"מוקצה דאוריתא הוא"?

[כדכד]

אני מחפש ראשונים הכותבים, לפחות בדעת חלק מהאמוראים, שמוקצה דאורייתא, אולי מדכתיב והכינו את אשר יביאו.
או אחרונים הכותבים כן, עכ"פ בדעת חלק מהראשונים
או סיכום מסודר של סוגייא זו

[אשרי יושבי ביתך]

מצאתי את זה, אולי יועיל למר:

[כדכד]

תודה רבה
בודאי שזה עוזר לי מאד
אמנם אם יש עוד חומר בענין אשמח

[עזריאל ברגר]

מה שזכור לי משו"ע הרב, בקצרה:
א. טלטול מוקצה - עיקרו מדרבנן, ומקילים בו בשעת הצורך, ובפרט כשמדובר על טלטול כלאחר יד, או ע"י גוי (ובפרט לצורך מצוה) וכו'.
ב. שימוש בגופו של מוקצה (לאכלו, או להסיק בו ולהתחמם מהאש וכיו"ב) - חמור יותר, שאין מקילים בו כ"כ (אולי חוץ מחולה ממש, ואינני זוכר בדיוק), מפני שדינו כמו "מאכלות אסורות" שלא ממהרים להקל בהם.
ג. דבר שהוכן בשבת ליו"ט שאחריו או ביו"ט לשבת שאחריו (ביצה שנולדה ביו"ט שלאחר השבת, או בשבת שלאחר יו"ט, וכן "שיורי הלפידים" וכיו"ב) - רק הוא אסור מדאורייתא (אחת הנפק"מ שהוא מביא בהלכות יו"ט בין יו"ט שחל לאחר השבת לבין יו"ט שחל באמצע השבוע - הוא האם אפשר לסמוך על נכרי מסיח לפי תומו ואומר שהביצה נולדה מלפני החג והשבת, שבדאורייתא אין סומכים עליו, אבל בדרבנן סומכים).

[אליהו חיים]

מה שזכור לי משו"ע הרב, בקצרה:
א. טלטול מוקצה - עיקרו מדרבנן, ומקילים בו בשעת הצורך, ובפרט כשמדובר על טלטול כלאחר יד, או ע"י גוי (ובפרט לצורך מצוה) וכו'.
ב. שימוש בגופו של מוקצה (לאכלו, או להסיק בו ולהתחמם מהאש וכיו"ב) - חמור יותר, שאין מקילים בו כ"כ (אולי חוץ מחולה ממש, ואינני זוכר בדיוק), מפני שדינו כמו "מאכלות אסורות" שלא ממהרים להקל בהם.
ג. דבר שהוכן בשבת ליו"ט שאחריו או ביו"ט לשבת שאחריו (ביצה שנולדה ביו"ט שלאחר השבת, או בשבת שלאחר יו"ט, וכן "שיורי הלפידים" וכיו"ב) - רק הוא אסור מדאורייתא (אחת הנפק"מ שהוא מביא בהלכות יו"ט בין יו"ט שחל לאחר השבת לבין יו"ט שחל באמצע השבוע - הוא האם אפשר לסמוך על נכרי מסיח לפי תומו ואומר שהביצה נולדה מלפני החג והשבת, שבדאורייתא אין סומכים עליו, אבל בדרבנן סומכים).

כעין סיכום זה ממש בח' חתם סופר מהדו"ת ביצה בפתיחה ורק דכתב דדרגא ב' קרוב לדאורייתא או דאורייתא ממש ואסמכוהו אקרא והיה ביום הששי והכינו את אשר יביאו וכו' [והוא אמנם מחודש מאוד].

[כדכד]

תודה רבה לכולם
עזרתם לי מאד
איפה השועה"ר מדבר בזה?

[עליך עיננו]

המהרש"א (ביצה ג' ע"ב) מביא מהתוס' ישנים שזה כעין דאוריתא

[עושה חדשות]

מצאתי את זה, אולי יועיל למר:

מסתמא נכדו של הרבני וכו' יוסף פרקש מהעיר היידובסרמן.

שערי אורה [שטרנבוך].png (116.6 KiB) נצפה 2221 פעמים

[עזריאל ברגר]

תודה רבה לכולם
עזרתם לי מאד
איפה השועה"ר מדבר בזה?

א. מקור החילוק בין שימוש בגוף המוקצה לבין טלטול המוקצה - תקט, טז, ובהוצאה החדשה ציינו למקורות נוספים. ראוי לציין כי איסור שימוש בגוף המוקצה - לא הותר כלל ביו"ט, "ואפילו עבר או שכח ונתן לתוך פיו אסור לבלוע אלא יפלוט מיד כדין כל מאכלות אסורות" (ריש סימן תקט"ו). ויש דיון (קו"א תקז, ס"ק ד) אם התירו להסיק לחולה בעצי מוקצה, אפילו על ידי גוי. משא"כ איסור טלטול מוקצה - הותר לצורך אוכל נפש במקרים מסוימים ובהגבלות מסוימות. וע"י גוי - הותר כמעט לגמרי (ובפרט לצורך מצוה וכיו"ב), כמובא כל זה בפוסקים.
ב. מקור החילוק בין מוקצה לבין גזירת כלים (שמלאכתם להיתר/לאיסור) - שח, טז-יז.
ג. קיים אשכול ארוך בענין זה - viewtopic.php?f=17&t=34138
כל המראי מקומות בהודעתי זאת - הם לשו"ע הרב.

[כדכד]

ג שבהודעה האחרונה שייך לב' שבהודעה האחרונה ועל שניהם לא שאלתי.
שאלתי היתה אם יש מי שסובר שמוקצה מדאורייתא ועל כך ענה הרב עזריאל מהשועה"ר לחלק בין סוגי המוקצה ורק מה שחלא הי' מוכן אסור מדאוריתא.
איפה השועה"ר כותב שדבר שלא היה מוכן איסורו מדאורייתא?

[עזריאל ברגר]

איפה השועה"ר כותב שדבר שלא היה מוכן איסורו מדאורייתא?

סימן תקיג בתחילתו (ושם בסעיף ג' כותב שהביצה אסורה בטלטול כתוצאה מאיסור אכילתה).
ושם בסעיף טו כותב את החילוק שהזכרתי לעיל (לגבי לסמוך על נכרי המסיח לפי תומו, ומעניין שהוא התייחס לשאלת יו"ט שני שחל אחר השבת, ולא לשאלת שבת שחלה אחרי יו"ט שני, שמסברא דינם זהה, ויש לפלפל).

[כדכד]

תודה רבה

[עושה חדשות]

מעל"ע. להאוסרים שימוש במוקצה כגון ישיבה על אבנים, וכפי שנקט הרעק"א בסי' שכה בדעת הרשב"א, דמה לי סומך כרעי המטה או שסומך עצמו עליו, איך מותר ללכת בשבת על חול ואבנים ועשבים, וכי הם אינם מוקצה?

[אשרי יושבי ביתך]

מעל"ע. להאוסרים שימוש במוקצה כגון ישיבה על אבנים, וכפי שנקט הרעק"א בסי' שכה בדעת הרשב"א, דמה לי סומך כרעי המטה או שסומך עצמו עליו, איך מותר ללכת בשבת על חול ואבנים ועשבים, וכי הם אינם מוקצה?

ברשב"א לא כתוב שאסור לשבת על אבן, אלא רק כתב דהא דאין מדליקין בפתילה של מוקצה משום דחשיב כמשתמש במוקצה. ואע"פ שאין מטלטל את זה – מ"מ אסור. וגם לסמוך כרעי המיטה על המוקצה – אסור, כי עושה מעשה בגוף המוקצה.

וכבר תמהו ע"ז באחרונים מכמה מקומות, ראה בבית הלוי (ח"א סי' יב) שהקשה מכמה מקומות דחזינן דמותר להשתמש במוקצה, וראה עוד בקה"י (ביצה סי' ד) שכתב לייסד בדעת הרשב"א דיש ב' סוגי מוקצה, יש מוקצה מצד שזה לא מוכן – וזה אסור בין לר' יהודה ובין לר"ש, ורק נח' מה נקרא מוכן ומה לא מוכן. אבל דבר שלא מוכן לכו"ע אסור להשתמש, לדעת הרשב"א. וע"ז כתב את דבריו. אבל בסוג מוקצה של עצים ואבנים – דהמוקצה לא בגלל שזה לא מוכן, אלא בגלל שזה לא כלי, בזה גם ר"ש מודה דזה מוקצה אפי' שזה מוכן – משום דזה לא כלי. ובזה הרשב"א לא כתב שאסור להשתמש, יעו"ש. וע"ע בארחות שבת (ח"ב מילואים בסוה"ס, אות ח).

[א אידיש קינד]

גם מעניין לי מאיזה דין נובע איסור נולד, האם מאיסור הכנה דרבה, או מדין מוקצה.

[כדכד]

בגמרא איתא סברוה מאן דאית ליה מוקצה את ליה נולד ומאן דל"ל מוקצה ל"ל נולד ונראה שמסקנת הגמרא אנה כן
א"כ בהו"א סברו אולי שנולד שייך למוקצה ובמסקנא הכריעו לא כך.
להכנה דרבה זה ודאי לא קשור ורק בביצה אמרו שנולדה האידנא מאתמול גמרה לה וא"כ הוכנה ביום הקודם אבל על נולד לא אמרו כן
מסתבר שזה איסור בפ"ע

[א אידיש קינד]

וא"כ למסקנה מאיזה דין אכן נובע נולד?
ב. מה שכתבתה שנולד דהכנה נפרד מדין נולד דעלמא, זה גופא צריך ביאור, מהו גדר החילוק?

יישר כוח ותודה רבה.

[כדכד]

לא כתבתי מאיזה דין זה נובע כי אני לא יודע. רק כתבתי שזה לא נובע מדין מוקצה אבל איני מבין מי הכריחנו לומר שדין אחד נובע מדין אחר ולמה לא יהא זה דין פני עצמו.
אין חילוק בין נולד דהכנה לנולד דעלמא אלא יש מצוה להכין ביום חול את מה שצריך לשבת או ליום טוב ולכן לפי רבה נאסר לאכול בשבת או ביום טוב ביצה שנלד בהם הוכנה ביום הקודם שהיה שבת או יום טוב אבל זה לא קשור כלל לדבר שנולד בשבת או ביום טוב עצמו ונאסר משום ולד

[א אידיש קינד]

אם נולד דין בפני עצמו, מהו הסברא?

[כדכד]

חזרתי על הגמרא וראיתי שטעות היתה בידי
בהתחלה הגמרא אומר שסברו שגם מי ש/אין לו מוקצה יש לו נולד וזה כן בהקשר של ביצה ואח"כ הגמ' דוחה שמאן דאית ליה מוקצה אית ליה נולד ודל"ל מוקצה ל"ל נולד
עכ"פ כל זה בהסבר הראשון של דין ביצה שנולדה ביו"ט שהאיסור הוא מטעם מוקצה והוא מוקצה חמור של נולד.
אח"כ רבה אומר דין הכנה
נמצא שלא שייך לומר שהאיסור נולד הוא מדין הכנה דרבה
שהרי מי שסובר שטעם האיסור הוא משום נולד ל"ל דרבה

[א אידיש קינד]

תודה רבה!

[כדכד]

מה שזכור לי משו"ע הרב, בקצרה:
א. טלטול מוקצה - עיקרו מדרבנן, ומקילים בו בשעת הצורך, ובפרט כשמדובר על טלטול כלאחר יד, או ע"י גוי (ובפרט לצורך מצוה) וכו'.
ב. שימוש בגופו של מוקצה (לאכלו, או להסיק בו ולהתחמם מהאש וכיו"ב) - חמור יותר, שאין מקילים בו כ"כ (אולי חוץ מחולה ממש, ואינני זוכר בדיוק), מפני שדינו כמו "מאכלות אסורות" שלא ממהרים להקל בהם.
ג. דבר שהוכן בשבת ליו"ט שאחריו או ביו"ט לשבת שאחריו (ביצה שנולדה ביו"ט שלאחר השבת, או בשבת שלאחר יו"ט, וכן "שיורי הלפידים" וכיו"ב) - רק הוא אסור מדאורייתא (אחת הנפק"מ שהוא מביא בהלכות יו"ט בין יו"ט שחל לאחר השבת לבין יו"ט שחל באמצע השבוע - הוא האם אפשר לסמוך על נכרי מסיח לפי תומו ואומר שהביצה נולדה מלפני החג והשבת, שבדאורייתא אין סומכים עליו, אבל בדרבנן סומכים).

כעין סיכום זה ממש בח' חתם סופר מהדו"ת ביצה בפתיחה ורק דכתב דדרגא ב' קרוב לדאורייתא או דאורייתא ממש ואסמכוהו אקרא והיה ביום הששי והכינו את אשר יביאו וכו' [והוא אמנם מחודש מאוד].

ע"פ החילוק הזה שבין מוקצה לאכילה שנאסר מדאורייתא או קרוב לדאורייתא ראיתי מישהו שהסביר את שיטת הראשונים (תי' ב' בתוס', רשב"א רא"ש ומאירי) שהשאלה שנשאלה בביצה כו: אי יש מוקצה לחצי שבת היא דווקא במוקצה לאכילה ולא במוקצה לטלטול כי מוקצה לאכילה חמור יותר
איני זוכר היכן ראיתי זאת
אם יש מי שיוכל להזכירני יבורך