טוב שימירו דתם.... מקורות

[הוד_והדר]

בספר לב העברי איתא: "הרשעים אפיקורסים אשר חורפים ומלגיעים על ה' ותורתו, טוב יותר שכאלו ימירו את הדת כולם מאשר יעמדו ברשעם להרשיע את ישראל" ראה שם באריכות שמביא כן גם בשם החתם סופר.

וכן ידוע סיפור מהה"ק מראפשיץ, כפי שסיפרה אדמו"ר בעל שפע חיים ומובא בקובץ ישראל סבא


וכן הביא הה"ק ממונקאטש בספריו כמה פעמים הלשון "לוּ ימירו דתם"

אני מחפש עוד מקורות לדבר זה, מי שידוע לו אודה לו מאוד.

[דרומי]

יש ביטוי הפוך מפורסם בשם הבעש"ט בקשר להפרנקיסטים שכאשר המירו דתם הביע צער ע"ז. ומסיימים בטוב.

[דרומי]

דא"ג, מסופר על הריי"ץ מליובאוויטש שבצעירותו פעם נסע ברכבת ונפגש שם עם רב מפורסם בעל זקן ארוך שהיה 'ציוני' גדול (הרב ריינס), ואמר לו שמוכן לשלם לו הון עתק ובלבד שיסכים להסיר את זקנו...

[מלכיאל גרינוולד]

דא"ג, מסופר על הריי"ץ מליובאוויטש שבצעירותו פעם נסע ברכבת ונפגש שם עם רב מפורסם בעל זקן ארוך שהיה 'ציוני' גדול (הרב ריינס), ואמר לו שמוכן לשלם לו הון עתק ובלבד שיסכים להסיר את זקנו...

מסופר שגם להרצל היה זקן ארוך, מה אפוא היה האינטרס של הרב ריינס להסיר את זקנו של הרב מליובאוויטש?

[דרומי]

נראה שלא הבנת. הריי"ץ מליובאוויטש ביקש מהרב ריינס שהוא יסיר את זקנו...

[מלכיאל גרינוולד]

נראה שלא הבנת. הריי"ץ מליובאוויטש ביקש מהרב ריינס שהוא יסיר את זקנו...

תודה על ההבהרה. אכן לא הבנתי מה הרווח בהסרת הזקן, כי מה שהרשים אצל הרב ריינס לא היו הזקן היורד על פי מידותיו והכיפה המצוחצחת אלא הלמדנות והידענות, וממילא הסרת זקנו לא היתה פוגמת כלשהו בהערצה אליו.

[דרומי]

--

[הוד_והדר]

קשה לי להתחבר עם קביעות פסקניות כגון אלו, ובפרט ממרחק של זמן ומקום.

מי ביקש ממך להתחבר

[גנזאי]

ראוי להעיר שבעת פטירתו של הרב ריינס בשיבה טובה לא היה הריי"צ אלא אברך בן 35 ששימש בתפקידים מנהליים שונים בחב"ד תחת הנהגת אביו, ואם המעשה נכון, העזת פנים גדולה הייתה פה (אף שהרב ריינס אכן נתכבד בהרבה מאד תגובות מעין אלו, גם מידי צעירים ורכים).

[לבי במערב]

יתכן שלא הי' מוכר כ"כ בקרב ההמון, אך בין עסקני רוסיא (ש'גם' הגרי"י ריינעס הי' ביניהם) כבר נודע שמו לתהלה בעת ההיא.

[מלכיאל גרינוולד]

יתכן שלא הי' מוכר כ"כ בקרב ההמון, אך בין עסקני רוסיא (ש'גם' הגרי"י ריינעס הי' ביניהם) כבר נודע שמו לתהלה בעת ההיא.

וכי משום ששמו נודע לתהילה בין עסקני רוסיא (בתור מה נודע שמו?) לכן אין כאן העזת פנים בת"ח מפורסם שגילו כפול ממנו?
[אגב, מעשה מענדל בייליס התרחש בשנתיים האחרונות לחיי הרב ריינס.]

[יבנה]

יתכן שלא הי' מוכר כ"כ בקרב ההמון, אך בין עסקני רוסיא (ש'גם' הגרי"י ריינעס הי' ביניהם) כבר נודע שמו לתהלה בעת ההיא.

וכי משום ששמו נודע לתהילה בין עסקני רוסיא (בתור מה נודע שמו?) לכן אין כאן העזת פנים בת"ח מפורסם שגילו כפול ממנו?
[אגב, מעשה מענדל בייליס התרחש בשנתיים האחרונות לחיי הרב ריינס.]

קושיא מעיקרא ליכא. הריי״ץ כבר נודע כמי שסיפר סיפורים שלא התרחשו כאילו התרחשו למטרות השקפתיות.

[הוד_והדר]

יתכן שלא הי' מוכר כ"כ בקרב ההמון, אך בין עסקני רוסיא (ש'גם' הגרי"י ריינעס הי' ביניהם) כבר נודע שמו לתהלה בעת ההיא.

וכי משום ששמו נודע לתהילה בין עסקני רוסיא (בתור מה נודע שמו?) לכן אין כאן העזת פנים בת"ח מפורסם שגילו כפול ממנו?
[אגב, מעשה מענדל בייליס התרחש בשנתיים האחרונות לחיי הרב ריינס.]

קושיא מעיקרא ליכא. הריי״ץ כבר נודע כמי שסיפר סיפורים שלא התרחשו כאילו התרחשו למטרות השקפתיות.

חוץ מאג'נדה ההזויה שלך. הרי לא כתב כי הריי"ץ סיפר את זה, אלא שמסופר עליו [במקרה שזה אמת]

[יבנה]

בספר לב העברי איתא: "הרשעים אפיקורסים אשר חורפים ומלגיעים על ה' ותורתו, טוב יותר שכאלו ימירו את הדת כולם מאשר יעמדו ברשעם להרשיע את ישראל" ראה שם באריכות שמביא כן גם בשם החתם סופר.

וכן ידוע סיפור מהה"ק מראפשיץ, כפי שסיפרה אדמו"ר בעל שפע חיים ומובא בקובץ ישראל סבא


וכן הביא הה"ק ממונקאטש בספריו כמה פעמים הלשון "לוּ ימירו דתם"

אני מחפש עוד מקורות לדבר זה, מי שידוע לו אודה לו מאוד.

תלמוד בבלי מסכת סנהדרין דף קז עמוד א
ואמר רב יהודה אמר רב: בקש דוד לעבוד עבודה זרה שנאמר ויהי דוד בא עד הראש אשר ישתחוה שם לאלהים. ואין ראש אלא עבודה זרה, שנאמר והוא צלמא רישיה די דהב טב והנה לקראתו חושי הארכי קרוע כתנתו ואדמה על ראשו, אמר לו לדוד: יאמרו מלך שכמותך יעבוד עבודה זרה! - אמר לו: מלך שכמותי יהרגנו בנו? מוטב יעבוד עבודה זרה ואל יתחלל שם שמים בפרהסיא.

דף על הדף מסכת קידושין דף עב עמוד א
בגמ': ושמתינהו ר' אחי ברבי יאשיה ואישתמיד.

הרמ"א (יו"ד סי' של"ד א') פסק עפ"י התרומת הדשן דמנדין למי שהוא חייב נדוי ואפילו יש לחוש שעל ידי כן יצא לתרבות רעה אין לחוש בכך. וע"ש בתרומת הדשן שהוכיח כן ממה שאמר רבינו הקדוש בעת פטירתו בדרך נבואה דרב אחא ב"י שמתינהו להנהו דאקפו פירי בכוורא וחללו שבת ואשתמוד משום דשמתינהו. וקשה מאי קמ"ל תלמודא בהאי מילתא, ורבינו הקדוש גופיה למאי הלכתא ניבא דבר זה, אלא לאשמעינן דאפילו אם נראה לחכמים שמפני שהן מנדין מאן דהו שבשביל כך יצא לתרבות רעה לא יניחו עבור זה מלעשות כהלכה עכ"ל.

והט"ז (סי' של"ד א') השיג על ראית התה"ד דרבי רצה להזהיר את השומעים שידעו שיש פסולים בבבל וכמו שאמר דיש מקום שכולם ממזרים ויש מקום שיש ב' אחים המחליפים נשותיהם, וע"ז אמר רבי ג"כ שיש מקום בבבל שסרו היום מאחרי המקום ב"ה דשמתינהו ראב"י וע"כ יש להתרחק מהם. ואין להקשות הלא אי שמתינהו וסרו מהמקום הדבר מפורסם ולמה לרבי להודיע דבר זה והרי בלא"ה יפרשו מהם. י"ל דכוונתו של רבי היתה להוכיח שהנבואה דיבר בו בכל הדברים שאמר אף שלא היו מבוררים בעיני השומעים ויביאו ראיה לכך ממה שהיו יודע בארץ ישראל ממה שנעה בבבל וזה א"א רק בדרך נבואה ומזה ידעו שגם בשאר הדברים רוח ה' דיבר בו.

וע"ש שהביא ראי' לדבריו מש"ס דקדושין (כ' ע"א) דתני דבי ר"י הואיל והלך זה ונעשה כומר לעכו"ם אימא לדחי אבן אחר הנופל ת"ל גאולה תהי' לו, וכתב דק"ו יש כאן דמה התם שכבר נעשה כומר לעכו"ם ואפ"ה הזהירה תורה בקו"ע שחייבין לפדותו, ק"ו בזה שעדיין לא התחיל בעכו"ם כלום, פשיטא שצריכין אנו להיות נזהרים כו' ע"ש.

[יבנה]

יתכן שלא הי' מוכר כ"כ בקרב ההמון, אך בין עסקני רוסיא (ש'גם' הגרי"י ריינעס הי' ביניהם) כבר נודע שמו לתהלה בעת ההיא.

וכי משום ששמו נודע לתהילה בין עסקני רוסיא (בתור מה נודע שמו?) לכן אין כאן העזת פנים בת"ח מפורסם שגילו כפול ממנו?
[אגב, מעשה מענדל בייליס התרחש בשנתיים האחרונות לחיי הרב ריינס.]

קושיא מעיקרא ליכא. הריי״ץ כבר נודע כמי שסיפר סיפורים שלא התרחשו כאילו התרחשו למטרות השקפתיות.

חוץ מאג'נדה ההזויה שלך. הרי לא כתב כי הריי"ץ סיפר את זה, אלא שמסופר עליו [במקרה שזה אמת]

כך פשוט לחוקרים שאין קשר בין סיפוריו למציאות, ובכללם חיים ליברמן ספרן חב"ד, עי' נאחז בסבך לדוד אסף עמ' 111 הערה 181.
אם הריי"ץ הוא לא מקור הסיפור, מהיכן זה מגיע?

[לבי במערב]

(בתור מה נודע שמו?)

עלילת בייליס היתה אקורד־סיום צורם לתקופה כואבת ומרה.
השתדלנות - בענינים רוחניים כבגשמיים - נדרשה באותם ימים לעתים תכופות מדי...

כמובן, התנהלו 'גם' שיחות בין העסקנים, דבר המביא הכרות [עמוקה] ביניהם. נחוצה ידיעת ההקשר (ובכלל, הכרת טיב היחסים באופן כללי) כדי לדעת עד כמה היתה בדברים 'העזה' כלשהי.
מה'עדויות' בשם רח"ל אין שום ראי', כמובן, אלא רק אודות מצבו המנטלי באותן שנים.

--

לעיקר האשכול, יעו"ע כאן (וכמדומה שנכב"ב).

[יבנה]

מה'עדויות' בשם רח"ל אין שום ראי', כמובן, אלא רק אודות מצבו המנטלי באותן שנים.

איזה פגם מצאת בעדות המצורפת? ש"ז הבלין ושאר מוסרי הדברים החשיבו את דבריו [הן כספרן חב"ד והן כמזכיר הריי"ץ וכחוקר וכו'], וכדעתו סוברים שאר החוקרים המוזכרים בדברי אסף הנ"ל.
עמדתו במשפט הספרים הידוע לא הופך אותו לסנילי...

[הוד_והדר]

רבותי אבקש תפתחו לכם אשכול נפרד עם התווכחות על ענין האדמו"ר מהריי"צ והמסתעף, ולהשאיר את האשכול לנושא שנפתח

תודה

[לבי במערב]

ש"ז הבלין ושאר מוסרי הדברים . . שאר החוקרים המוזכרים בדברי אסף הנ"ל.

שכולם מגמתיים ו'נוגעים בדבר' (גם אם מן העבר השני).
לא 'עמדתו במשפט הספרים' היא שהפכתו ל'סנילי' [וליתר דיוק: שזכרונו כבר לא הי' חד כמקדם], אלא עדותו בכתב מאותן שנים (העמדה הנ"ל גם היא תוצאה מענין זה, כמובן; ועדיין - כשצייר פני רבו לא יכל להוציא מפיו את התבטאויותיו המזעזעות בנושא).

[אבקש מחילת ר' 'הוד_והדר', ובזה אחתום בל"נ].