מנין יחודי מול קודש הקודשים

[איש פלוני]

כותנה.jpg (53.5 KiB) נצפה 8291 פעמים

[פולסברג]

בכלל, מנין יפה ומרומם. קרוב למקום המקודש יותר מהכותל, וגם אין שם רעש פריצות ותיירים.

בפרט אמירת ההלל כמנהג זילברמן, שאין כמותה בכל העולם. קריאה בדקדוק כראוי וכיאות, בנעימת השיר. [האם בעוד מקומות ההולכים לאורו של הגר''א נוהגין לשיר באנא ה' הושיעה והצליחה?]


[נוסח התפילות והפיוטים שבדו מליבם לפני סיבוב שערים, יוצא מטעם הטוב, עכ''פ לדעתי הק'.]

[איש פלוני]

[נוסח התפילות והפיוטים שבדו מליבם לפני סיבוב שערים, יוצא מטעם הטוב, עכ''פ לדעתי הק'.]

הפיוט היה נהוג לאומרו בסיבוב כבר בימי הגאונים, כך שלא מדויק לומר בדו מליבם.

אמנם יש באמת בנותן טעם להעיר על הפיכתו לקבוע.

[פולסברג]

ייש''כ.
לא התכוונתי על פיוט מסויים, אלא על כל סדר התפלה בזה.
ובפרט בקהילה שהולכין כהגר''א וגורעין פיוטים ואין מוסיפין.

[לארץ ולדרים]

ייש''כ.
לא התכוונתי על פיוט מסויים, אלא על כל סדר התפלה בזה.
ובפרט בקהילה שהולכין כהגר''א וגורעין פיוטים ואין מוסיפין.

ראשית אין המניין שייך לקהילת זילברמן מתפללים שם מכל קצוות הקשת החל ברב זעפרני וכלה באדמו"ר ממבקשי אמונה
שנית האנשים שאליהם אתה משייך את הזילברמניות של המניין אומרים פיוטים באופן קבוע
שלישית טעם הגר"א שלא לומר פיוטים היה מחמת הפסק בתפילה ולא היתה לו בעיה אם אמירת פיוטים שלא בתוך התפילה וכך היה נוהג ב'יוצרות'

[לארץ ולדרים]

כמובן שאין מקום להמעיט בחשיבות המניין במקום מקודש זה מחמת דברים הנספחים אליו בלבד

[פולסברג]

זה שיש שם אשכנים ספרדים תימנים חסידים ליטאים מעפילים אתיופים דרדעים חרדלי''ם דתלי''ם ואפי' כמה סאטמארים שבאים לראות ולהיראות, אינו מפקיע המנין מידי זילברמניתו, כמובן.

בדברי על הגר''א לא כיוונתי מחמת איסור, אלא ש[כמדומה]לא מצינו שהיה מתקן תפילות חדשות בלי מקור חזל''י, אלא אדרבא היה גורע, ובודאי לא מוסיף דברים חדשים כאלו שלא שערום אבותינו ורבותינו.

אגוט יום טוב! ו[גם] לשנה הבאה בירושלים [הבנויה], ונזכה לראות הבית בהבנותו ע''י אש מן השמים [],ונאכל שם מן הזבחים ומן הפסחים [אם לא כשיטת הרש''ש שהביהמ''ק יהיה בכלל על הר אחרת לגמרי].

[אראל]

אגוט יום טוב! ו[גם] לשנה הבאה בירושלים [הבנויה], ונזכה לראות הבית בהבנותו ע''י אש מן השמים [],ונאכל שם מן הזבחים ומן הפסחים [אם לא כשיטת הרש''ש שהביהמ''ק יהיה בכלל על הר אחרת לגמרי].

איפה הרש"ש?

[פולסברג]

ב''ב קכ''ב

[אברהם]

יישר כוחך שהשבת לי אבידתי. זכרתי שיש מי שמפרש ככה הפסוקים ביחזקאל, ואמרתי לפרש לפי"ז הפלא ופלא הטעם שבבאר "רחובות" שכנגד הבית השלישי כתוב "ויעתק משם".
אלא שלא מצאתי את אשר בזכרוני. יישר כוחך.

[פולסברג]

יישר כוחך שהשבת לי אבידתי. זכרתי שיש מי שמפרש ככה הפסוקים ביחזקאל, ואמרתי לפרש לפי"ז הפלא ופלא הטעם שבבאר "רחובות" שכנגד הבית השלישי כתוב "ויעתק משם".
אלא שלא מצאתי את אשר בזכרוני. יישר כוחך.

געוואלדיג! כל הויכוח פה בליל בדיקת חמץ היה שוה! [ע''ע הגר''א אדון עולם המגיד מפלאצק הגרי''ז]

[דורשי יחודך]

איך בדיוק מגיעים לשם?

[לארץ ולדרים]

בדברי על הגר''א לא כיוונתי מחמת איסור, אלא ש[כמדומה]לא מצינו שהיה מתקן תפילות חדשות בלי מקור חזל''י, אלא אדרבא היה גורע, ובודאי לא מוסיף דברים חדשים כאלו שלא שערום אבותינו ורבותינו.

לא בגדר תקנה אמנם, אך מצינו שהגר"א לעצמו היה אומר כל מיני נוסחאות של מעין תפילות בלי מקור.
העולה כעת בזכרוני: סדר קרבן פסח שלו, וסדר שמחת בית השואבה.

[פולסברג]

איך בדיוק מגיעים לשם?

תצא מרחבת כותל המערבי מהיציאה שליד השירותים [לא תעלה במדריגות כלל, רק ממש אחר השירותים], והרחוב הראשון שבצד ימין הוא שער הכותנה [תוכל לברר בדרך מאנשי הביטחון].

[תכלת בציצית]

התקבל מקדו"צ במייל.

[תכלת בציצית]

וגם זה:

[היושב בגנים]

שמעתי מחכם אחד [איני זוכר מי] שאינו מתפלל בכותל ודוקא במקום היחודי הנזכר
כיון שכשמתפלל בכותל ההרגשה שמתפלל ב"כותל" וכאילו קבע המקום שם לעצמו
ואילו כל מהותו של מול קוה"ק הוא במה שזה מול קודש הקדשים

[אליסף]

מחפשים וממציאים סנסציות רוחניות

[אור עולם]

מחפשים וממציאים סנסציות רוחניות

מכל ההמצאות של השנים האחרונות, זו הכי פחות חדשה וסנסציונית, והכי קרובה למקור.

[כדכד]

דומני שמובא היכן שהוא ענין לעלות לפני ה' ברגלים ואם אין אנו יכולים לעלות ולראות ולהשתחוות בבית הבחירה מפני היד שנשתלחה במקדש הרי שלראות את מקום המקדש לכאורה אפשר וראוי

[אור עולם]

ערבית בכותל הקטן:
20:05 בערך.

ערבית בשער הכותנה:
מנין ראשון - 20:30
​​​​​​​מנין שני - 21:30


תיקון חצות בכותל הדרומי המכונה עזרת ישראל:
00:40
תשפכנה אבני קודש בראש כל חוצות
הספד על ביהמ"ק למראה אבני בית המקדש שעדיין זרוקות שם מזמן החורבן.

מנחה וערבית בשער השבטים:
19:05 מנחה - ערבית בזמן.
​​​​​​​כיבוד לסוף הצום, קידוש לבנה.


בחורבת ריה"ח:
ערבית ליל תשעה באב 20:05

דברי קינה ונהי על חורבן בית מקדשנו

שחרית כוותיקין 05:25

שחרית מנין ב' 08:30

דרשות בענייני החורבן 16:25

מנחה 18:54

ערבית מוצאי הצום 20:02

[קמאי]

האם גם השנה יתקיים המניין בחוה"מ?

[קו ירוק]

כמובן שאין מקום להמעיט בחשיבות המניין במקום מקודש זה מחמת דברים הנספחים אליו בלבד

אינני יודע לפי מה החליטו שהוא הכי קרוב, או שהוא כנגד קודש הקדשים (יתכן שיודעים אבל יתכן שטעו; נושא מקום וזוית המקדש איננה פשוטה, ולא ברור לי שהם נוהגים כפי שהוכיח הרב קורן שליט"א, מתוך הירושלמי ועוד).

אבל לצם הענין, לא ברור לי מה החשיבות במקום זה יותר במקום אחר?
'כנגד קודש הקדשים' זה כשרואה אותו, ומצד מזרח. לא מצאנו כזאת על צד מערב כמו על שום צד אחר.
לדעתי ה'רגשות' האלו אינם אמיתיים.

[חיים פ.]

אבל לצם הענין, לא ברור לי מה החשיבות במקום זה יותר במקום אחר?
'כנגד קודש הקדשים' זה כשרואה אותו, ומצד מזרח. לא מצאנו כזאת על צד מערב כמו על שום צד אחר.
לדעתי ה'רגשות' האלו אינם אמיתיים.

כמדומה עיקר הענין הוא להדגיש שלא באים 'לכותל' אלא לבית המקדש, ואנו מנועים מלהכנס בפנים, ולכן הולכים לשער כדי להתקרב לכניסה [וכן שהוא לא כמו כולם, ועיי"ז שואלים וכו']
אגב, העיוות ניכר גם בכותל כשרוב הציבור מתפללים לא לכיוון קודש הקדשים, וכאילו הכותל הוא מקום חשוב לעצמו

[צופה_ומביט]

נו מה לעשות שחז"ל אומרים שלא זזה ממנו שכינה.

[אור עולם]

נו מה לעשות שחז"ל אומרים שלא זזה ממנו שכינה.

א. יל"ע אם הכוונה אליו או לכותל העזרה ואכמ"ל.
ב. את"ל שהכוונה אליו, עדיין לא מצאנו ביהדות תפילה לעבר קירות קדושים, משא"כ מצינו דברים ברורים לאן יש לכוון את התפילה - לבית קוה"ק.

[צופה_ומביט]

הביטוי "קירות קדושים" אינו נכון [ואף מזלזל]. חז"ל אומרים להתפלל לכיוון קה"ק כשהוא קיים ובקדושתו עומד, ובו עצמו לא מן המקדש אתה ירא אלא ממי ששיכן שמו שם [הגם לקודש הקודשים אתה קורא "חדר קדוש / קירות קדושים"?], מתפללים אל השכינה [כל מקום שבו מציאותו והשגחתו וכבודו ית' גלויים יותר ללבבות], ושכינה במערב. ויצחק היה מתפלל בבאר לחי רואי כי שם נגלו אלהים, כמבואר בראשונים. ובבית הכנסת הקב"ה מצוי ולכן מתפללים שם ותפילה נשמעת שם, ופותחים את ארון הקודש כשמבקשים רחמים, וחנה הלכה להתפלל בסמוך לעלי בד' אמותיו כי על אדם צדיק שורה שכינה וידועה בזה תשובת הרדב"ז, ועוד ועוד דוגמאות. והיסוד אחד: התפילה היא אל ה' ולפני ה', והמתפלל עומד מול השכינה ורואה עצמו כעומד מול השכינה ויש הלכות שנובעות מזה, ואמורים להגיע בתפילת עמידה להתפשטות הגשמיות קרוב למעלת הנבואה [ונרמז בתורה כשהפעם הראשונה שנזכר בתורה הפועל "להתפלל" הוא נאמר על נביא ובנימוק שהוא נביא: "השב אשת האיש כי נביא הוא ויתפלל בעדך", ופשוט כי מהי תפילה אם לא דיבור אל ה', ומהי נבואה אם לא נוכחות מוחשית של ה' אצל האדם איש כפי דרגתו, מאמונה דרך דביקות ועד נבואה, ובכאו"א מאלה אינסוף דרגות, ומה שייך "להתפלל" אם אין נוכחות זו, הלוא בלעדיה אינו "מתפלל" אלא מדקלם בגרסה מילות הכתובות בסידור או מחנך את עצמו ולומד עניינים, ולא מדבר אל ה' כפשוטו. עבודה שבלב של התפילה היא לפתוח את הלב ולהעמיד אותו מול ה' שאז התפילה היא פשוט כדבר איש אל המלך או אל רעהו, וכוונת פירוש המילות היינו שמכוון את לבו כנגד המילות, שיהיו הוא והמילות שאומר - חד, כפי ערכו]. ובכן בכל מקום שבו שורה שכינה [וממילא / והיינו כפי ערכנו] והלב פתוח יותר ומכיר יותר ודבוק יותר והשיוויתי מוחשי יותר מחמת כן וכו' [דהיינו הך "השראת שכינה" במובן הפשוט, כמבואר בכל הספרים העוסקים בעניינים אלו] - הוא הוא מקום התפילה המעולה והנכון ביותר.
לאמור: בוודאי שמצאנו זאת ביהדות, לא רק "מצאנו" אלא שלא מצאנו בכלל שום משמעות אחרת של תפילה.
תפסיק לקרוא לזה "הכותל" [בטח לא "קיר קדוש"] ותקרא לזה "מקום שכינה" [אם קצת התבוננות מה הכוונה בזה, כפי ערכנו לפחות במינימום הפשוט, ויעויין בהקדמת סולם בית אל לסידור היעב"ץ] והכל יהיה מובן.

[אברהם שרייבר]

כשהייתי בטיול במנהרות הכותל הראני בית הכנסת קטן ונהדר שעולים לשם ע"י מדריגות, מול אבן שתי'/קודש קדשים, לא נראה לי מהתמונה שהועלתה למעלה שמדובר במקום זה, מה פשט?

[בן האלקשי]

כשהייתי בטיול במנהרות הכותל הראני בית הכנסת קטן ונהדר שעולים לשם ע"י מדריגות, מול אבן שתי'/קודש קדשים, לא נראה לי מהתמונה שהועלתה למעלה שמדובר במקום זה, מה פשט?

מה שראית הוא עמוק עמוק באדמה
כך שלכאו' זה לא סותר

אמנם באמת מה שראית לא ממש מתחת התמונה שלמעלה
ולמעשה בכותנה נמצאים הרבה יותר מדויק מול מקום קה"ק

[אברהם שרייבר]

כשהייתי בטיול במנהרות הכותל הראני בית הכנסת קטן ונהדר שעולים לשם ע"י מדריגות, מול אבן שתי'/קודש קדשים, לא נראה לי מהתמונה שהועלתה למעלה שמדובר במקום זה, מה פשט?

מה שראית הוא עמוק עמוק באדמה
כך שלכאו' זה לא סותר

אמנם באמת מה שראית לא ממש מתחת התמונה שלמעלה
ולמעשה בכותנה נמצאים הרבה יותר מדויק מול מקום קה"ק

יישר כח.

[אור עולם]

הביטוי "קירות קדושים" אינו נכון [ואף מזלזל]. חז"ל אומרים להתפלל לכיוון קה"ק כשהוא קיים ובקדושתו עומד, ובו עצמו לא מן המקדש אתה ירא אלא ממי ששיכן שמו שם [הגם לקודש הקודשים אתה קורא "חדר קדוש / קירות קדושים"?], מתפללים אל השכינה [כל מקום שבו מציאותו והשגחתו וכבודו ית' גלויים יותר ללבבות], ושכינה במערב. ויצחק היה מתפלל בבאר לחי רואי כי שם נגלו אלהים, כמבואר בראשונים. ובבית הכנסת הקב"ה מצוי ולכן מתפללים שם ותפילה נשמעת שם, ופותחים את ארון הקודש כשמבקשים רחמים, וחנה הלכה להתפלל בסמוך לעלי בד' אמותיו כי על אדם צדיק שורה שכינה וידועה בזה תשובת הרדב"ז, ועוד ועוד דוגמאות. והיסוד אחד: התפילה היא אל ה' ולפני ה', והמתפלל עומד מול השכינה ורואה עצמו כעומד מול השכינה ויש הלכות שנובעות מזה, ואמורים להגיע בתפילת עמידה להתפשטות הגשמיות קרוב למעלת הנבואה [ונרמז בתורה כשהפעם הראשונה שנזכר בתורה הפועל "להתפלל" הוא נאמר על נביא ובנימוק שהוא נביא: "השב אשת האיש כי נביא הוא ויתפלל בעדך", ופשוט כי מהי תפילה אם לא דיבור אל ה', ומהי נבואה אם לא נוכחות מוחשית של ה' אצל האדם איש כפי דרגתו, מאמונה דרך דביקות ועד נבואה, ובכאו"א מאלה אינסוף דרגות, ומה שייך "להתפלל" אם אין נוכחות זו, הלוא בלעדיה אינו "מתפלל" אלא מדקלם בגרסה מילות הכתובות בסידור או מחנך את עצמו ולומד עניינים, ולא מדבר אל ה' כפשוטו. עבודה שבלב של התפילה היא לפתוח את הלב ולהעמיד אותו מול ה' שאז התפילה היא פשוט כדבר איש אל המלך או אל רעהו, וכוונת פירוש המילות היינו שמכוון את לבו כנגד המילות, שיהיו הוא והמילות שאומר - חד, כפי ערכו]. ובכן בכל מקום שבו שורה שכינה [וממילא / והיינו כפי ערכנו] והלב פתוח יותר ומכיר יותר ודבוק יותר והשיוויתי מוחשי יותר מחמת כן וכו' [דהיינו הך "השראת שכינה" במובן הפשוט, כמבואר בכל הספרים העוסקים בעניינים אלו] - הוא הוא מקום התפילה המעולה והנכון ביותר.
לאמור: בוודאי שמצאנו זאת ביהדות, לא רק "מצאנו" אלא שלא מצאנו בכלל שום משמעות אחרת של תפילה.
תפסיק לקרוא לזה "הכותל" [בטח לא "קיר קדוש"] ותקרא לזה "מקום שכינה" [אם קצת התבוננות מה הכוונה בזה, כפי ערכנו לפחות במינימום הפשוט, ויעויין בהקדמת סולם בית אל לסידור היעב"ץ] והכל יהיה מובן.

אחר כל האריכות, מי שבגר בב"ב מתפלל לכיוון ירושלים אע"פ שהיא חריבה?
אז למה מי שנמצא בירושלים לא יתכוון אל קוה"ק?

[צופה_ומביט]

לא על זה דיברתי, שיתפלל אל קה"ק.
אני דיברתי על הזלזול בתפילה מול הכותל המערבי מקום שכינה.

[אור עולם]

אני לא מבין
אתה בא אלי בהרגשים
ואני בא אליך בהלכה
מה יש לדבר?

[צופה_ומביט]

א. לא דיברתי על הרגשים. דיברתי על מהותה של התפילה, שכתובה להדיא גם בשו"ע. יכול אדם "לקיים הלכות תפילה" בלי להתפלל כלל. לצערנו. וקצת ידיעה בספרים אפילו כטיפה מן הים בעניין השכינה, ומיד מובן הכל, כולל ההלכות, ושאין כאן שום חלוקה שההלכות לחוד וההרגשים לחוד [אא"כ כנ"ל בא אדם לקיים הלכות תפילה ולא להתפלל. יש דבר כזה, ושייך לנושא קיום מצוות בכלל, ואצלו תפילה הוי "קיום מצות תפילה", ולא תפילה, ויש להאריך].
ב. דיברתי בעיקר כלפי המילים הללו שכתב מעלתו:

לא מצאנו ביהדות תפילה לעבר קירות קדושים

אפשר לגלול אחורה ולבדוק.

[אור עולם]

אפשר לגלול אחורה ולבדוק.

אבל על עצם הדבר אתה מסכים,
שמי שבא לכותל צריך להתפלל לכיוון קוה"ק ולא לכיוון הרחבה שבין כיפת הסלע למסגד אל אקצה?

[צופה_ומביט]

איני יודע.
ומנהג ישראל תמיד היה להתפלל מול הכותל ולא באלכסונים שונים.

[אור עולם]

איני יודע.
ומנהג ישראל תמיד היה להתפלל מול הכותל ולא באלכסונים שונים.

דווקא היו רבים מגדו"י שהתפללו באלכסון
היו גם כאלו שהתפללו בדווקא ע"י מחיצת העזרת נשים, כי יש דעה משונה ביותר שמקום קוה"ק שם... (שגיב)
וממנהג העולם א"א להביא ראיה, כי רוב מוחלט של האנשים לא שמים לב, וכנראה גם לא יודעים,
כמה רחוקה כיפת הסלע מהכותל
גם לעומק וגם הצידה,
בגלל הזוית כמעט א"א לשים לב לזה
(בתצ"א או מפה רואים א"ז ברגע)

[מגדל]

שמעתי מחכם אחד [איני זוכר מי] שאינו מתפלל בכותל ודוקא במקום היחודי הנזכר
כיון שכשמתפלל בכותל ההרגשה שמתפלל ב"כותל" וכאילו קבע המקום שם לעצמו
ואילו כל מהותו של מול קוה"ק הוא במה שזה מול קודש הקדשים

דיסכותנה.

[מגדל]

אבל לצם הענין, לא ברור לי מה החשיבות במקום זה יותר במקום אחר?
'כנגד קודש הקדשים' זה כשרואה אותו, ומצד מזרח. לא מצאנו כזאת על צד מערב כמו על שום צד אחר.
לדעתי ה'רגשות' האלו אינם אמיתיים.

כמדומה עיקר הענין הוא להדגיש שלא באים 'לכותל' אלא לבית המקדש, ואנו מנועים מלהכנס בפנים, ולכן הולכים לשער כדי להתקרב לכניסה [וכן שהוא לא כמו כולם, ועיי"ז שואלים וכו']
אגב, העיוות ניכר גם בכותל כשרוב הציבור מתפללים לא לכיוון קודש הקדשים, וכאילו הכותל הוא מקום חשוב לעצמו

ובבית הכנסת להיכן אתה מתפלל? אל ההיכל, או אל המקום בו נראה לך שנמצא בערך קודש הקדשים - כמנהגם של גבאים מרוקאים?

[נוריאל עזרא]

ובבית הכנסת להיכן אתה מתפלל? אל ההיכל, או אל המקום בו נראה לך שנמצא בערך קודש הקדשים - כמנהגם של גבאים מרוקאים?

בבתי כנסת המרוקאים שאני התפללתי בהם הציבור וגם הגבאים המרוקאים התפללו כולם להיכל.