מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

מאמר בענין עיבוד קלף והמסתעף

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
אשרי יושבי ביתך
הודעות: 2094
הצטרף: ב' מרץ 16, 2020 1:29 pm

מאמר בענין עיבוד קלף והמסתעף

הודעהעל ידי אשרי יושבי ביתך » ד' ינואר 19, 2022 7:54 pm

קיבלתי מא' מקרובי משפחתי מאמר זה שכתב בענין עיבוד הקלף לסת"ם, והמסתעף,
וביקשני להעלותו לכאן, ולקבל את תגובות החכמים דפה:


הללמ"ס שקלף לס"ת, תפילין ומזוזות יהיה מעובד, וכל שאינו מעובד לא יצא מתורת "עור" ואינו נחשב קלף.
ובס"ת שנקרא בתורה: "ספר התורה" ייתכן שמדאורייתא פסול כל שאינו מעובד אף ללא הללמ"ס, מכיוון שאינו נחשב "ספר", כי עדיין הוא "עור".

ועיבוד שהיה נהוג בשנים הקדומות היה עיבוד בעפצים שהעור משתנה צורתו, ולא תדע שהוא עור אם לא שראית, כי כך הוא צורת העורות לאחר עיבודם. [כמו רצועת תפילין לא ניכר שהיא עור, וכדו'], ומובן ומיושב שע"י העיבוד יצא מכלל עור לכלל קלף וספר.
ומצינו בחז"ל שקראו לשון "עיבוד" לדבר ה"משמר", כגון להמליח עורות ובשר שהדבר משמר אותם לזמן שלא שלא יתקלקלו. וכן עיבוד בעפצים גורם לשמר העור לתקופה ארוכה, וכן היום יש ס"ת ישנים בעיבוד עפצים מזמנים קדומים.
ובגמ' כ' ג' מיני עורות הן "מצה" שלא מליח ולא קמיח. "חיפה" שמליח ולא קמיח, "דיפתרא" - מליח קמיח ולא עפיץ, וכולם פסולים לס"ת תפילין ומזוזות, שלא יצאו מכלל עור.

מזמן הגאונים החלו לכתוב ס"ת על עורות המעובדים בסיד, וכך סדר עיבודם. שרו העורות בסיד כמה ימים עד שהשיער נפל מהם [במגע קל]. הוציאו העורות והורידו השיער. החזירו העורות לסיד כשבוע ויותר. לאחמ"כ הוציאו העורות ומתחו אותם [על מסגרת], ואז לקחו סכין ברזל ועברו על העורות משני צידיהם להוציא מהם המים והסיד, והניחום ליבוש כשהעור מתוח, וכך קיבל צורת קלף. ועל עיבוד זה דנו הגאונים האם כשר הוא אם לא. ור"ת הכשירו.

הסיבה שעברו לעיבוד זה או כי לא היו מצויים להם כ"כ עפצים או שהיו במקומות קרים ולכן ה"קמיח" לא פעל פעולתו. ואזי העיפוץ אם נקלט בעור היה משחיר את העור ולא ניתן לכתוב עליו. [היו שמים את העורות בסיד להסיר השיער, ואחר כך מליח וקמיח, והקמיח הוציא הסיד מהעור. וכיוון שלא פעל, שהיו המים קרים והקמח לא החמיץ לכן הסיד נשאר. העפצים במגע עם הסיד משחיר העור לגמרי].

אמנם בעיבוד בסיד נשאר על העור צורת עור. אלא דהוא משתמר שנים רבות ע"י הסיד, אמנם לא כמו העיבוד בעפצים, שקוראים בס"ת המעובד בהם כמה מאות שנים, ובס"ת בעיבוד בסיד קוראים כ-70 שנה, אבל ללא מישמוש קבוע הם מתקיימים יותר מאלף שנה. [כמו שידוע מכתבי הנוצרים].

אמנם קשה על ר"ת קושיה גדולה דבגמ' בביצה [לד.] נאמר שאין טופלין את העור [ביו"ט] בחרסית אדמה וסיד, ורש"י פירש "בסיד, להסיר שערן, דהוי דרך העבדנים" [ונראה שפירש שחרסית ואדמה הן מיני סיד]. רואים שקודם תהליך העיבוד היו שורים את העורות בסיד להוריד השערות ואחר הורדת השיער בסיד החלו תהליך העיבוד. ולא ידוע כ"כ כל התהליך, רק מה שנאמר שהיו אחרי הסיד מולחים העור, שמים בקמח, ושמים בעפצים. וא"כ אף שהעורות כבר היו בסיד עד שהסיר את השיער, מ"מ נאמר בגמ' דהוי דיפתרא עד לאחר העפצים, והדבר הוכחה לכאורה דלא כר"ת.

וא"א לישב דלדעת ר"ת צריך לאחר הסרת השיער בסיד עוד שרייה בסיד לזמן מה וזהו העיבוד. דכ' ב"תיקון תפילין" [שעליו נכתבו הגהות ה"ברוך שאמר"] דכל שלא ירדו השערות ע"י הסיד פסול דהוי דיפתרא. הרי דכל שירדו השערות ע"י הסיד אינו דיפתרא, דהוי מעובד וכשר, וכן נפסק להלכה. וא"כ ק' ע"ד ר"ת מן הגמ' דלעיל.

ויהיה דוחק גדול לומר דמה שכ' בגמ' דדיפתרא פסול הוא דווקא שהסיר השערות באופן אחר ולא ע"י סיד [ דאפשר להסיר השיער ע"י אפר או מי רגלים של פרה או ע"י זרימת מי נהר או ע"י גיזי צמר] דהלא בגמ' ראינו דדרך העבדנים להסיר השיער בסיד [וכן ידוע שכך היה דרכם בעבר] וא"כ דוחק גדול לומר שמה שנאמר לפסול דיפתרא הוא דוקא שהסיר השיער באופן אחר, ולא ע"י סיד.

וה"ה אפ"ל דדרכם להסיר השיער בסיד לא הייתה ע"י שרית העור במים וסיד מעורבים, אלא ששיטחו את העור על הקרקע ומרחו על צד השיער סיד חזק ולא כמו הסיד שלנו [שהוא סיד כבוי, אלא אבני סיד חי שהם מעלים רתיחה והבל], וכך הסיד הסיר את השיער, אבל עיבוד העור היה רק בצד השיער ולא עבר חוזק הסיד לכל עובי העור ולכך העור בצידו השני לא היה מעובד בסיד, ולכך הוי דיפתרא ופסול, אבל באם שורין כל העור בסיד הוי מעובד וכשר. אמנם אי"ז נכון מצד המציאות, כי גם סיד חי אינו פועל רק ע"י מגע עם המים, ואז הוא מעלה רתיחה חזקה ושורף את העור, אא"כ שמו במעט סיד הרבה מים, ואם לא שרו את העור בתוך מים וסיד ורק מרחו על פניו סיד ומים, אזי הסיד יתייבש במהרה ולא יפעל על העור מאומה ולא יסיר את שערו. וכן אני ניסיתי הדבר. וא"כ הדרא קו' לדוכתא.

ומה שנראה לומר לישב דעת ר"ת דכמו בעיבוד בעפצים ישנם ב' חלקים: א. שימור העור לאורך זמן. ב. הפיכתו לצורה שונה שלא יראה כעור. כמו"כ גם בעיבוד בסיד ישנם ב' חלקים: א. שימור העור ע"י הסיד שבתוכו שגורם שישתמר לאורך זמן. ב הפיכת העור לצורה של דף לכתיבה. שכבר פירשתי שלאחר נתינת העור בסיד פושטים אותו על מסגרת, ומעבירים עליו את סכין הברזל משני צדדיו להוציא המים, וכך מניחים אותו ליבש, ומקבל צורת דף כתיבה. ואפרש יותר: אם יקחו העור וימתחוהו על מסגרת ויניחוהו ליבש כמות שהוא ללא העברת הסכין, אזי כשיבש הוא יהיה שקוף ואטום ולא ראוי לכתיבה ומראהו יהיה כשל עור רגיל שיבשוהו מתוח על מסגרת, אלא שהעברת הסכין על העור בכוח פועלת בעור לפרק חלקו מחלקו. כי העור עשוי מסיבים רבים זע"ז כשתי וערב, וע"י העברת הסכין בכוח על העור נשברים הסיבים זה מזה, וכולם נהיים לצורת ערב ושבירת הסיבים זה מזה נותנת לעור צבע לבן כדף כתיבה, ופותחת את העור שלא יהיה אטום כשיש, וכך הדיו יכול להיתפס על הקלף, כי מעט ממנו חודר לתוך הקלף, שאחרי שהסיבים נשברו זה מזה נהיה רווח מעט ביניהם, וכך הכתיבה יפה וטובה. וע"י שהסיד ניפח את העור והתחיל לשבור הסיבים זה מזה, ייתכן ע"י הסכין לגמור פעולה זו ולשבור הסיבים זה מזה כראוי כדי שיקבל העור צורת דף כתיבה ואיכות טובה לכתיבה.

ובאמת בעורות דקים ורכים ניתן לעבור עם הסכין ולהכשירו כקלף גם ללא סיד כלל. [אחרי שהסירו השער בדרכים שונות, ולא ניכר כלל על העור שלא היה בסיד ונראה קלף רגיל] ולא יוכשרו כי אין בהם את הסיד המשמרו לאורך זמן, ויש בהם רק תיקון העור ושינוי צורתו.

וא"כ אפ"ל דלדעת ר"ת באם רק שמו העור בסיד הוי דיפתרא כי לא נתקן כראוי לכתיבה ולא יצא מצורת עור לצורת קלף לכתיבה. אבל באם תיקנוהו כראוי ע"י המתיחה והעברה בסכין והכשירוהו עי"ז לצורת קלף, בכך נגמר עיבודו והוכשר לס"ת. ויש סברא בדבר לומר דהעברה בסכין גם היא נחשבת לחלק מן העיבוד כי פעולת שבירת הסיבים זמ"ז היא פעולה גמורה ובלתי הפכית בעור, כי א"א כבר להחזיר הסיבים לקדמותם ודומה לעיפוץ שא"א לבטלו. [סברא זו שמעתי מהרב אסף טימור שליט"א].

אמנם בשנים האחרונות נתחדש בעיבוד הקלף שאחר הסיד שוטפים את העור מן הסיד ונותנים אותו בחומר שמסיר ממנו את פעולת הסיד [והוא חומר שהומצא בזמן מלחמת העולם הראשונה ונקרא אמוניום ומשמש לדישון אדמה.] והעור חוזר לקדמותו, מלבד שהוא בלא שערות, וכן חלק גדול מן השומנים הנמצאים בעור ג"כ הוסרו ממנו ע"י הסיד, אבל אין בעור כבר את הסיד או את פעולת הסיד ואינו נשמר לשנים רבות, ואע"פ שאינו מרקיב במהרה מפני שהשונים שבעור נמסו ונתכלו ע"י הסיד, מ"מ אין בעור דבר המשמרו ומקיימו לאורך שנים, וא"כ יש לתמוה על סמך מה כשרים הקלפים בזמננו, והלא ר"ת לא הכשיר קלפים מעין אלו, אלא רק הקלפים שנשאר בהם הסיד ופעולתו.

והדבר נידון בעצם, באם נוכל למצוא חומר הגורם לעור לחזור לקדמותו לאחר העיבוד, ולבטל את העיבוד לחלוטין האם יוכשר לקלף. והסברא הפשוטה שאם יש הללמ"ס שיהיה מעובד ובטל העיבוד בטל הכשרו, וא"כ איך יוכשרו קלפים של זמננו.

ולאמיתו של דבר סבורני שבתהליך העיבוד הנהוג כהיום נתקיים מה שנאמר "מעז יצא מתוק", כי בסוף התהליך כיום נותנים חומר הנקרא כיום "אלומניום" והוא החומר הקרוי "אלום" במקורות. והוא חומר קדום מאד, וגם הוא משמר את העור לשנים רבות. [ויש כיום ספר קראי מלפני מעל אלפיים שנה המעובד ב"אלום" וקיים ונשמר]. ומלבד זאת פעולתו דומה לפעולת העפצים, כי שניהם תופסים את סיבי העור זה לזה ומחזקים כך את העור. [ובעפצים ישנו חומר הנקרא "טנין", והוא גורם את העיבוד ויש אותו גם בקליפי רימונים ובכמה דברים. וע"ז כ' הרמב"ם "בעפצים וכיוצא בזה". ובתימן עיבדו עיבוד עפצי בחומר הנקרא קרט [אלקרץ], וכן מפורש בתשובות הרמב"ם לפסול עיבוד בסיד, שפסל קלפים הנקראים ר"ק וכתב שם שעושם אותם בסיד עי"ש] ואמנם אין העיבוד ב"אלום" דומה לעיבוד בעפצים, כי ה"אלום" חלש באיכותו מן העפצים, אבל פעולתם דומה זו לזו, וא"כ יש לומר שאפי' לדעות שפוסלות עיבוד בסיד ייתכן שיכשירו עיבוד ב"אלום", וא"כ קלפים שלנו יוכשרו לכו"ע.

וכעין מה שנמצא בתשובות ר' האי גאון [מובא בספר האשכול] שאופן העיבוד בעפצים היה שהיו מותחים את העור עד שיבש ולאחר שיבש מרחו עליו את העפצים וודאי שבאופן כזה אין העיבוד בעפצים שלם ונקלט בעור רק מעט מעט, כי העור כבר יבש. ומ"מ כשר וכמו"כ ניתן לומר שאף ה"אלום" לא גרע ממעט העיבוד בעפצים רק כי חלש באיכותו, מכיוון שפעולתו דומה, [ובאמת ניתן לדון בראיה זו, שאולי הרטיבו את העור שוב וכך נתנו עליו את העפצים, וכך שני פני העור התעפצו ועוביו נשאר כשהיה ללא עיבוד, וידוע שכך היו נוהגים בקהילות רבות] אבל לדעת ר"ת שכשר בסיד לכאורא בוודאי ה"אלום" יוכשר גם הוא.
נערך לאחרונה על ידי אשרי יושבי ביתך ב ד' ינואר 19, 2022 8:31 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

אשרי יושבי ביתך
הודעות: 2094
הצטרף: ב' מרץ 16, 2020 1:29 pm

Re: מאמר בענין עיבוד קלף והמסתעף

הודעהעל ידי אשרי יושבי ביתך » ד' ינואר 19, 2022 8:14 pm

המשך:

עניין לשמה בסת"ם:

הנה ידוע ומפורסם כי הקלף לכתיבת הסת"ם צריך שיהיה עיבודו לשמה לשם קדושת סת"ם, והלכה זו לא נזכרה כמעט בשום מקום בדברי חז"ל, רק בדרך אגב. בגיטין [נד:] כלפי גווילין שעבדם שלא לשמה, האם נאמן ומה דין שכרו של הסופר עי"ש.

ובסנהדרין [מז:] בנידון האם הזמנה מילתא היא או לא, בסוף הסוגיא תולה הגמ' הלכה זו במחלוקת תנאים בעור הבתים של התפילין שעשאן שלא לשמה דת"ק מכשיר, ורשב"ג פוסל ותולה הגמ' טעם פלוגתם האם הזמנה מילתא היא או לא. הרי דהלכה זו דצריך שיהיה העיבוד לשמה הוא מדין הזמנה לקדושה

ומקור הלכה זו דצריך לשמה ודאי אינו הלכה למשה מסיני, דא"כ המחלוקת האם הזמנה מילתא היא או לא תלויה האם יש הלכה למשה מסיני או לא, וזה ודאי אינו. וגם לא נמצא בשום מקום דרשא מפסוק לדין לשמה, ואם ימצא, אזי יהיה המחלוקת האם הזמנה מילתא או לא תלויה בדרשא היאך לדרוש. ויהיה הדין דהזמנה מילתא מדאורייתא. וגם זה לא נמצא.

וכבר הוכיח בפרמ"ג מהרמב"ם שפסק דבמזוזה לא בעי לשמה, מטעם דבגמ' נמצא דין לשמה רק על ס"ת ותפילין ועל מזוזה לא נאמר, והיכא דאיתמר איתמר והיכא דלא איתמר לא איתמר. ושאלו לרמב"ם מה שנא מזוזה מס"ת ותפילין, והשיב דכיוון דמזוזה אין חיובה אלא מפני הבית ולא מחמת עצמה, לכך רק בס"ת ותפילין שהן עצמה של המצווה "הוצרכו לעשות להם חשיבות יתירה והוצרכו לעבדן לשמה לפי שיזהר בעיבודן למען יעמדו ימים רבים". ע"כ. ומוכח שדין הלשמה הוא מדרבנן ולכך הצריכוהו רק בס"ת ותפילין ולא הצריכוהו במזוזה.

וכך נראה נכון דכלל ענין הזמנה הוא מדרבנן והצריכו לשמה בעשיות הקדושה [ ובירושלמי איתא דגם בגדי כהונה והכנת סממני הקטורת ג"כ יש לעשותם לשמה], ומלבד ציצית שיש בה דרשא שצריך שיהיה התליה שלהם בבגד לשמה, ששם הוא מדאורייתא, וגם שם הכנת החוט לפתיל לשמה היא מדרבנן ותלויה במחלוקת הנ"ל האם הזמנה מילתא או לא [עיין היטב בסוכה ובמנחות עי"ש ודו"ק].

ורעק"א בתשובה ב' כ' לענין עשית הקלף לשם ס"ת, שאם רוצה להורידו לחולין ויעבדו לשמה אם יקחהו לבסוף לס"ת ואם לאו לא יהיה לשמה, ויועיל הזמנה זו מדין ברירה. כ' רעק"א דבדאורייתא קים לין דאין ברירה וא"כ א"א לסמוך אברירה בעיבוד הקלף. ומוכח דסובר דדין לשמה הוא מדאורייתא. והדבר צע"ג מה מקור יש לכך. ולדעתי הייתי מפרש דעת רעק"א, דכיוון דהללמ"ס שיהיה הקלף מעובד הוא לשם ההכנה הראויה לס"ת וכמו"כ דין לשמה מדרבנן הוא לשם הכנת הקלף כראוי לס"ת, א"כ צירפו רבנן דין הלשמה לדין העיבוד [שהוא מהללמ"ס] כיוון שדין שניהם הוא לשם הכנת העור שיהיה כראוי לס"ת. ונתנו לדין הלשמה תוקף כדין העיבוד עצמו כי צירפו הלכה זו לזו שיהיה כהלכה אחת, שיש לעבד העור לשמה, אמנם בביה"ל כ' דדעת רעק"א דהלשמה מדאורייתא הוא. וצע"ג.

מ"מ בגמ' מוכח דדין הלשמה הוא מדין הזמנה ונחלקו בראשונים אם למ"ד הזמנה לאו מילתא אי"צ לשמה, כי לא יועיל ההזמנה מאומה, ולמ"ד הזמנה מילתא צריך לעבד לשמה, כי תועיל ההזמנה. או דלמ"ד הזמנה מילתא אי"צ לעבד לשמה כי אפשר להזמין הקלף לס"ת בדיבור סתמא לא דווקא במלאכת העיבוד [או בסוף תיקון הקלף, ולא דווקא בעיבודו] ולמ"ד הזמנה לאו מילתא אזי צריך לעבד לשמה כדי שיהיה הזמנה עם מעשה העיבוד, ובהזמנה בצירוף מעשה לכו"ע הזמנה מילתא היא.

ובזמן הראשונים היו העבדנים גויים ולא נתנו לישראל לעבד העורות בעצמם, וכ' בראשונים וכן פסק הטור שאם הישראל שם העורות בתחילה בסיד לשמה, אפי' שכל המשך המלאכה נעשית ע"י הגוי, מ"מ סגי בהכי, ובב"י [ הלכות ס"ת יו"ד סי' רע"א], סובר דהכי הוי לכתחילה לכו"ע, כיוון דפסק בטור דסגי שיהיה הלשמה רק בתחילת העיבוד, וכיוון שההתחלה נעשית ע"י ישראל לשמה הוי לכתחילה, אפי' שכל ההמשך נעשה ע"י גוי. ובט"ז שם סובר שאי"צ שיהיה הלשמה דווקא בתחילת העיבוד, ואפשר בכל שלב בעיבוד, וכל שלא נגמר העיבוד אפשר לעשות מעשה עיבוד לשמה וסגי בהכי. ובב"ח טוען שאין הקולא שיהיה המשך העיבוד ע"י גוי ורק תחילתו ע"י ישראל לשמה רק כשאין עבדנין ישראל ולכך מקילין בהכי דסומכים שדעת הגוי נמשכת אחר דעת ישראל שהעיבוד לשם ס"ת, אבל לכתחילה ראוי שיהיה כל העיבוד ע"י ישראל כדי שיראה כל העיבוד לשמה. הרי דלדעתו ראוי שיהיה כל העיבוד לשמה ולא רק תחילת העיבוד, ויש שאמרו דלדעת הב"ח לעיכובא שיהיה כל העיבוד לשמה, אלא דאם המשך העיבוד ע"י הגוי סומכים שדעתו נמשכת ע"ד הישראל שיהיה לשמה. אמנם דעה זו תמוהה טובא, דבגמ' מפורש דגוי אדעתא דנפשיה קעביד, ואם לעיכובא שיהיה כל חלקי העיבוד לשמה, א"כ קרוב לוודאי דפסולים עיבודי הגוי אף אם ישראל התחיל העיבוד לשמה, ואיך אפשר להכשיר הדבר.

ויותר נראה שדעת הב"ח דלכתחילה תקנת חז"ל שיהיה העיבוד לשמה היא, שיהיה כל העיבוד לשמה, ולכך אם אפשר שיהיו העבדנים ישראל ראוי שהם יעבדו הכל לשמה, אלא בדיעבד סגי שיהיה רק תחילת העיבוד לשמה, דלעיכובא סגי בכך שתחילת העיבוד לשמה, והכל נחשב המשך להתחלה, אף אם אין דעת בהכי. אבל אין הדבר לכתחילה.

ויל"ע באם לדוגמא מעבד בעפצים, מליח קמיח ואח"כ עפיץ והעיבוד הוא ה"עפיץ" וחושב הלשמה בקמיח, והעפיץ נעשה ע"י גוי, או אחר לא לשמה, אם מועילה מחשבת הלשמה שחשב בקמיח [שאינו ממש העיבוד], דאם נאמר דצריך שכל העיבוד יהיה לשמה ומה שסגי בהתחלה הוא מטעם שהכל נמשך אחר ההתחלה א"כ ייתכן שג"פ אם בהכנה לעיבוד עצמו בחלק מן הפעולות הנצרכות בסדר העיבוד חישב לשמה, ג"כ הכל נמשך אחר מחשבה זו ונחשב שהקלף הוא לשם הס"ת, כי אחר שיעדוהו [במעשה] לס"ת, אזי בכל מעשיו הוא מיועד לס"ת, והוי לשמה. אבל אם נאמר שאין צריך שכל העיבוד יהיה לשמה, אלא שאם חישב בחלק או בתחילת העיבוד לשמה, סגי בהכי [משום דלשמה הוא מדין הזמנה]. אזי היכא שלא חישב בעיבוד עצמו, אלא במה שקדם לעיבוד אולי לא קיים חובת חז"ל לעבד לשמה, וצ"ע. ובחזו"א [הל' תפילין סי' ו'] נקט כצד א' להכשיר הדבר עי"ש, וכן נראה מדעת הב"ח, ולא מצינו חולק בדבר.

והנה במציאות הנהוגה בזמננו יש ג' דברים שאפשר להעיר בהם:

א. מציאות רוב המקומות שאחרי שלב העיבוד מלאכת מתיחת העור על המסגרת ופעולת הסכין על העור להוציא המים ושבירת סיבי העור זה מזה נעשית ע"י גוי, ואין ישראל עומד על גביו בשום אופן, ומ"מ אין ריעותא בדבר, כי תחילת העיבוד שהוא נתינת העור בסיד הוא ע"י ישראל לשמה וסגי בהכי, והלא גם הסיד מתחיל פעולת שבירת סיבי העור זה מזה, וא"כ התחלת הפעולה ע"י ישראל לשמה וסגי בהכי.

ב. לדברינו דהעיבוד כיום אינו כ"כ הסיד מכיוון שאח"כ מבטלים פעולתו, והעיבוד הוא ב"אלום" [האלומניום] ובו אין כמעט אחד שנותנו בעורות לשמה, וברוב המקומות הדבר נעשה ע"י גוי, ומ"מ גם זה אינו ריעותא כדכ' החזו"א שאפי' אם כיוון לשמה בשלב הקמיח שאינו מגוף העיבוד ג"כ תועיל המחשבה, כי הכל נמשך אחר ההתחלה, כיוון שחישב לשמה במלאכה שהיא מסדר העיבוד, וג"פ כיוון דבסיד שהוא חלק מסדר העיבוד חישבו לשמה סגי בהכי.

ג. רוב הקלפים כיום הינם עבודת מכונה, ודנו בדבר רבות כידוע, ו"בחוט שני" וב"שבט הלוי" הכשירו הדבר, ונתנו טעמם כיוון שנתינת העור לסיד נעשית ביד. ואמת כך נאמר להם, אבל בעיני ראיתי שכיוון שנותנים לבור כמה מאות עורות והדבר בעל שיהוי, ובזמן זה הסיד שוקע לתחתית הבור והעורות ניתנים למים לבדם ולא לתוך הסיד, ורק המכונה מערבת הסיד בעורות, [וודאי כך המציאות כיום שנותנים לחבית עץ עורות ומים, ואז נותנים הסיד על גבי כמה עורות הנמצאים בפתח, והמכונה מערבת הסיד לכל העורות] וא"כ הוי עבודת מכונה לחלוטין, ואנו רגילים להחמיר שאין פעולת המכונה נחשבת לשמה. אמנם נראה בעיני מכיוון שאין צריך שיהיה הלשמה דווקא בעיבוד עצמו וסגי גם בקמיח כנ"ל, כל שהלשמה הוא במלאכה מסדר העיבוד, א"כ מכיוון שאחר נתינת העורות בבור סדר העיבוד הוא שמפעיל את המכונה, א"כ מכיוון שמפעילה לשמה לא גרע מכוונת לשמה בשלב הקמיח, והוי לשמה.

וכן הדעת נוטה מכיוון שדין הלשמה הוא להזמין את העור לס"ת בצירוף מעשה, א"כ ג"פ הזמין העורות לשם ס"ת יחד עם מעשה של הפעלת המכונה, ויש כאן הזמנה בצירוף מעשה השייך לגוף העיבוד, וסגי בהכי.

אשרי יושבי ביתך
הודעות: 2094
הצטרף: ב' מרץ 16, 2020 1:29 pm

Re: מאמר בענין עיבוד קלף והמסתעף

הודעהעל ידי אשרי יושבי ביתך » ד' ינואר 19, 2022 8:29 pm

המשך:

עניין קלף ודוכסוסטוס

בהקדמה לסוגיא של גויל קלף ודוכסוסטוס יש לבאר את מציאות הדברים.

העור כשמפשיטים אותו מהבהמה יש בו ג' חלקים שיש לדעת אותם. העור עצמו מחולק ל-ב' חלקים:

א. קליפתו החיצונה שבה צומחות השערות והיא חזקה ודקה.
ב. הוא עיקר העור עצמו.
ג. ובנוסף לכך יש שכבה נוספת של שומנים הדבוקים לעור מצידו הפנימי, ושומנים אלו הם בין הבשר לעור, ואין צורתם שווה וחלקה.

אלו הם ג' החלקים החשובים לדעתם. ויש המחלקים חלקי העור לעוד כמה חלקי חלקים, אולם אין להם משמעות בהלכה, שא"א לחלקם זמ"ז בשופו"א.

והגוויל הוא העור כמות שהוא שנקלף מן הבהמה, ויש בו כל ג' החלקים האלו, והשומנים הדבוקים בו שאינם חלקים ונאים נותנים לו את שמו "גוויל" כאבני דלא משייפן [כאבנים לא משוייפות], כי גם העור לא משוייף וחלק, ודין הגוויל ליכתוב עליו מצד השיער כי הלא בצד הבשר דבוקים בו השומנים ואינו חלק וראוי לכתיבה. הוא כשר לס"ת ומזוזה, ופסול לתפילין מהללמ"ס. ובזמנם לא הסירו את השומנים הדבוקים בעור, רק היו בעלי המלאכה מחלקים את העור לשניים: חלק א' הוא הקליפה החיצונית שבה השיער והיא קרויה כיום "ליצא" החלק השני הוא קלף העור שבצידו השני דבוקים השומנים. והיו חולקים העור לפני עיבודו בעפצים, לאחר הסיד שהסיר את שערו, וזה ייתכן רק בעורות כבשים ולא בעורות עגלים כנהוג כהיום. ואחר שחילקו את העור ל-ב' חלקים חלק א' קרוי קלף וחלק ב' קרו דוכסוסטוס, ורבו בו השיטות מזמן הגאונים. ואין לנו לילך רק אחר מה שפסקו מורי דרכנו השו"ע ונושאי כליו, וכך פירשו, כי החלק הדק שהוא השכבה החיצונית של העור הוא הקלף וכתיבתו מצד הבשר וכשר לס"ת, תפילין ומזוזה, וחלקו השני הוא הדוכסוסטוס וכתיבתו בצד החיתוך בצד השיער [כי בצידו השני דבוקים השומנים] וכשר רק למזוזה [ולמזוזה הוי מצווה מן המובחר]

ובעל התרומה [סי' קצ"ד בסופו] כתב על זמנו שכבר אינם בקיאים לחלק העור כראוי שיהיה אפשר לכתוב על ב' החלקים, ולכך יקח מה שעבה וראוי לכתיבה, ותלוי איזה צד הוא. אם צד שיער הוא העבה ה"ז קלף, ואם צד בשר הוא העבה ה"ז דוכסוסטוס. והיודע מציאות העור מבין כי אלו שחילקו העור לא חילקו בין העור לליצא, אלא חתכו בסכין חד את העור באמצעו [לאחר הסיד שעיבה את העור], ולכך יכלה התוצאה לצאת שונה בכל פעם.

אמנם אנו מסירים את השומנים היטב היטב ולא מחלקים את העור לשניים, א"כ אינו גוויל, כי העור הוחלק ויושר וא"כ חשיבותו אחר עיקרו שהוא הקלף [מה שקרוי הליצא]. ולכך דינו כקלף וכשר לכל וכתיבתו בצד הבשר. ובספרי תורה המעובדים בעפצים רגילין לכותבם בצד שיער וכך הוא המנהג בכל הדורות, אף שהסירו מחלקם את השומנים וברמ"א [סי' רע"א] מכשיר הדבר בדיעבד, ואולי סמכו ע"כ שמן הסתם נשארו מעט חלקי שומן על העור ולכך הוי גוויל [כי לא היו מכונות כהיום המסירות את השומנים, ולא כתבו על צד זה וא"כ לא טרחו מאד לישרו וליפותו]. או שסברו שכיוון שלא החליקו ותיקנו צד הבשר לכתיבה ואם יכתבו בו תהיה הכתיבה מפוזרת והדיו יתפשט לכאן ולכאן, וא"כ נחשב עדיין כגוויל, כי עדיין אין ראוי צד הבשר לכתיבה [משא"כ עורות דידן המעובדים בסיד אזי צד הבשר ראוי לכתיבה יותר מצד השיער], ומ"מ ודאי כשר הדבר, וכך נהגו כל גדולי עולם, ואולי ראוי למהדרין לכתוב ס"ת המעובד בעפצים, וכותבים בצד השיער, שלא יורידו כל השומנים לגמרי בכדי שישאר העור גוויל בודאי.
והנה כיום רגילים לשייף את העור מצד הליצא שיוף רב כדי ליפות לדקק ולרכך את הקלף [ שלא יהיה עב וקשה, כי הליצא נותנת לקלף קושי, וגם רוצים שיהיה הקלף יותר דק]. ורוב הקלפים המשמשים לס"ת כיום הליצא מקולפת לגמרי ברוב או בכל חלקי הקלף, וא"כ נחשב כמי שקילפו את הליצא והוי דוכסוסטוס.

ומה שכותבים בצד הבשר ולא בצד השיער אינו קשה, כי מה בדוכסוסטוס כותבים בצד השיער, הוא מטעם שבצד הבשר נשארו בו השומנים ואינו ראוי לכתיבה, אבל כיום שמתקנים צד הבשר כראוי, מן הסתם עדיף שיכתבו בצד הבשר, וא"כ למזוזה ה"ז מצווה מן המובחר. אבל לס"ת נפסק שדוכסוסטוס פסול ולתפילין ודאי פסול. ואיך יוכשרו קלפים כיום. ובזמן הראשונים כבר קילפו בצד השיער וכ' בתוס' דאינו דוכסוסטוס, משום שלא קילפו כל חלק הליצא ונשארה שלמה, רק קילפו ממנה מעט לישרה וליפותה, באופן שגם אם היו מחלקים העור לשנים, ג"כ היו מקלפים כך מחלק הקלף [הליצא], אבל כיום שידוע ומבורר אצל כל מבין ומכיר בטיב מלאכת הקלף וסימניו, שמקלפים הליצא כולה ברוב מקום הקלף, היאך יהיה כשר לס"ת.

ובנשמת אדם מפרש ענין הקלף הדוכסוסטוס, שיש לעור ב' קליפות: א. בצד השיער והוא הליצא. ב. בצד הבשר, וכל העור באמצעו נטפל לאחד מן הקליפות, ואם הורידו קליפת השיער ונשאר העור עם קליפת הבשר ה"ז דוכסוסטוס, ואם הורידו קליפת הבשר ונשארה קליפת השיער ה"ז קלף. ולדבריו קלפים המגורדים ה"ז דוכסוסטוס, אינם בעיקר דבריו לא הבנתי מהו קליפת צד הבשר. אם נתכוון לשומנים הדבוקים לעור, וכי איזה חשיבות יש להם שיטפל העור עצמו אליהם ויקרא שמו ע"ש השומנים האלה, ואולי כוונתו לסוף העור בצד הבשר, שיש לו קרום דק מאד ואינו ניכר וא"א להפרידו בשום אופן, [ובעיני חכמי הטבע של זמננו קרום זה נחשב לחלק שומני, ולא לחלק מן העור, והוא כמו שכבות קרום שיש על הכבד והכליות וכו' שכך ברא ה' קרום לסיים איבר וחלק שבגוף. אמנם בעין שלנו קרום זה נראה כסוף העור וכחלק ממנו. ולאחר העיבוד בסיד ולאחר המתיחה כשאין שכבת שומן על העור, ניתן לראות מול אור החשמל כעין ברק על העור, וזהו הקרום הזה.] אמנם ה"ז צ"ע מה חשיבות יש לקרום זה שאינו ניכר וידוע עד כדי שכל העור יטפל אליו, בפרט שלאחר עיבוד בעפצים אינו ניכל כלל קיומו, גם לדבריו באם נשייף העור מ-ב' צדדיו ונסיר ב' הקליפות שלו, לא יהיה לא קלף ולא דוכסוסטוס, [מכיוון שהעור בעצמו אינו נחשב כלום], ויפסל לכל, ומנין דבר זה. וודאי פשטות הראשונים אינו כן.

ובחת"ס [או"ח תשובה ג'] פירש עניין הגוויל קלף ודוכסוסטוס, שעיקר הדבר תלוי היכן תיקן את העור לכתיבה. שאם לא תיקנו בשום צד, והרי בצד הבשר א"א לכתוב מפני השומנים, א"כ כתיבתו בצד השיער, וה"ז גוויל, ואם תיקנו בצד הבשר לכתוב עליו ה"ז קלף, ואם תיקנו בצד השיער לכתוב עליו ה"ז דוכסוסטוס, כי צד הבשר הוא המוכשר ביותר לכתיבה ולכך אם תיקנו לכתיבה ה"ז כשר לכל. ולדבריו יהיה תמוה מדוע דוכסוסטוס גרוע מן הגוויל, והלא רק הטיב והכין צד השיער לכתיבה, ויותר טוב מלא הכשירו כלל. ואם נאמר שמ"מ הגוויל מתקיים יותר מן הדוכסוסטוס כי יש בו את הליצא ולכך מעלת הגוויל על הדוכסוסטוס, א"כ יודה החת"ס גם שהקלף מובחר מן הדוכסוסטוס, מפני חוזק הליצא שאיננה בדוכסוסטוס [ולכך כשרה רק למזוזה].

גם יש לתמוה שנאמר בגמ' ונפסק להלכה שלמזוזה מצווה מן המובחר שתכתב על הדוכסוסטוס, ואיך ייתכן שהידור יש לכתוב על הגרוע, ודוכסוסטוס הרי גרוע מן הכל. אלא מפני שמעלת הקלף והגוויל, בכך שמשתמרים לזמן רב מפני חוזק הליצא ובמזוזה שנבדקת אחת ל-ג' שנים ומחצה מחד, ובקל אפשר להחליפה, ומאידך הכתב עלול לימחק מפני השמש והמים, א"כ הידור יש בה לכתוב על הדוכסוסטוס שאין בו את הליצא הקשה, ועי"כ הקלף רך ופתוח לקבל את הדיו לתוכו ועי"ז הכתב מתקיים יותר על העור [וזוהי הסיבה שהסופרים מעדיפים קלף שמגורד הליצא, שהוא רך וטוב יותר לכתיבה כי הדיו נקלט יותר טוב בעור.] וא"כ יהיה ברור שההידור בדוכסוסטוס למזוזה הוא מפני שאין בה את חלק הליצא. ומעליותא של הגוויל וקלף על פני הדוכסוסטוס איננו מפני הכשר הכתיבה, אלא מפני היותו מתקיים לזמן רב, ובתפילין יש את ב' החומרות, שיהיה הקלף מתקיים לזמן רב, ולכך צריך את הליצא וגם שהכתב יהיה במקום הראוי וזהו בצד הבשר. ואין החת"ס חולק בכך אלא שאינו מדבר אלא על צד הכתיבה, מדוע בגוויל כותבים בצד זה ובקלף בצד זה וכו', ולא על פירוש מהו הקלף והדוכסוסטוס, עי"ש היטב. ובבה"ל כ' דמשמעות החת"ס שאם הכשירו לכתיבה צד הבשר אף שגירדו כל צד השיער לגמרי ג"כ כשר כקלף לס"ת ותפילין. [ולא כהנ"ל].

אמנם יקשה מאד לפירושו דהלא בתוס' ובשאר ראשונים הקשו על מנהגם [בקלף כעין שלנו המעובד בסיד ואינו מחולק באמצעו] איך מגררים צד השיער ואם יגררוהו ה"ז דוכסוסטוס, וכתבו שאי"ז כך, כי לא הסירו כל חלק הקלף רק גיררוהו מעט, ונשאר הקלף [הליצא] כולו, שאף אם היו מחלקים העור לשנים ג"כ היו מגררים אותה מעט והיתה נשארת הליצא שלמה. והרי מוכח בבירור מדבריהם שאם גיררו צד השיער לגמרי וגיררו הליצא עד העור עצמו, ה"ז דוכסוסטוס ופסול לתפילין וס"ת, אף שתיקנו צד הבשר לכתיבה. וה"ז דלא כהבנת הביה"ל בדעת החת"ס.

ובאמת ישנם דעות בראשונים שדוכסוסטוס כשר לס"ת, ואף שנפסק שפסול, מ"מ הלא דעת הרמב"ם ושאר גאונים שהעור בצד הבשר הוא הקלף [ולא כמו שנפסק בשו"ע] ומקום כתיבתו בצד הבשר כמו שאנו עושים כיום, וא"כ הלא גם לדעת הרמב"ם וסיעתו ס"ת דידן המגורדים לגמרי כשרים לס"ת [וידוע שאף שהב"י למד בדעת הרמב"ם כמו שפסק, מ"מ לא ראה את תשובות הרמב"ם שבהם מפורש היטב שכוונת הרמב"ם היתה להיפך. ואף שלא נזוז מפסק השו"ע, כי כך פסק, ויש דעות רבות בראשונים וגאונים כדבריו, מ"מ נוכל אולי לסמוך כיום ע"ד הרמב"ם להכשיר ס"ת דידן, אחרי שהב"י נתכוון לפסוק כהרמב"ם.] וא"כ יתכן דיש להקל לסמוך על דעתם להכשיר הס"ת אחר שאין חובת ס"ת מדאורייתא ואיננה חובה גמורה על כל יחיד ויחיד. וצ"ע.

אבל בתפילין וודאי ראוי לחוש שאם גירדו כל הליצא עד תומה ונשאר רק העור עצמו שלא לסמוך להקל בכך. אבל באם גירדוה רק מעט ונשארה הליצא ע"פ כל הקלף ודאי כשר לכתחילה אף לתפילין כמש"כ בתוס' ושאר ראשונים שה"ז קלף גמור.

אני הכותב בקי מעט במלאכת העיבוד בעזרת ה' יתברך ושלוחיו הטובים, ואינני בעל הוראה, ואין כוונתי בדברים אלו אלא כתלמיד המציע דברים לפני רבו.

אשרי יושבי ביתך
הודעות: 2094
הצטרף: ב' מרץ 16, 2020 1:29 pm

Re: מאמר בענין עיבוד קלף והמסתעף

הודעהעל ידי אשרי יושבי ביתך » ד' פברואר 23, 2022 3:56 pm

מצאתי בירחון האוצר - מאמר ארוך ונפלא מהרב עידוא אלבה, המתפרש על פני שלושה חלקים, שרובו ככולו נוגע למאמר הקודם שהעליתי.

ומצו"ב המאמר הנ"ל בכמה חלקים:
קבצים מצורפים
ירחון האוצר חלק מ 1.pdf
(8.71 MiB) הורד 90 פעמים
ירחון האוצר חלק מ 2.pdf
(8.59 MiB) הורד 66 פעמים
ירחון האוצר חלק מ 3.pdf
(6.13 MiB) הורד 80 פעמים

אשרי יושבי ביתך
הודעות: 2094
הצטרף: ב' מרץ 16, 2020 1:29 pm

Re: מאמר בענין עיבוד קלף והמסתעף

הודעהעל ידי אשרי יושבי ביתך » ד' פברואר 23, 2022 3:58 pm

חלק שני:
קבצים מצורפים
ירחון האוצר חלק מא 1.pdf
(8.77 MiB) הורד 78 פעמים
ירחון האוצר חלק מא 2.pdf
(8.64 MiB) הורד 74 פעמים
ירחון האוצר חלק מא 3.pdf
(6.26 MiB) הורד 83 פעמים

אשרי יושבי ביתך
הודעות: 2094
הצטרף: ב' מרץ 16, 2020 1:29 pm

Re: מאמר בענין עיבוד קלף והמסתעף

הודעהעל ידי אשרי יושבי ביתך » ד' פברואר 23, 2022 4:02 pm

חלק שלישי:
קבצים מצורפים
ירחון האוצר חלק מב 1.pdf
(8.81 MiB) הורד 71 פעמים
ירחון האוצר חלק מב 2.pdf
(8.63 MiB) הורד 95 פעמים
ירחון האוצר חלק מב 3.pdf
(1.17 MiB) הורד 73 פעמים

יוסף חיים אוהב ציון
הודעות: 4819
הצטרף: א' אוגוסט 18, 2019 2:34 pm
מיקום: ירושלים תובב"א
שם מלא: יוסף חיים

Re: מאמר בענין עיבוד קלף והמסתעף

הודעהעל ידי יוסף חיים אוהב ציון » ד' פברואר 23, 2022 5:28 pm

לרב עידו יש ספר שלם על זה.
נידון זה הוא חמור מאד, וכתב על זה בשו"ת שערי יושר חנניה. ובקובץ אור תורה. ובספר הלכה ברורה להגר"ד יוסף.
נידון זה שייך גם לתורת הסוד, בזמנו כתבתי קונ' על ענין זה בשם עוד יוסף חי ואמ"א כרגע.
נערך לאחרונה על ידי יוסף חיים אוהב ציון ב ה' פברואר 24, 2022 1:29 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

פלוריש
הודעות: 2654
הצטרף: ה' ינואר 15, 2015 6:17 pm
שם מלא: אריאל דוד

Re: מאמר בענין עיבוד קלף והמסתעף

הודעהעל ידי פלוריש » ד' פברואר 23, 2022 9:14 pm

יוסף חיים אוהב ציון כתב:לרב עידו יש ספר שלם על זה.

המאמרים של הרב עידוא אלבה בירחון האוצר הם תמצות של מה שכתב בספרו, בתוספת דברים שהתחדשו לו לאחר יציאת הספר

אשרי יושבי ביתך
הודעות: 2094
הצטרף: ב' מרץ 16, 2020 1:29 pm

Re: מאמר בענין עיבוד קלף והמסתעף

הודעהעל ידי אשרי יושבי ביתך » ד' פברואר 23, 2022 9:50 pm

יישר כח.
איך נקרא הספר?

לבי במערב
הודעות: 9615
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: עקב צמצום שהותי כאן בע"ה, לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה פרטית. תודה מראש.

Re: מאמר בענין עיבוד קלף והמסתעף

הודעהעל ידי לבי במערב » ה' פברואר 24, 2022 12:02 am

אשרי יושבי ביתך כתב:איך נקרא הספר?
גויל וקלף: בירור כשרות הגויל והקלף בימינו.

אשרי יושבי ביתך
הודעות: 2094
הצטרף: ב' מרץ 16, 2020 1:29 pm

Re: מאמר בענין עיבוד קלף והמסתעף

הודעהעל ידי אשרי יושבי ביתך » ה' פברואר 24, 2022 8:15 am

לבי במערב כתב:
אשרי יושבי ביתך כתב:איך נקרא הספר?
גויל וקלף: בירור כשרות הגויל והקלף בימינו.

יישר כח, הקישור הנ"ל חסום לי. אך אבדוק אם הס' נמצא באוצה"ח.

לבי במערב
הודעות: 9615
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: עקב צמצום שהותי כאן בע"ה, לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה פרטית. תודה מראש.

Re: מאמר בענין עיבוד קלף והמסתעף

הודעהעל ידי לבי במערב » ו' פברואר 25, 2022 4:06 am

אינו באוצה"ח (דאל"כ, הייתי מקשר לכך...).

מצו"ב הנמצא בקישור דלעיל (אתר הספה"ל):
גויל וקלף.JPG
גויל וקלף.JPG (42.97 KiB) נצפה 1511 פעמים


חזור אל “בית המדרש”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 176 אורחים