אמירת 'ושני שעירים לכפר' בשבועות - נוסח קדמון?

ערער בערבה · הודעהעל ידי **ערער בערבה** » א' מאי 20, 2012 2:15 pm

אוחדו כמה אשכולות
==================

ידוע הנוסח של בעל התניא בסידורו, לומר בקרבנות חג השבועות 'ושני שעירים לכפר' [א' שעיר דמוספין וא' שעיר הבא עם שני הלחם]. וכבר האריכו בזה טובא, ראה שו"ת בנין שלמה ח"ב או"ח סי' ל"ו ועוד.

אמנם לע"ע לא מצאתי מי שציין לספר 'הדר זקנים' [בעלי התוס' עה"ת], שם נראה לכאו' שהיה מנהג כזה כבר בימיהם:

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ש' ינואר 02, 2016 7:32 pm

לספר חצי מנשה אין הקדמה, תוכנו מבואר בשערו.
כפי האמור שם הרי שהוא מכיל קטעים מחכמי ספרד צרפת ואשכנז מתוך כתבי יד.
אבל עיון חטוף בו מגלה שנזכר בו גם הרב האר"י וא"כ יש בו גם תערובות מאוחרות (של המו"ל?)
במקו"א מצאתי בספר הוראה על נוסח תפילת מוסף שבועות ועדות על נוסח המופיע: בסידורים ישנים
מכאן נעתק הקטע לליקוט פירושי הראשונים שבחומש הנפלא אוצר הראשונים.
-----
אלא שלא ידוע לי על סידורים ישנים שמופיע בהם נוסח "שני שעירים" לפני סידורו של הרב בעה"ת, תקס"ג בערך.
ולכן ככל הנראה מדובר בחידוש של המו"ל, ובחינם איפוא השתרבב לפירושי הראשונים בחומש הנזכר.

אשמח להתבדות....

שבוע טוב ובשורות טובות

ערער בערבה · הודעהעל ידי **ערער בערבה** » ש' ינואר 02, 2016 7:54 pm

[עתה עיינתי באוצר וראיתי שכו"כ העירו זאת, וככה"נ כוונתך לסידורים דייקא]

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ש' ינואר 02, 2016 8:04 pm

יש"כ על המר"מ מס' הדר זקנים. אכן את זה לא ראיתי, אבל ראיתי קטע מקביל שיש בו קצת תוספת בספר הג"ן

ראה כאן.

ובאמת אחרי שראיתי את ס' הגן, התערער אצלי קצת הבטחון בצדקת דברי, אבל עדין העדות על סידורים ישנים נשמעת מופרכת לגמרי.

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ש' ינואר 02, 2016 8:09 pm

ערער בערבה כתב:http://forum.otzar.org/forums/viewtopic.php?f=28&t=9743&p=89188&hilit=%D7%95%D7%A9%D7%A0%D7%99+%D7%A9%D7%A2%D7%99%D7%A8%D7%99%D7%9D#p89188

[עתה עיינתי באוצר וראיתי שכו"כ העירו זאת, וככה"נ כוונתך לסידורים דייקא]

למשל?

ערער בערבה · הודעהעל ידי **ערער בערבה** » ש' ינואר 02, 2016 8:16 pm

אני מתכוון לכאלה שהזכירו שכבר הראשונים דברו בענין
לדוגמא:
viewtopic.php?f=28&t=9743&p=255353#p255353
וכן עוד כמה תוצאות יותר מאוחרות ע"י חיפוש: "זקנים שעירים"

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ש' ינואר 02, 2016 8:20 pm

את בעה"ת הזכירו בספרים הרבה, אבל בקובץ דעת זקנים - בעה"ת עה"ת, שהוא הנדפס במק"ג, והוא שראו כולם, שם אין את השורה הזו שהיו שנהגו בפועל לומר "שני שעירים", אלא רק מוזכר תמיה למה אין מזכירים
הנה:

דעת זקנים מבעלי התוספות פרשת פינחס
ויש מקשים למה אין אומרין בתפלת מוסף של שבועות כמו כן ושני שעירים שהרי בזבחים מסיק שני שעירי עצרת למה הן באין על טומאה שאירע בין זה לזה. וכן מוכיחין הפסוקי' בפ' אמור דכתיב ועשיתם שעיר עזים לחטאת ופרש"י יכול שעיר האמור כאן הוא שעיר האמור בחומש הפקודים כשאתה מגיע אצל הפרים ואילים אינו כן. ועוד נוכל לומר שיש להוכיח שאינו הוא מדכתיב שם לחטאת והכא לא כתיב לחטאת וא"כ מאחר שקריבין שני שעירים בעצרת וכפרת' שוה לכפר על טומאת מקדש וקדשיו כשאר שעירי המוספין דין הוא להזכירם בתפלה. וי"ל דלא דמי שהרי תפלת מוסף תחת קרבן מוסף היא באה ואחד מן השעירים הללו לא היה קרב במוסף כי אם בשחר וכן נמי פרש"י בפרשת אמור מעתה אלו לעצמן ואלו לעצמן הללו קריבין בגלל הלחם והללו למוספין.

העדות על מי שנהג לומר יש רק בהדר זקנים שהבאת ובס' הג"ן הנזכר.

ערער בערבה · הודעהעל ידי **ערער בערבה** » ש' ינואר 02, 2016 8:27 pm

אתה צודק. [האמת שקצת תמהתי על עצמי איך כשעסקתי בענין והעליתי האשכול ההוא לא ראיתי שמזכירים את דברי בעה"ת, אך פשוט שעיקר החידוש שנתחדש לי אז הוא שכבר נזכר מנהג כזה, וברוך תהיה שהשבת אבידתי]

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ש' ינואר 02, 2016 9:24 pm

יש"כ על ההבהרה.

אגב בשער הכולל, בבואו לבאר את נוסחת הרב כותב שכ"ה בס' סדר היום לר"מ בן מכיר ובמחילה דבריו אינם נכונים ואין להם שחר כלל. יעו"ש.

-----
בהא נחתינן ובהא סלקינן, שמלבד עדות בודדת על מנהג של חד מחכמי צרפת, לא נשמע ולא נראה לומר במוסף של שבועות "ושני שעירים" עד הרב בעה"ת.
ובסידורים ישנים (כת"י) פשפשתי ואין זכר למו. ודברי הרב חצי מנשה, החצי ממנו והלאה.

אשמח אם מישהו יתקן אותי.

ר_חיים_הקטן

רבינו אפרים בפרשת ויצא כתב שגד נולד מחופה עור כמו בֶגֶד וזה מרומז בדכתיב בא גד וזהו סימן טוב לכל הנולדים כך. וכן אני מצאתי דבר זה גם בחצי מנשה (וכ"כ החיד"א במדבר קדמות מערכת ג' אות י"ט).

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » ש' ינואר 02, 2016 10:00 pm

ר' חיים,
הקטע שהבאת מצוי גם בפירוש רבינו אפרים שהדפיס הרב יואל קלוגמן.
בעל 'חצי מנשה' ליקט קטעים מכת"י שונים (ומהאשכול הנוכחי למדנו, שלא רק מכת"י), והוא אינו ספר מקורי.

ר_חיים_הקטן

חכם באשי כתב:ר' חיים,
הקטע שהבאת מצוי גם בפירוש רבינו אפרים שהדפיס הרב יואל קלוגמן.
בעל 'חצי מנשה' ליקט קטעים מכת"י שונים (ומהאשכול הנוכחי למדנו, שלא רק מכת"י), והוא אינו ספר מקורי.

אה"נ כוונתי להביא דוגמא מדבר שמופיע בחצי מנשה וכבר נמצא בספרים אחרים.

ערער בערבה · הודעהעל ידי **ערער בערבה** » א' ינואר 03, 2016 2:43 pm

איש_ספר כתב:בהא נחתינן ובהא סלקינן, שמלבד עדות בודדת על מנהג של חד מחכמי צרפת, לא נשמע ולא נראה לומר במוסף של שבועות "ושני שעירים" עד הרב בעה"ת.
ובסידורים ישנים (כת"י) פשפשתי ואין זכר למו. ודברי הרב חצי מנשה, החצי ממנו והלאה.

למען הדיוק, זו עדותו של חד מחכמי צרפת על כך "שהיו אומרים" ושני שעירים.

הודעהעל ידי **איש_ספר** » א' ינואר 03, 2016 5:34 pm

ערער בערבה כתב:
איש_ספר כתב:בהא נחתינן ובהא סלקינן, שמלבד עדות בודדת על מנהג של חד מחכמי צרפת, לא נשמע ולא נראה לומר במוסף של שבועות "ושני שעירים" עד הרב בעה"ת.
ובסידורים ישנים (כת"י) פשפשתי ואין זכר למו. ודברי הרב חצי מנשה, החצי ממנו והלאה.

למען הדיוק, זו עדותו של חד מחכמי צרפת על כך "שהיו אומרים" ושני שעירים.

לפי הנוסח שבהדר זקנים ועי' ס' הג"ן שם.

כדכד · הודעהעל ידי **כדכד** » א' מאי 14, 2017 11:59 am

יש נוסחאות (נוסח חב"ד והאדמו"ר מקאמארנא ועוד) שמזכירים בשבועות "ושני שעירים לכפר".
תמהתי, הלא השעיר השני אינו של המוסף אלא של מערכת נוספת של קרבנות הבאה בגלל הלחם והם שני אילים פר ושבעה כבשים לעולה שני כבשים לשלמים והשעיר הזה.
מדוע מכל המערכת הזו להזכיר רק את השעיר ולא את קרבנות העולה ושלמי הצבור הבאים ביום זה?
אם מזכירים רק את המוסף אז מדוע להזכיר את השעיר השני?

מיכאל1 · הודעהעל ידי **מיכאל1** » א' מאי 14, 2017 12:21 pm

האריך בזה ר' שלמה הכהן מוילנא בשו"ת בנין שלמה ח"ב סי' ל"ו

דרומי · הודעהעל ידי **דרומי** » א' מאי 14, 2017 12:38 pm

כמדומני שבספר 'שער הכולל' מדבר בזה באריכות

פלתי · הודעהעל ידי **פלתי** » א' מאי 14, 2017 2:45 pm

http://forum.otzar.org/viewtopic.php?t=25296

כדכד · הודעהעל ידי **כדכד** » א' מאי 14, 2017 4:38 pm

אשמח אם מאן דהוא ירשום את תוכן הדברים הנאמרם ולא רק מראי מקומות

בקרו טלה · הודעהעל ידי **בקרו טלה** » א' מאי 14, 2017 4:46 pm

מיכאל1 כתב:האריך בזה ר' שלמה הכהן מוילנא בשו"ת בנין שלמה ח"ב סי' ל"ו

עמ' 121 http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.asp ... &pgnum=121

כדכד · הודעהעל ידי **כדכד** » ג' מאי 16, 2017 12:12 pm

פלתי כתב:http://forum.otzar.org/viewtopic.php?t=25296

הרב פלתי
הדיון שמצאתי בפורום שהעלית הוא באשר למקור הנוסח הזה שאומרים כך, אולם לא מצאתי דיון בשאלה מדוע האומרים זאת אינם מזכירים גם את העולות והשלמים שבגלל הלחם

כדכד · הודעהעל ידי **כדכד** » א' מאי 21, 2017 4:25 pm

כדכד כתב:יש נוסחאות (נוסח חב"ד והאדמו"ר מקאמארנא ועוד) שמזכירים בשבועות "ושני שעירים לכפר".
תמהתי, הלא השעיר השני אינו של המוסף אלא של מערכת נוספת של קרבנות הבאה בגלל הלחם והם שני אילים פר ושבעה כבשים לעולה שני כבשים לשלמים והשעיר הזה.
מדוע מכל המערכת הזו להזכיר רק את השעיר ולא את קרבנות העולה ושלמי הצבור הבאים ביום זה?
אם מזכירים רק את המוסף אז מדוע להזכיר את השעיר השני?

יש משווים לשעיר של יוה"כ ששם יש נוסח "ושני שעירים לכפר" למרות שיש עוד קרבנות כפרה חוץ מהשעיר מלבד המוסף וגם הנוסח השני הוא "מלבד חטאת הכפורים,.
ל]פי זה יש ענין להזכיר דווקא חטאות?

הודעהעל ידי **איש_ספר** » א' מאי 21, 2017 4:58 pm

התשובה הפשוטה היא שלמרות שהשעיר הבא עם שתי הלחם אינו מוסף אבל הוא מכפר על טומ"ק כשעיר המוספין, ולכן ראו טעם להזכירו.
משא"כ העולות והשלמים, שאינם למוסף ואין בהם כפרה.

כדכד · הודעהעל ידי **כדכד** » א' מאי 21, 2017 6:38 pm

זו גופא השאלה
למה מזכירים קרבנות הבאים לכפר עם המוסף ואין מזכירים קרבנות אחרים

כדכד · הודעהעל ידי **כדכד** » ג' מאי 23, 2017 11:08 am

כדכד כתב:זו גופא השאלה
למה מזכירים קרבנות הבאים לכפר עם המוסף ואין מזכירים קרבנות אחרים

ובפרט שלכאורה אין טומ"ק בזה"ז לצערנו

כדכד · הודעהעל ידי **כדכד** » ה' מאי 25, 2017 12:23 pm

או שזו הסיבה, שאנחנו רוצים לכפר על כך שאין מקדש וקדשיו בעוונותינו ולכן מזכירים רק את קרבנות הכפרה

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ה' מאי 25, 2017 2:07 pm

כדכד כתב:
כדכד כתב:זו גופא השאלה
למה מזכירים קרבנות הבאים לכפר עם המוסף ואין מזכירים קרבנות אחרים

ובפרט שלכאורה אין טומ"ק בזה"ז לצערנו

ודאי שיש לצערינו.

כדכד · הודעהעל ידי **כדכד** » ה' מאי 25, 2017 4:52 pm

איש_ספר כתב:ודאי שיש לצערינו.

יבאר נא מר את דבריו. אם אין מקדש ואין קדשיו אז איך יש טומאה?

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ה' מאי 25, 2017 5:10 pm

רמב"ם הלכות בית הבחירה פרק ו

הלכה יד
כל מקום שלא נעשה בכל אלו וכסדר הזה אין קדוש גמור וזה שעשה עזרא שתי תודות זכרון הוא שעשה לא במעשיו נתקדש המקום שלא היה שם לא מלך ולא אורים ותומים, ובמה נתקדשה בקדושה ראשונה שקדשה שלמה שהוא קידש העזרה וירושלים לשעתן וקידשן לעתיד לבא. +/השגת הראב"ד/ בקדושה ראשונה שקדשה שלמה. א"א סברת עצמו היא זו ולא ידעתי מאין לו ובכמה מקומות במשנה אם אין מקדש ירקב ובגמ' אמרו דנפול מחיצות אלמא למ"ד קדושה ראשונה לא קדשה לעתיד לבא לא חלק בין מקדש לירושלים לשאר א"י ולא עוד אלא שאני אומר שאפילו לרבי יוסי דאמר קדושה שנייה קדשה לעתיד לבא לא אמר אלא לשאר א"י אבל לירושלים ולמקדש לא אמר לפי שהיה יודע עזרא שהמקדש וירושלים עתידים להשתנות ולהתקדש קידוש אחר עולמי בכבוד י"י לעולם כך נגלה לי מסוד ה' ליראיו לפיכך הנכנס עתה שם אין בו כרת.+

הלכה טו
לפיכך מקריבין הקרבנות כולן אף על פי שאין שם בית בנוי, ואוכלין קדשי קדשים בכל העזרה אף על פי שהיא חריבה ואינה מוקפת במחיצה ואוכלין קדשים קלים ומעשר שני בכל ירושלים אף על פי שאין שם חומות שהקדושה ראשונה קדשה לשעתה וקדשה לעתיד לבא.

הלכה טז
ולמה אני אומר במקדש וירושלים קדושה ראשונה קדשה לעתיד לבוא, ובקדושת שאר א"י לענין שביעית ומעשרות וכיוצא בהן לא קדשה לעתיד לבוא, לפי שקדושת המקדש וירושלים מפני השכינה ושכינה אינה בטלה, והרי הוא אומר והשמותי את מקדשיכם ואמרו חכמים אף על פי ששוממין בקדושתן הן עומדים אבל חיוב הארץ בשביעית ובמעשרות אינו אלא מפני שהוא כבוש רבים וכיון שנלקחה הארץ מידיהם בטל הכבוש ונפטרה מן התורה ממעשרות ומשביעית שהרי אינה מן ארץ ישראל, וכיון שעלה עזרא וקדשה לא קדשה בכיבוש אלא בחזקה שהחזיקו בה ולפיכך כל מקום שהחזיקו בה עולי בבל ונתקדש בקדושת עזרא השנייה הוא מקודש היום ואף על פי שנלקח הארץ ממנו וחייב בשביעית ובמעשרות על הדרך שביארנו בהלכות תרומה.

כדכד · הודעהעל ידי **כדכד** » ה' מאי 25, 2017 5:19 pm

תודה רבה אך לא הבנתי הביאור

יראה- שלם · הודעהעל ידי **יראה- שלם** » א' מאי 28, 2017 9:42 pm

אגב ראיתי בדעת זקנים פ' אמור ביאור על מה שאנו מפרטים בשבתות ומועדים 'שלשה עשרונים לפר ושני עשרונים לאיל וכו' ' משא"כ בניסוך היין שאומרים ויין כנסכו שהיות ובחג השבועות הקריבו שלא כנהוג שני עשרונים לכבש אחד ע"כ צריכים אנו בכל מחג לפרט אחרת.

עזריאל ברגר · הודעהעל ידי **עזריאל ברגר** » ה' יוני 01, 2017 6:32 am

יראה- שלם כתב:אגב ראיתי בדעת זקנים פ' אמור ביאור על מה שאנו מפרטים בשבתות ומועדים 'שלשה עשרונים לפר ושני עשרונים לאיל וכו' ' משא"כ בניסוך היין שאומרים ויין כנסכו שהיות ובחג השבועות הקריבו שלא כנהוג שני עשרונים לכבש אחד ע"כ צריכים אנו בכל מחג לפרט אחרת.

מסתמא אין כוונתו לחג השבועות אלא לקרבן העומר.

סופר-סתם · הודעהעל ידי **סופר-סתם** » ב' אפריל 25, 2022 3:03 pm

דעת זקנים מבעלי התוספות (במדבר כח כה)

ויש מקשים למה אין אומרין בתפלת מוסף של שבועות כמו כן ושני שעירים שהרי בזבחים מסיק שני שעירי עצרת למה הן באין על טומאה שאירע בין זה לזה וכו' וא"כ מאחר שקריבין שני שעירים בעצרת וכפרת' שוה לכפר על טומאת מקדש וקדשיו כשאר שעירי המוספין דין הוא להזכירם בתפלה. וי"ל דלא דמי שהרי תפלת מוסף תחת קרבן מוסף היא באה ואחד מן השעירים הללו לא היה קרב במוסף כי אם בשחר.

ובהדר זקנים מבעל התוספות:

ואף בעצרת אומר ה"ר אהרן בשם ה"ר יוסף בר' ברוך שהיו אומרים כמו כן בחג שבועות ושני שעירים וכו'. ואין נראה לה"ר אהרן כלל, שהרי תפילתנו של מוסף תחת קרבן מוסף כי אמנם בשחר בגלל הלחם היה בא וכו'

יד חנוך (סי' טז):

אבל לומר בתפלת מוסף ושני שעירים לא נכון דכיון דאין השעיר השני בא בגלל מוסף, א"כ אין לו מקום בתפלת מוסף ולא אאמין שיצאו הדברים הנ"ל מפי בעל התניא זצוק"ל, וזה ברור:

אגרות משה (יו"ד ח"ג סי' קכט אות ז):

ומה שאין אומרים במוסף של שבועות ושני שעירים, הנה זה קשה גם על הפר והאילים ושני כבשים ובהכרח צריך לומר דכיון שבאים רק בשביל הלחם והלחם בא להתיר החדש שלענין ונשלמה פרים שפתינו אינו נוגע זה לכן לא תיקנו המוספין בשביל זה וממילא גם השעיר שבא בגלל הלחם אף שהוא ג"כ לכפר על טומאת מקדש וקדשיו לא נקט, ואולי זהו גם כוונת הדעת זקנים שמקשה רק על השעיר שבא לכפר ולא על שאר הקרבנות ותירץ שמ"מ בא בגלל לחם, ומה שכתבו דנקרב קודם המוספין לא מובן למה הוצרכו אולי הוא לסימן.

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ב' אפריל 25, 2022 10:23 pm

סיכום ענין זה וכיוצא בו באנצ"ת ערך מוסף

: למעלה 1.jpg (160.89 KiB) נצפה 3300 פעמים

: למטה1.jpg (324.63 KiB) נצפה 3300 פעמים

: למעלה2.jpg (127.58 KiB) נצפה 3300 פעמים

: למטה2.jpg (338.92 KiB) נצפה 3300 פעמים

מקדש מלך · הודעהעל ידי **מקדש מלך** » ג' אפריל 26, 2022 9:38 am

מהו "שעיר הפנימי של יום הכיפורים, האמור בפרשת אמור"?

כדכד · הודעהעל ידי **כדכד** » ג' אפריל 26, 2022 10:30 am

לענ"ד זו ט"ס כי השעיר הפנימי מוזכר בפרשת אחרי מות ולא באמור שבה רק נזכר שמקריבים אשה לה' ובפרשת פינחס נזכר השעיר החיצוני "מלבד חטאת הכיפורים"

מקדש מלך · הודעהעל ידי **מקדש מלך** » ג' אפריל 26, 2022 11:18 am

אבל השעירים של אחרי מות כבר מוזכרים במשפט הקודם?
האם הכוונה למעוטי שעיר לעזאזל?
או שהתכוון למעוטי פר הפנימי שהוא של כהן גדול?

כך או כך, אבל אם כן הט"ס קצת יותר משמעותית.

כדכד · הודעהעל ידי **כדכד** » א' מאי 01, 2022 5:15 pm

בהערה 948 מובא המקור למלים "שעיר הפנימי שבפרשת אמור" והמקור הוא "ויקרא טז, ה" שזה בפרשת אחרי מות ומכאן שצדקתי שלזה הכוונה, ומה שהקשה כת"ר שהוזכרו כבר זה נכון וכנראה שהט"ס היא בעצם האיזכור הזה ולא רק בציון אמור ולא אחרי מות

הודעהעל ידי **איש_ספר** » א' מאי 01, 2022 11:05 pm

'האמור בפרשת אמור' הוא אכן טעות ויש להעביר קו על התיבות.
אבל האזכור לא כפול. אדרבה, אחרי שנאמר שאין מזכירים במוסף של יוה"כ את שני השעירים (הפנימי והשעיר המשתלח), הובא שיש שמ"מ הזכירו את השעיר הפנימי, לפי שהתורה כללה אותו לצד המוספים.

כדכד · הודעהעל ידי **כדכד** » ב' מאי 02, 2022 11:47 am

אכן.
יש נקודה לפני המלה "שעיר הפנימי" ובעמוד הבא מובא שיש שכתבו שמזכירים אותו. כשקראתיאת הכתוב לפני ההודעה האחרונה לא שמתי לב לסימני הפיסוק והיה דומה בעיני שכתבו שאין מזכירים לא את השעירים האמורים באחרי מות ולא את השעיר הפנימי

פורום אוצר החכמה

מי מחובר