סידור הבעש"ט

[ברוז]

התחיל או בבנו של הבעש''ט הרה''ק צבי או בנכדו הדגל מחנה אפרים[יש שני סידורים המיוחסים לבעש׳׳ט שנמסרו בידי צאצאיו] ,בכמה ספרים כבר העירו על הסידור מכל מיני היבטים מחקריים והלכתיים, הרה''ק מקומרנא העיד הרבה בשינויי נוסחאות בסידור הבעש''ט וכן המשמרת שלום מקוידנוב וע׳׳פ ניתן להשוות מהסידור.

היכן מתייחס המשמרת שלום לסידור זה?

[גביר]

על נוסח 'הגדושה' בברכת המזון -

הרב אברהם רובין [מהכשרות], נהרות איתן, ח"א סימן י [רחובות תשס"ז עמ' קכ, עמ' 123 באוצה"ח], ומביא בשם צלותא דאברהם [צ'כנוב] שכך נוסח הבעש"ט.


https://tablet.otzar.org/pages/?&restor ... ook=143824

[לבי במערב]

מה שכן צריך . . לבדוק בכוונות אם זה העתק סטנדרטי מסידור עפ"י כוונות המיוסד עפ"י סידור מהר"פ כמו סידור רבי שבתי ורבי אשר ועוד עשרות ואולי מאות סידורים כאלו ששרדו לפליטה, או אם יש חידושים שונים שלא נמצאים בסידור אריז"ל כתיבת יד האחרים הקודמים לו, ואז אולי אפשר לדון יותר.

יעוי' בגוכתי"ק כ"ק אדמו"ר מליובאוויטש זי"ע שהועלה לעיל.

מהי הגדרת 'קדומים'? כי ככל הידוע לי, במאת השנים הראשונות מאז הסתלקות הבעש"ט לא צוינו נוסחאות מסדורו.

https://tablet.otzar.org/pages/?&restor ... ook=143824

זהו הקישור הנכון.

[דוד קורצוג]

מעניין מה שמביא במאמר מערוך השולחן בנוסח "ויש סידורים" האם הכוונה שהיה עוד כמה סידורים עם אותו נוסח?

[אצרן]

.

[אצרן]

געפונען נאך א סידור הבעל שם טוב הקדוש אינעם לייברערי מיט אן עדות פון הרה"ק מראזדיל זי"ע

[אצרן]

[quote="אצרן"]סידור הבעש״ט

הסידור הזה היה תחת יד מרן מלאך ה' ישראל בן אליעזר זצללה"ה ואנכי יהודה צבי הירש מראזדיל זכיתי להתפלל בו.

[אראל]

געפונען נאך א סידור הבעל שם טוב הקדוש אינעם לייברערי מיט אן עדות פון הרה"ק מראזדיל זי"ע

סידור נוסף?
זה לא אותו סידור הנ"ל נשוא האשכול?

[צופה_ומביט]

ממש לא.

מוזר שבאותה כתיבה שציטט הרב האצרן, ג"כ יש טעויות.

ישראל בן אלעזר.
להפלל בו.

ואני חייב לשאול:
יש אישור לאותנטיות של כתיבה זו שהיא אכן כת"י הרה"ק מראדזיל ולא זיוף בעצמה?

[עמוס התקועי]

[quote=]געפונען נאך א סידור הבעל שם טוב הקדוש[/url] אינעם לייברערי מיט אן עדות פון הרה"ק מראזדיל זי"ע[/quote]

אחרי רואי מה שצירף אצרן מהרה"ק מראדזיל, א"כ יש להטיל ספק בעצם ייחוסו של הסידור הנמצא בספריית חב"ד לבעש"ט.

ראשית אומר כי איני משוכנע בכלל לטענת בריושמא, כי סוף כל סוף הרי נמצאו שם שמותיהם של תלמידים מובהקים של הבעש"ט לאורך כמה דפים! בשלמא אם מצאנו לדוגמא שמו של ר' נחום מצרנוביל בדף מסויים היה שייך לדחוק ולומר שחתם שמו בסידורו של צדיק נסתר אחר (אף שגם זה אינו עולה על הדעת), אבל לומר שסידור הזה נזדמנה לידי ר' מיכל מזלאטשוב וגם לידי ר' נחום מצרנוביל, דגל מחנה אפרים ועוד ועוד וכו', זהו דבר שלא ניתן ליאמר כלל. ע"כ אם יש לוודא שהצדיקים הנ"ל אכן חתמו שמותיהם שם (ע"י השוואת כתיבתם וכדומה), אז יש לנו טיעון מוצק, וקשה לדחותו בקש, בפרט שמצורף לזה מסורת עתיקה, ונמצא ברשותם של צאצאיו. אבל אצלי הדבר מוטל בספק, כי אפשר לשדות ביה נרגא מצד אחר, כי מי יודע שהחתימות של הצדיקים הנ"ל אינן מזוייפות? וכבר כתב בריושמא שדפים אחרים קטנים נתחבו שם כדי למלאות החסרון, ומי יודע....

כבר רואים שהופצו סידורים אחרים מיוחסים לבעש"ט (כאותו של הרה"ק מראדזיל), א"כ לא רחוק לשער שעשרות של סידורים "מיוחסים" כאלו הופצו בקרב החסידים וחצרות קדשיהם, ורובם או כולם מיוחסים אל הבעש"ט שלא בצדק. הסידור הנמצא בספריית חב"ד היה ג"כ מסוג ה"מיוחסים", אלא שזכתה לפרסום יתירה כי נמצאו שם שמותיהם של תלמידיו המובהקים, אבל אם נוודא שאין זה רק זיוף פקחי (ובאמת מוזר מאד שהחב"ד מסתירים זה, ואולי יראים מלגלותו פן ימצאו בו ניצני זיוף), א"כ נפל פיתא בבירא. איני אומר שזהו זיוף, אבל קשה מאד לקבוע מסמרות בחפץ שמעולם לא עבר ידי חוקרים רציניים לעשות בו בדיקות, לתארך אותו במעבדה, לזהותו ולאמת שלא נפלו בו ידי זרים.

[תא חזי]

וכן לבדוק בכוונות אם זה העתק סטנדרטי מסידור עפ"י כוונות המיוסד עפ"י סידור מהרמ"פ כמו סידור רבי שבתי ורבי אשר ועוד עשרות ואולי מאות סידורים כאלו ששרדו לפליטה, או אם יש חידושים שונים שלא נמצאים בסידור אריז"ל כתיבת יד האחרים הקודמים לו, ואז אולי אפשר לדון יותר.

לפו"ר ומקופיא אין בו חידוש נחרץ, אך אינו דומה בנוסחו לסידורים משלשלת "אור פני מלך" (לרבות אלה שכבר עורבבו עם מובאות ממשנת חסידים).
היה מחבריי שהעלה השערה שזה הוא קיצור אישי (של המעתיק/מחבר) מספרי הכוונות הלוריאניים שהיו נפוצים אז באותו מרחב - דהיינו פרי עץ חיים, וכדו' (?).

[לבי במערב]

(ובאמת מוזר מאד שהחב"ד מסתירים זה, ואולי יראים מלגלותו פן ימצאו בו ניצני זיוף)

ידוע, שחושדים דוקא בדבר שנזהרים בו ביותר...
ובנדו"ד: אין כמעט ספרי' הנוהגת טובת־עין כה גדולה באוצרותי', גם אלו היקרים ביותר, ולאחרונה - גם את סדור הבעש"ט (שלא 'הוסתר' בשום שלב, והוצג בפני חסידים וחוקרים לאורך השנים) העלו בתצלום מלא לרשת (כנזכר לעיל), ועל מה בדיוק היא התלונה?!

[הוד_והדר]

[quote=]געפונען נאך א סידור הבעל שם טוב הקדוש[/url] אינעם לייברערי מיט אן עדות פון הרה"ק מראזדיל זי"ע

אחרי רואי מה שצירף אצרן מהרה"ק מראדזיל, א"כ יש להטיל ספק בעצם ייחוסו של הסידור הנמצא בספריית חב"ד לבעש"ט.

ראשית אומר כי איני משוכנע בכלל לטענת בריושמא, כי סוף כל סוף הרי נמצאו שם שמותיהם של תלמידים מובהקים של הבעש"ט לאורך כמה דפים! בשלמא אם מצאנו לדוגמא שמו של ר' נחום מצרנוביל בדף מסויים היה שייך לדחוק ולומר שחתם שמו בסידורו של צדיק נסתר אחר (אף שגם זה אינו עולה על הדעת), אבל לומר שסידור הזה נזדמנה לידי ר' מיכל מזלאטשוב וגם לידי ר' נחום מצרנוביל, דגל מחנה אפרים ועוד ועוד וכו', זהו דבר שלא ניתן ליאמר כלל. ע"כ אם יש לוודא שהצדיקים הנ"ל אכן חתמו שמותיהם שם (ע"י השוואת כתיבתם וכדומה), אז יש לנו טיעון מוצק, וקשה לדחותו בקש, בפרט שמצורף לזה מסורת עתיקה, ונמצא ברשותם של צאצאיו. אבל אצלי הדבר מוטל בספק, כי אפשר לשדות ביה נרגא מצד אחר, כי מי יודע שהחתימות של הצדיקים הנ"ל אינן מזוייפות? וכבר כתב בריושמא שדפים אחרים קטנים נתחבו שם כדי למלאות החסרון, ומי יודע....

כבר רואים שהופצו סידורים אחרים מיוחסים לבעש"ט (כאותו של הרה"ק מראדזיל), א"כ לא רחוק לשער שעשרות של סידורים "מיוחסים" כאלו הופצו בקרב החסידים וחצרות קדשיהם, ורובם או כולם מיוחסים אל הבעש"ט שלא בצדק. הסידור הנמצא בספריית חב"ד היה ג"כ מסוג ה"מיוחסים", אלא שזכתה לפרסום יתירה כי נמצאו שם שמותיהם של תלמידיו המובהקים, אבל אם נוודא שאין זה רק זיוף פקחי (ובאמת מוזר מאד שהחב"ד מסתירים זה, ואולי יראים מלגלותו פן ימצאו בו ניצני זיוף), א"כ נפל פיתא בבירא. איני אומר שזהו זיוף, אבל קשה מאד לקבוע מסמרות בחפץ שמעולם לא עבר ידי חוקרים רציניים לעשות בו בדיקות, לתארך אותו במעבדה, לזהותו ולאמת שלא נפלו בו ידי זרים.[/quote]


רואים שיש לך איזה אג'נדה כאן, אז באמת מוטב שלא להגיב. אבל אף כדבריך, כ"כ רחוק מהשכל שבמשך שנותיו התפלל הבעש"ט ביותר מסידור אחד? מה הפצצה שאתה מנסה להטיל כאן... ומכאן אתה מגדיל ההשערה בלי שום סימוכים שעשרות סידורים כאלו הופצו בקרב החסידים וחצרות קדשיהם וכו וכו', ס"ה יש לנו 2 סידורים שמיוחסים להבעש"ט, ואף אם נמצא סידור שלישי, אז מה בכך? בכמה סידורים אתה התפללת כבר? יהודי שחי 60 70 שנה סביר להניח שהתפלל ביותר מסידור אחד, ופשוט הוא. ובאמת אין מהצורך להאריך בזה, אבל מפני המלעיזים והבאים אחריהם שכבר יעתיקו הדברים כתורת לאקשן מסיני צריך להבהיר קצת. וד"ב.

[שים-שלום]

וכן לבדוק בכוונות אם זה העתק סטנדרטי מסידור עפ"י כוונות המיוסד עפ"י סידור מהרמ"פ כמו סידור רבי שבתי ורבי אשר ועוד עשרות ואולי מאות סידורים כאלו ששרדו לפליטה, או אם יש חידושים שונים שלא נמצאים בסידור אריז"ל כתיבת יד האחרים הקודמים לו, ואז אולי אפשר לדון יותר.

לפו"ר ומקופיא אין בו חידוש נחרץ, אך אינו דומה בנוסחו לסידורים משלשלת "אור פני מלך" (לרבות אלה שכבר עורבבו עם מובאות ממשנת חסידים).
היה מחבריי שהעלה השערה שזה הוא קיצור אישי (של המעתיק/מחבר) מספרי הכוונות הלוריאניים שהיו נפוצים אז באותו מרחב - דהיינו פרי עץ חיים, וכדו' (?).

פרי עץ חיים ודאי שלא, הרי נדפסו לראשונה בתקמ"ב/תקמ"ה

[בריושמא]

היה מחבריי שהעלה השערה שזה הוא קיצור אישי (של המעתיק/מחבר) מספרי הכוונות הלוריאניים שהיו נפוצים אז באותו מרחב - דהיינו פרי עץ חיים, וכדו' (?).

פרי עץ חיים ודאי שלא, הרי נדפסו לראשונה בתקמ"ב/תקמ"ה

פרי עץ חיים בוודאי שכן, שהרי הוא נעתק בעשרות (!) כתבי יד, בכתיבה אשכנזית.
הן פרי עץ חיים שערך ר' מאיר פופרש, הן מאורות נתן שערך ר' נתן שפירא - שנקרא אף הוא ברבות הזמן בשם פרי עץ חיים.
אפילו הרש"ש החזיק בכתב יד של 'פרי עץ חיים', שאינו אלא מאורות נתן.
גם ספר דרך עץ חיים נעתק בעשרות (!) כתבי יד, בכתיבה אשכנזית.
הדפוס בטל בשישים, ואינו מלמד מאומה.

[שים-שלום]

פרי עץ חיים בוודאי שכן, שהרי הוא נעתק בעשרות (!) כתבי יד, בכתיבה אשכנזית.
הן פרי עץ חיים שערך ר' מאיר פופרש, הן מאורות נתן שערך ר' נתן שפירא - שנקרא אף הוא ברבות הזמן בשם פרי עץ חיים.
אפילו הרש"ש החזיק בכתב יד של 'פרי עץ חיים', שאינו אלא מאורות נתן.
גם ספר דרך עץ חיים נעתק בעשרות (!) כתבי יד, בכתיבה אשכנזית.
הדפוס בטל בשישים, ואינו מלמד מאומה.

אם כך חוזר בי מדברי
מי יבוא אחרי המלך