהמטבעות שנמצאים בידינו הם ברובם מטבעות ששחוקות יותר משיעור השחיקה שהיתה בשעת המדידה, שהרי אין סברא שהם מדדו רק במטבעות שהסתיים תהליך שחיקתם, אלא היו ביניהם גם מטבעות חדשות או קרובות לחדשות.

אמנם לענ"ד מסתבר שמדדו בסתם מטבעות מסתובבות, מצויות ושכיחות שביניהם, ולא בחדשות דווקא אשר אינם ביד כל אדם, מפני שכל כה"ג הו"ל לפרושי, שהרי כל מטרת שיעורם - לתת כלי שקילה לכל אדם בימיהם!
אמנם מטבעות שבידינו רובם אולי כדבריך, יותר משומשות מן הממוצעות שבימיהם, אבל אם נכונו דבריי, כי גם מדידת שקילתם, במטבעות משומשות שבשוק, כבר מדובר בדקויות, ולא בהפרשים משמעותיים.

בענין שיעור רגמ"ה ורש"י



מסתמא רש"י מייצג בדבריו את מסורת אשכנז וצרפת שבדורותיו (מימות רגמ"ה ומעלה ועד דורות אחרונים לפחות).
מצד השני, הרמב"ן הספרדי, אכן נקט ע"ד הגאונים בתחילה, ואחרי שהגיע לא"י, הרי הכריע עפ"י שקלי הקודש, שכדעת רש"י - כן האמת.
ממילא קשה ההתעלמות מן העובדות ומן מסקנת רבינו הרמב"ן.

איני מבין למה אתה שואל אותי אני טורח לענות לך תשובה ונראה שאפילו לא קראת אותה . כפי שכתבתי השוק בעולם המוסלמי היה מלא משקולות במשקל דרהם המקורי עשויות זכוכית נמצאו עשרות רבות כאלו מתקופת הרמבם לא פחות ממטבעות של דרהם להעיד על מידת נפוצותם , ראה ספרו של הרב וייס. הסיבה להיותם היא מהטעם הפשוט שידעו מהשחיקה, ומדדו את ערכם לפי המשקל בפועל, ממילא אין שום ספק שהרמבם ידע מה שידע אחרון הקונים בשוק , ואין שום ספק שהייתה לו גישה למשקלות שהיו אצל כל סוחר ואולי גם במשקי בית , ומכאן שמדד במשקלות הדרהם שהיו מצויות והבין היטב את נצרכותם על מנת לקבל משקל אחיד, ומסתבר שכיוון שדקדק השתמש בממוצע מקרב כמה משקולות . וכן ידע כל אדם שקנה מימיו בשוק והבינו היטב כל לומדי דברי הרמבם בעולם המוסלמי, וכן המשקולות היו מצויות להם גם כן. ובכלל המושג משקל דרהם = דרהם כייל פירושו משקולת דרהם כפי שידעו כל בני התקופות תחת שלטון המוסלמים.


עניתי גם על שאלתך לגבי הרמבן לעיל עיין שם .

[באמונתו]

בל"נ מחר אעביר את דברי הרב אליעזר לידידי.
בנתיים משהו נוסף שקיבלתי ממנו.

אינני מכיר סוגיה הזו היטב, רק אבקש לשאול שתי שאלות תם:
1. אם מטבעות נשחקות ונחסרות מפני שימושם, מסתמא אף מדידות של הגאונים והרמב"ם בעצמם מלכתחילה, נערכו במטבעות שהיו בתפוצה ובשימוש (= coins in circulation), לא במטבעות שהונפקו ויוּצרו באותו רגע.
אין לטעון גם, אשר במשך כל מאות רבות ויותר של שנים, מימי הגאונים והרמב"ם ועד היום, נמשכה ונוספה השחיקה, היות וכל עיקר שחיקתם והתבלותם והתכלותם, מפני שימושם דווקא, בעוד רבים ממטבעות אלו, לא היו בשימוש בני אדם, משך כל אלה הדורות כלל.
2. שאלה השנייה לא קשורה לראשונה.
הנני מנסה להבין, מדוע עד היום בפוסקים משתמשים וסומכים על שיעור של הגאונים והרמב"ם = לפי משקל הדרהם, אחרי שהרמב"ן הכריע בפירוש, על סמך שקלי הקודש מזמן הבית, כשיעור רש"י שנגד הגאונים והרמב"ם, לפי "משקל הישר של קולוניא", ראה המצורף פה:

בענין שחיקת המטבעות
גם אם נניח שהרמב"ם והגאונים לקחו מטבעות מזדמנות, יש להניח שהמטבעות שנמצאים בידינו הם ברובם מטבעות ששחוקות יותר משיעור השחיקה שהיתה בשעת המדידה, שהרי אין סברא שהם מדדו רק במטבעות שהסתיים תהליך שחיקתם, אלא היו ביניהם גם מטבעות חדשות או קרובות לחדשות.

אמנם לענ"ד מסתבר שמדדו בסתם מטבעות מסתובבות, מצויות ושכיחות שביניהם, ולא בחדשות דווקא אשר אינם ביד כל אדם, מפני שכל כה"ג הו"ל לפרושי, שהרי כל מטרת שיעורם - לתת כלי שקילה לכל אדם בימיהם!
אמנם מטבעות שבידינו רובם אולי כדבריך, יותר משומשות מן הממוצעות שבימיהם, אבל אם נכונו דבריי, כי גם מדידת שקילתם, במטבעות משומשות שבשוק, כבר מדובר בדקויות, ולא בהפרשים משמעותיים.

בענין שיעור רגמ"ה ורש"י
מסתמא רש"י מייצג בדבריו את מסורת אשכנז וצרפת שבדורותיו (מימות רגמ"ה ומעלה ועד דורות אחרונים לפחות).
מצד השני, הרמב"ן הספרדי, אכן נקט ע"ד הגאונים בתחילה, ואחרי שהגיע לא"י, הרי הכריע עפ"י שקלי הקודש, שכדעת רש"י - כן האמת.
ממילא קשה ההתעלמות מן העובדות ומן מסקנת רבינו הרמב"ן.

איני מבין למה אתה שואל אותי אני טורח לענות לך תשובה ונראה שאפילו לא קראת אותה . כפי שכתבתי השוק בעולם המוסלמי היה מלא משקולות במשקל דרהם המקורי עשויות זכוכית נמצאו עשרות רבות כאלו מתקופת הרמבם לא פחות ממטבעות של דרהם להעיד על מידת נפוצותם , ראה ספרו של הרב וייס. הסיבה להיותם היא מהטעם הפשוט שידעו מהשחיקה, ומדדו את ערכם לפי המשקל בפועל, ממילא אין שום ספק שהרמבם ידע מה שידע אחרון הקונים בשוק , ואין שום ספק שהייתה לו גישה למשקלות שהיו אצל כל סוחר ואולי גם במשקי בית , ומכאן שמדד במשקלות הדרהם שהיו מצויות והבין היטב את נצרכותם על מנת לקבל משקל אחיד, ומסתבר שכיוון שדקדק השתמש בממוצע מקרב כמה משקולות . וכן ידע כל אדם שקנה מימיו בשוק והבינו היטב כל לומדי דברי הרמבם בעולם המוסלמי, וכן המשקולות היו מצויות להם גם כן. ובכלל המושג משקל דרהם = דרהם כייל פירושו משקולת דרהם כפי שידעו כל בני התקופות תחת שלטון המוסלמים.
עניתי גם על שאלתך לגבי הרמבן לעיל עיין שם .

1. באמת לא הבנתי כוונתך בתגובה הקודמת (דמיתי שהתכוונת אל משהו אחר), כעת לפחות מובנת לי כוונתך.
כמובן, הדברים טעונים בדיקה. הא לכאורה, הרי כל מה שיש לומר במטבעות - נכון גם לגבי משקלות. מסתמא, אם מטבעות שרדו, אף משקלות שרדו. מה נ"מ אם מדברים באלו או באלו?
הכלל לענ"ד, כי הגאונים והרמב"ם נתנו סימנים ושיעורים בדבר השווה לכל נפש, לא למקצוענים בלבד. מסתבר ודאי אפוא, אשר דיברו בהווה וברגיל, שכל אדם יוכל לשער בביתו ועל שולחנו. ממילא בטל טיעון השחיקה!

2. כתבת:

אחרי היותו בא"י מה שחזר בו בוודאי הוא לעניין פדיון הבן, ודומני שמעיקר הדין לא פוסקים בעניין זה כעמדתו המקורית...

אבל "עמדתו המקורית" אינה אלא אישור שיטת רש"י, היינו מסורת אשכנז וצרפת של דורי דורות עד האחרונים. מאחר שחזר בו הרמב"ן הספרדי, שהוכיח כי רש"י צודק, תמוה המנהג שמקילים בדבר.

הרב אליעזר, דבריך (בכל תחום) מרשימים בגאונותם והיקפם, יסודיותם ומקוריותם.
חסרונם מאידך (לדידי) הוא באופן הצגתם. דרכך בתקיפות, שאינה נותנת מקום לאפשרות אחרת. כארי מסוגר, כלוחם מלחמת קיום, ביטחון עצמי מופרז. אוי אל מי שלא מיישר אתך קו, ומעז לחלוק עליך, לחשוב אחרת. אני אישית נרתע להתווכח אתך.
דברי חכמים - בנחת נשמעים, בענווה ובכפיפות קומה, למד לשונך תמיד לומר איני יודע, ספק שמא אולי.

[אליעזר ג]

בל"נ מחר אעביר את דברי הרב אליעזר לידידי.
בנתיים משהו נוסף שקיבלתי ממנו.

אינני מכיר סוגיה הזו היטב, רק אבקש לשאול שתי שאלות תם:
1. אם מטבעות נשחקות ונחסרות מפני שימושם, מסתמא אף מדידות של הגאונים והרמב"ם בעצמם מלכתחילה, נערכו במטבעות שהיו בתפוצה ובשימוש (= coins in circulation), לא במטבעות שהונפקו ויוּצרו באותו רגע.
אין לטעון גם, אשר במשך כל מאות רבות ויותר של שנים, מימי הגאונים והרמב"ם ועד היום, נמשכה ונוספה השחיקה, היות וכל עיקר שחיקתם והתבלותם והתכלותם, מפני שימושם דווקא, בעוד רבים ממטבעות אלו, לא היו בשימוש בני אדם, משך כל אלה הדורות כלל.
2. שאלה השנייה לא קשורה לראשונה.
הנני מנסה להבין, מדוע עד היום בפוסקים משתמשים וסומכים על שיעור של הגאונים והרמב"ם = לפי משקל הדרהם, אחרי שהרמב"ן הכריע בפירוש, על סמך שקלי הקודש מזמן הבית, כשיעור רש"י שנגד הגאונים והרמב"ם, לפי "משקל הישר של קולוניא", ראה המצורף פה:

בענין שחיקת המטבעות
גם אם נניח שהרמב"ם והגאונים לקחו מטבעות מזדמנות, יש להניח שהמטבעות שנמצאים בידינו הם ברובם מטבעות ששחוקות יותר משיעור השחיקה שהיתה בשעת המדידה, שהרי אין סברא שהם מדדו רק במטבעות שהסתיים תהליך שחיקתם, אלא היו ביניהם גם מטבעות חדשות או קרובות לחדשות.

אמנם לענ"ד מסתבר שמדדו בסתם מטבעות מסתובבות, מצויות ושכיחות שביניהם, ולא בחדשות דווקא אשר אינם ביד כל אדם, מפני שכל כה"ג הו"ל לפרושי, שהרי כל מטרת שיעורם - לתת כלי שקילה לכל אדם בימיהם!
אמנם מטבעות שבידינו רובם אולי כדבריך, יותר משומשות מן הממוצעות שבימיהם, אבל אם נכונו דבריי, כי גם מדידת שקילתם, במטבעות משומשות שבשוק, כבר מדובר בדקויות, ולא בהפרשים משמעותיים.

בענין שיעור רגמ"ה ורש"י
מסתמא רש"י מייצג בדבריו את מסורת אשכנז וצרפת שבדורותיו (מימות רגמ"ה ומעלה ועד דורות אחרונים לפחות).
מצד השני, הרמב"ן הספרדי, אכן נקט ע"ד הגאונים בתחילה, ואחרי שהגיע לא"י, הרי הכריע עפ"י שקלי הקודש, שכדעת רש"י - כן האמת.
ממילא קשה ההתעלמות מן העובדות ומן מסקנת רבינו הרמב"ן.

איני מבין למה אתה שואל אותי אני טורח לענות לך תשובה ונראה שאפילו לא קראת אותה . כפי שכתבתי השוק בעולם המוסלמי היה מלא משקולות במשקל דרהם המקורי עשויות זכוכית נמצאו עשרות רבות כאלו מתקופת הרמבם לא פחות ממטבעות של דרהם להעיד על מידת נפוצותם , ראה ספרו של הרב וייס. הסיבה להיותם היא מהטעם הפשוט שידעו מהשחיקה, ומדדו את ערכם לפי המשקל בפועל, ממילא אין שום ספק שהרמבם ידע מה שידע אחרון הקונים בשוק , ואין שום ספק שהייתה לו גישה למשקלות שהיו אצל כל סוחר ואולי גם במשקי בית , ומכאן שמדד במשקלות הדרהם שהיו מצויות והבין היטב את נצרכותם על מנת לקבל משקל אחיד, ומסתבר שכיוון שדקדק השתמש בממוצע מקרב כמה משקולות . וכן ידע כל אדם שקנה מימיו בשוק והבינו היטב כל לומדי דברי הרמבם בעולם המוסלמי, וכן המשקולות היו מצויות להם גם כן. ובכלל המושג משקל דרהם = דרהם כייל פירושו משקולת דרהם כפי שידעו כל בני התקופות תחת שלטון המוסלמים.
עניתי גם על שאלתך לגבי הרמבן לעיל עיין שם .

1. באמת לא הבנתי כוונתך בתגובה הקודמת (דמיתי שהתכוונת אל משהו אחר), כעת לפחות מובנת לי כוונתך.
כמובן, הדברים טעונים בדיקה. הא לכאורה, הרי כל מה שיש לומר במטבעות - נכון גם לגבי משקלות. מסתמא, אם מטבעות שרדו, אף משקלות שרדו. מה נ"מ אם מדברים באלו או באלו?
הכלל לענ"ד, כי הגאונים והרמב"ם נתנו סימנים ושיעורים בדבר השווה לכל נפש, לא למקצוענים בלבד. מסתבר ודאי אפוא, אשר דיברו בהווה וברגיל, שכל אדם יוכל לשער בביתו ועל שולחנו. ממילא בטל טיעון השחיקה!

2. כתבת:

אחרי היותו בא"י מה שחזר בו בוודאי הוא לעניין פדיון הבן, ודומני שמעיקר הדין לא פוסקים בעניין זה כעמדתו המקורית...

אבל "עמדתו המקורית" אינה אלא אישור שיטת רש"י, היינו מסורת אשכנז וצרפת של דורי דורות עד האחרונים. מאחר שחזר בו הרמב"ן הספרדי, שהוכיח כי רש"י צודק, תמוה המנהג שמקילים בדבר.

הרב אליעזר, דבריך (בכל תחום) מרשימים בגאונותם והיקפם, יסודיותם ומקוריותם.
חסרונם מאידך (לדידי) הוא באופן הצגתם. דרכך בתקיפות, שאינה נותנת מקום לאפשרות אחרת. כארי בסוגר, כלוחם מלחמת קיום, ביטחון עצמי מופרז. אוי אל מי שלא מיישר אתך קו, ומעז לחלוק עליך, לחשוב אחרת. אני אישית נרתע להתווכח אתך.
דברי חכמים - בנחת נשמעים, בענווה ובכפיפות קומה, למד לשונך תמיד לומר איני יודע, ספק שמא אולי.

1.אבל
א. מטבעות עשויות מכסף וזהב משקולות עשויות מזכוכית. זכוכית פחות נשחקת וניכר שנשחקה כי שחיקתה היא נפילת חתיכות .
ב. השימוש במשקולות פחות שוחק כי אינם עוברים מיד ליד בזעה בלכלוך בחיכוך מתמיד ובכל מיני דרכים מזיקות בהם בודקים אותם . לפי הממצאים כמעט כל המטבעות שחוקות אבל חלק משמעותי אולי רוב מהמשקולות לא.

ג. ועוד אין בעיה להשתמש במטבעות שחוקים כי הרי ערכם הוא לפי משקלם , מאידך אסור להשתמש במשקולות שחוקות וממילא אצל כל סוחר ישר או ירא חוק תמצא אותם וכן גם בחלק מהבתים בהם השימוש אינו כל כך מסיבי שישחוק בכלל . ומכאן שהן היו זמינות לכל אחד .

2. בעמדתו המקורית כוונתי מה שהוא אחז לפני בואו לא"י ואילו לעניין פדיון הבן לא פוסקים כעמדתו המקורית.

כשאני מציג משהו בפורום זה בדרך כלל לא ספקותי ויש רבים כאלו, אלא מסקנותי במקומות שאני בטוח בהם, שהם מועטים יותר מהספקות ואם כך למה עלי להציג שאני מסתפק כשלא זה המצב מה צריך להיות צבוע דברי תורה מתיישבים על הלב רק כאשר הם וודאיים .

אני מסכים שבשלב מסוים בדרך כלל אחרי שלוש פעמים ויותר שעונים לי בביטול דברי מתוך אי הבנתם או סילופם אחרי שעמלתי בהם קשות וכלל לא מנסים להתעמק ולעמול בהם , אני מגיב בחריפות אומנם יש מקום למיתון התגובות , אבל מי שנראה שמנסה באמת להבין ואינו חולק בתקיפות מתוך אי הבנה או סילוף , אין לי בעיה להסביר לו ולו פעמים רבות בנחת , ממילא אין לך מה להירתע כל עוד תנסה להבין את כוונתי באמת.
,

[באמונתו]

בל"נ מחר אעביר את דברי הרב אליעזר לידידי.
בנתיים משהו נוסף שקיבלתי ממנו.

אינני מכיר סוגיה הזו היטב, רק אבקש לשאול שתי שאלות תם:
1. אם מטבעות נשחקות ונחסרות מפני שימושם, מסתמא אף מדידות של הגאונים והרמב"ם בעצמם מלכתחילה, נערכו במטבעות שהיו בתפוצה ובשימוש (= coins in circulation), לא במטבעות שהונפקו ויוּצרו באותו רגע.
אין לטעון גם, אשר במשך כל מאות רבות ויותר של שנים, מימי הגאונים והרמב"ם ועד היום, נמשכה ונוספה השחיקה, היות וכל עיקר שחיקתם והתבלותם והתכלותם, מפני שימושם דווקא, בעוד רבים ממטבעות אלו, לא היו בשימוש בני אדם, משך כל אלה הדורות כלל.
2. שאלה השנייה לא קשורה לראשונה.
הנני מנסה להבין, מדוע עד היום בפוסקים משתמשים וסומכים על שיעור של הגאונים והרמב"ם = לפי משקל הדרהם, אחרי שהרמב"ן הכריע בפירוש, על סמך שקלי הקודש מזמן הבית, כשיעור רש"י שנגד הגאונים והרמב"ם, לפי "משקל הישר של קולוניא", ראה המצורף פה:

בענין שחיקת המטבעות
גם אם נניח שהרמב"ם והגאונים לקחו מטבעות מזדמנות, יש להניח שהמטבעות שנמצאים בידינו הם ברובם מטבעות ששחוקות יותר משיעור השחיקה שהיתה בשעת המדידה, שהרי אין סברא שהם מדדו רק במטבעות שהסתיים תהליך שחיקתם, אלא היו ביניהם גם מטבעות חדשות או קרובות לחדשות.

אמנם לענ"ד מסתבר שמדדו בסתם מטבעות מסתובבות, מצויות ושכיחות שביניהם, ולא בחדשות דווקא אשר אינם ביד כל אדם, מפני שכל כה"ג הו"ל לפרושי, שהרי כל מטרת שיעורם - לתת כלי שקילה לכל אדם בימיהם!
אמנם מטבעות שבידינו רובם אולי כדבריך, יותר משומשות מן הממוצעות שבימיהם, אבל אם נכונו דבריי, כי גם מדידת שקילתם, במטבעות משומשות שבשוק, כבר מדובר בדקויות, ולא בהפרשים משמעותיים.

בענין שיעור רגמ"ה ורש"י
מסתמא רש"י מייצג בדבריו את מסורת אשכנז וצרפת שבדורותיו (מימות רגמ"ה ומעלה ועד דורות אחרונים לפחות).
מצד השני, הרמב"ן הספרדי, אכן נקט ע"ד הגאונים בתחילה, ואחרי שהגיע לא"י, הרי הכריע עפ"י שקלי הקודש, שכדעת רש"י - כן האמת.
ממילא קשה ההתעלמות מן העובדות ומן מסקנת רבינו הרמב"ן.

...כפי שכתבתי השוק בעולם המוסלמי היה מלא משקולות במשקל דרהם המקורי עשויות זכוכית נמצאו עשרות רבות כאלו מתקופת הרמבם לא פחות ממטבעות של דרהם להעיד על מידת נפוצותם , ראה ספרו של הרב וייס. הסיבה להיותם היא מהטעם הפשוט שידעו מהשחיקה, ומדדו את ערכם לפי המשקל בפועל, ממילא אין שום ספק שהרמבם ידע מה שידע אחרון הקונים בשוק , ואין שום ספק שהייתה לו גישה למשקלות שהיו אצל כל סוחר ואולי גם במשקי בית , ומכאן שמדד במשקלות הדרהם שהיו מצויות והבין היטב את נצרכותם על מנת לקבל משקל אחיד, ומסתבר שכיוון שדקדק השתמש בממוצע מקרב כמה משקולות . וכן ידע כל אדם שקנה מימיו בשוק והבינו היטב כל לומדי דברי הרמבם בעולם המוסלמי, וכן המשקולות היו מצויות להם גם כן. ובכלל המושג משקל דרהם = דרהם כייל פירושו משקולת דרהם כפי שידעו כל בני התקופות תחת שלטון המוסלמים.
עניתי גם על שאלתך לגבי הרמבן לעיל עיין שם .

1. באמת לא הבנתי כוונתך בתגובה הקודמת (דמיתי שהתכוונת אל משהו אחר), כעת לפחות מובנת לי כוונתך.
כמובן, הדברים טעונים בדיקה. הא לכאורה, הרי כל מה שיש לומר במטבעות - נכון גם לגבי משקלות. מסתמא, אם מטבעות שרדו, אף משקלות שרדו. מה נ"מ אם מדברים באלו או באלו?
הכלל לענ"ד, כי הגאונים והרמב"ם נתנו סימנים ושיעורים בדבר השווה לכל נפש, לא למקצוענים בלבד. מסתבר ודאי אפוא, אשר דיברו בהווה וברגיל, שכל אדם יוכל לשער בביתו ועל שולחנו. ממילא בטל טיעון השחיקה!
2. כתבת:

אחרי היותו בא"י מה שחזר בו בוודאי הוא לעניין פדיון הבן, ודומני שמעיקר הדין לא פוסקים בעניין זה כעמדתו המקורית...

אבל "עמדתו המקורית" אינה אלא אישור שיטת רש"י, היינו מסורת אשכנז וצרפת של דורי דורות עד האחרונים. מאחר שחזר בו הרמב"ן הספרדי, שהוכיח כי רש"י צודק, תמוה המנהג שמקילים בדבר.
הרב אליעזר, דבריך (בכל תחום) מרשימים בגאונותם והיקפם, יסודיותם ומקוריותם...

1.אבל
א. מטבעות עשויות מכסף וזהב משקולות עשויות מזכוכית. זכוכית פחות נשחקת וניכר שנשחקה כי שחיקתה היא נפילת חתיכות.
ב. השימוש במשקולות פחות שוחק כי אינם עוברים מיד ליד בזעה בלכלוך בחיכוך מתמיד ובכל מיני דרכים מזיקות בהם בודקים אותם . לפי הממצאים כמעט כל המטבעות שחוקות אבל חלק משמעותי אולי רוב מהמשקולות לא.
ג. ועוד אין בעיה להשתמש במטבעות שחוקים כי הרי ערכם הוא לפי משקלם , מאידך אסור להשתמש במשקולות שחוקות וממילא אצל כל סוחר ישר או ירא חוק תמצא אותם וכן גם בחלק מהבתים בהם השימוש אינו כל כך מסיבי שישחוק בכלל . ומכאן שהן היו זמינות לכל אחד ...

הדברים מתמיהים אותי, שהלא א"כ לא מובן על מה המהומה, ולפחות שלושה חיבורים מדורינו ידועים לי מעניין "השיעור הקטן", הכול על סמך בדיקת מטבעות דרהם מקוריות.
כיצד ומדוע, אף אחד מהם לא עלה על דעתו בפשטות, לבדוק גם "משקלות דרהם", מלבד "מטבעות דרהם"?!

[אליעזר ג]

בל"נ מחר אעביר את דברי הרב אליעזר לידידי.
בנתיים משהו נוסף שקיבלתי ממנו.

אינני מכיר סוגיה הזו היטב, רק אבקש לשאול שתי שאלות תם:
1. אם מטבעות נשחקות ונחסרות מפני שימושם, מסתמא אף מדידות של הגאונים והרמב"ם בעצמם מלכתחילה, נערכו במטבעות שהיו בתפוצה ובשימוש (= coins in circulation), לא במטבעות שהונפקו ויוּצרו באותו רגע.
אין לטעון גם, אשר במשך כל מאות רבות ויותר של שנים, מימי הגאונים והרמב"ם ועד היום, נמשכה ונוספה השחיקה, היות וכל עיקר שחיקתם והתבלותם והתכלותם, מפני שימושם דווקא, בעוד רבים ממטבעות אלו, לא היו בשימוש בני אדם, משך כל אלה הדורות כלל.
2. שאלה השנייה לא קשורה לראשונה.
הנני מנסה להבין, מדוע עד היום בפוסקים משתמשים וסומכים על שיעור של הגאונים והרמב"ם = לפי משקל הדרהם, אחרי שהרמב"ן הכריע בפירוש, על סמך שקלי הקודש מזמן הבית, כשיעור רש"י שנגד הגאונים והרמב"ם, לפי "משקל הישר של קולוניא", ראה המצורף פה:

בענין שחיקת המטבעות
גם אם נניח שהרמב"ם והגאונים לקחו מטבעות מזדמנות, יש להניח שהמטבעות שנמצאים בידינו הם ברובם מטבעות ששחוקות יותר משיעור השחיקה שהיתה בשעת המדידה, שהרי אין סברא שהם מדדו רק במטבעות שהסתיים תהליך שחיקתם, אלא היו ביניהם גם מטבעות חדשות או קרובות לחדשות.

אמנם לענ"ד מסתבר שמדדו בסתם מטבעות מסתובבות, מצויות ושכיחות שביניהם, ולא בחדשות דווקא אשר אינם ביד כל אדם, מפני שכל כה"ג הו"ל לפרושי, שהרי כל מטרת שיעורם - לתת כלי שקילה לכל אדם בימיהם!
אמנם מטבעות שבידינו רובם אולי כדבריך, יותר משומשות מן הממוצעות שבימיהם, אבל אם נכונו דבריי, כי גם מדידת שקילתם, במטבעות משומשות שבשוק, כבר מדובר בדקויות, ולא בהפרשים משמעותיים.

בענין שיעור רגמ"ה ורש"י
מסתמא רש"י מייצג בדבריו את מסורת אשכנז וצרפת שבדורותיו (מימות רגמ"ה ומעלה ועד דורות אחרונים לפחות).
מצד השני, הרמב"ן הספרדי, אכן נקט ע"ד הגאונים בתחילה, ואחרי שהגיע לא"י, הרי הכריע עפ"י שקלי הקודש, שכדעת רש"י - כן האמת.
ממילא קשה ההתעלמות מן העובדות ומן מסקנת רבינו הרמב"ן.

...כפי שכתבתי השוק בעולם המוסלמי היה מלא משקולות במשקל דרהם המקורי עשויות זכוכית נמצאו עשרות רבות כאלו מתקופת הרמבם לא פחות ממטבעות של דרהם להעיד על מידת נפוצותם , ראה ספרו של הרב וייס. הסיבה להיותם היא מהטעם הפשוט שידעו מהשחיקה, ומדדו את ערכם לפי המשקל בפועל, ממילא אין שום ספק שהרמבם ידע מה שידע אחרון הקונים בשוק , ואין שום ספק שהייתה לו גישה למשקלות שהיו אצל כל סוחר ואולי גם במשקי בית , ומכאן שמדד במשקלות הדרהם שהיו מצויות והבין היטב את נצרכותם על מנת לקבל משקל אחיד, ומסתבר שכיוון שדקדק השתמש בממוצע מקרב כמה משקולות . וכן ידע כל אדם שקנה מימיו בשוק והבינו היטב כל לומדי דברי הרמבם בעולם המוסלמי, וכן המשקולות היו מצויות להם גם כן. ובכלל המושג משקל דרהם = דרהם כייל פירושו משקולת דרהם כפי שידעו כל בני התקופות תחת שלטון המוסלמים.
עניתי גם על שאלתך לגבי הרמבן לעיל עיין שם .

1. באמת לא הבנתי כוונתך בתגובה הקודמת (דמיתי שהתכוונת אל משהו אחר), כעת לפחות מובנת לי כוונתך.
כמובן, הדברים טעונים בדיקה. הא לכאורה, הרי כל מה שיש לומר במטבעות - נכון גם לגבי משקלות. מסתמא, אם מטבעות שרדו, אף משקלות שרדו. מה נ"מ אם מדברים באלו או באלו?
הכלל לענ"ד, כי הגאונים והרמב"ם נתנו סימנים ושיעורים בדבר השווה לכל נפש, לא למקצוענים בלבד. מסתבר ודאי אפוא, אשר דיברו בהווה וברגיל, שכל אדם יוכל לשער בביתו ועל שולחנו. ממילא בטל טיעון השחיקה!
2. כתבת:

אחרי היותו בא"י מה שחזר בו בוודאי הוא לעניין פדיון הבן, ודומני שמעיקר הדין לא פוסקים בעניין זה כעמדתו המקורית...

אבל "עמדתו המקורית" אינה אלא אישור שיטת רש"י, היינו מסורת אשכנז וצרפת של דורי דורות עד האחרונים. מאחר שחזר בו הרמב"ן הספרדי, שהוכיח כי רש"י צודק, תמוה המנהג שמקילים בדבר.
הרב אליעזר, דבריך (בכל תחום) מרשימים בגאונותם והיקפם, יסודיותם ומקוריותם...

1.אבל
א. מטבעות עשויות מכסף וזהב משקולות עשויות מזכוכית. זכוכית פחות נשחקת וניכר שנשחקה כי שחיקתה היא נפילת חתיכות.
ב. השימוש במשקולות פחות שוחק כי אינם עוברים מיד ליד בזעה בלכלוך בחיכוך מתמיד ובכל מיני דרכים מזיקות בהם בודקים אותם . לפי הממצאים כמעט כל המטבעות שחוקות אבל חלק משמעותי אולי רוב מהמשקולות לא.
ג. ועוד אין בעיה להשתמש במטבעות שחוקים כי הרי ערכם הוא לפי משקלם , מאידך אסור להשתמש במשקולות שחוקות וממילא אצל כל סוחר ישר או ירא חוק תמצא אותם וכן גם בחלק מהבתים בהם השימוש אינו כל כך מסיבי שישחוק בכלל . ומכאן שהן היו זמינות לכל אחד ...

הדברים מתמיהים אותי, שהלא א"כ לא מובן על מה המהומה, ולפחות שלושה חיבורים מדורינו ידועים לי מעניין "השיעור הקטן", הכול על סמך בדיקת מטבעות דרהם מקוריות.
כיצד ומדוע, אף אחד מהם לא עלה על דעתו בפשטות, לבדוק גם "משקלות דרהם", מלבד "מטבעות דרהם"?!

הרב וייס כן בדק משקלות דרהם , האחרים איני יודע , ועוד שגם לדרכי יוצא דרהם של הרמבם בסביבות 3.05 מול 3.2 כרב חיים נאה אומנם מהגמרא בערובין פג יוצא שיעור קרוב לרב חיים .
בכל מקרה כל ההכרעה של מטבעות אלו אינה אמורה להכריע את השיעורים אלא לכוון אותנו למקום המדידה באגודל וכן בידינו בדורינו לבדוק דברים יותר מדויק משהיה ביד הרמבם וודאי ביחס לביצים שהיה ביד הגאונים. ולכן לכאורה שתהיינה בידינו מדידות כאלו בקליבר של כמות אנשים מספקת ביחס לאגודלים לא נצטרף לשיעור הרמבם וביחס לגאונים כבר עכשיו אין צורך בשיעורם .
אומנם יש לקבל הכרעה הלכתית האם העדפה יחודית לדורינו של תרנגולות שרק מטילות ואינן לבשר שמעלה את משקל הביצה הבינונית בארץ מקצת מעל 60 גרם ל-לכמעט 62 גרם צריך להלקח בחשבון מול הבינונית שהייתה קבועה לדורות קצת מעל 60 גרם.

[מרבה_שלום]

העברתי את כל דברי הרב אליעזר לחכם שמנגד. הוא ביקש למסור את תגובתו.

ואני חוזר על בקשתי שזה לא יקרה בהודעות הבאות אלא שאו שתענה במדויק על שבע שאלות אלו שכאמור הן רק חלק מהשאלות שלא נענו , או שתודיע שאין בכוונתך לעשות כן ונפסיק את הדיון

היות ואינני יודע היאך מונים את שבע השאלות. הנני עומד באולטימטום שהצבת לי ומפסיק בזאת את הדיון, שהיה פורה מאוד, ומהנה מאוד.

אני מודע לעובדה שדברי אינם ממוקדים אל מול דבריך, אינני יודע את הסיבה, יתכן מפני שדבריך באו באריכות רבה ולא ידעתי היכן הנקודה החזקה להגיב עליה ?? אינני יודע.

אם תגובתי חשובה לך, אנא מַספֵר את 7 השאלות המהותיות במספור רציף, ותקדיש לכל שאלה קטע אחד בלבד [ולא יותר], בו יופיע בבירור ליבת כל טענה וטענה מטענותיך עליה דרוש תגובה, כך אוכל להגיב במיקוד וללא אריכות יתר. בתגובותיך דלעיל מופיעות הרבה יותר מ-7 שאלות, ובליל גדול של טענות ומענות, אינני יודע במצב העכשווי אם אטרח ואגיב, האם הדבר יניח את דעתך, או שתוסיף לטעון שאינני מתייחס וכו' וכו', וכלל לימדונו רבותינו שב ואל תעשה עדיף.

בין כך ובין כך החכמתי מן הדיון והוא אף הוסיף לי ידיעות ותובנות, מקווה שגם לך הועיל.

[באמונתו]

...הרב וייס כן בדק משקלות דרהם , האחרים איני יודע , ועוד שגם לדרכי יוצא דרהם של הרמבם בסביבות 3.05 מול 3.2 כרב חיים נאה אומנם מהגמרא בערובין פג יוצא שיעור קרוב לרב חיים .
בכל מקרה כל ההכרעה של מטבעות אלו אינה אמורה להכריע את השיעורים אלא לכוון אותנו למקום המדידה באגודל וכן בידינו בדורינו לבדוק דברים יותר מדויק משהיה ביד הרמבם וודאי ביחס לביצים שהיה ביד הגאונים. ולכן לכאורה שתהיינה בידינו מדידות כאלו בקליבר של כמות אנשים מספקת ביחס לאגודלים לא נצטרף לשיעור הרמבם וביחס לגאונים כבר עכשיו אין צורך בשיעורם .
אומנם יש לקבל הכרעה הלכתית האם העדפה יחודית לדורינו של תרנגולות שרק מטילות ואינן לבשר שמעלה את משקל הביצה הבינונית בארץ מקצת מעל 60 גרם ל-לכמעט 62 גרם צריך להלקח בחשבון מול הבינונית שהייתה קבועה לדורות קצת מעל 60 גרם.

חשבתי שהרב וייס, אבי השיטה הוא, אשר מקטינה השיעורים, בעקבות שקילתו ובדיקותיו המקוריות. אחריו הגיעו: ר' בניש, ר' מרגולין...