מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

מקור מהש"ס לדברי התוספות שמי שפטור מעליה לרגל פטור מפסח

הערות, בירורים וחידושים במרחבי התלמודים. לומדי דף היומי וכל חבורות הלומדים
צופה_ומביט
הודעות: 5794
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

מקור מהש"ס לדברי התוספות שמי שפטור מעליה לרגל פטור מפסח

הודעהעל ידי צופה_ומביט » א' פברואר 13, 2022 1:36 pm

ידועים דברי התוספות בפסחים ג, ב:
ורבי יהודה בן בתירא שלא עלה לרגל י"ל שלא היה לו קרקע או זקן היה שאינו יכול להלך ברגליו דפטור מפסח כמו מראיה.

והקשה על זה המשנה למלך בריש הלכות קרבן פסח:
ולא ידעתי הא היכא רמיזא דהני פטירי מפסח.

וטוען שכל הפטורים מראיה הוא דוקא מראיה, אבל בפסח חייבים.

ובלימודי מסכת מגילה בריש המסכת ראיתי לכאורה מקור לדברי התוספות.
א"ר יוחנן זו [דברי המשנה] דברי ר"ע סתימתאה, אבל חכמים אומרים אין קורין אותה אלא בזמנה. מיתיבי א"ר יהודה אימתי בזמן שהשנים כתיקנן וישראל שרויין על אדמתן, אבל בזמן הזה הואיל ומסתכלין בה אין קורין אותה אלא בזמנה. רבי יהודה אליבא דמאן, אילימא אליבא דר"ע, אפילו בזמן הזה איתא להאי תקנתא.

ועיי"ש ברש"י שהענין תלוי האם שלוחי בי"ד היוצאים על חודש ניסן [משביטלו את ההודעה ע"י מדורות] מספיקים להגיע לכל ישראל עד פסח. וכשכל ישראל על אדמתן וצריכים השליחים להגיע רק עד גבול א"י - מספיקים, וכשלא - לא. עיי"ש.
ועוד פירש רש"י, מנלן שר"ע הוא "בזמן הזה" שדיברה עליו הברייתא ואמר את דינו גם בזמן הזה? משום ש"בזמן הזה" הכוונה "לאחר החורבן".

וכלומר, יש לנו כאן ברייתא, שמדברת על שליחת שליחים לכל ישראל להודיע מתי קידשו את חודש ניסן, והם יוצאים על ניסן מפני הפסח כדאיתא בר"ה, וכמבואר כאן בגוף הסוגיה, כדי להודיע מתי הפסח, והברייתא [בניגוד למשנה בר"ה שאפשר להעמידה על אחר החורבן] עוסקת בזה כלפי זמן הבית, ואומרת שבזמן בית המקדש השליחים היו יוצאים ומגיעים לקצה גבול ישראל בערב פסח [ומובן שהם נשארים שם לפסח], וכך ידעו כל ישראל בכל מקומות מושבותיהם עד קצה גבול א"י לעשות את חג הפסח במועדו.

ונשאלת השאלה:
בזמן הבית, עבור מי יצאו השלוחים האלה לקצה גבול ישראל, ונשארו בעצמם שם עמם לפסח? הלוא כולם עלו לרגל כדי לעשות את הפסח בירושלים?
[מי שהיה טמא ופטור מפסח ראשון - פטור גם מראיה?]
הברייתא מדברת על שליחת השלוחים בניסן מפני הפסח לקצה גבול ישראל כדבר פשוט ונצרך, לא כנעשה עבור איזה יחידים נדירים אנוסים.
ובפשטות הכוונה שכל מי שפטור מעליה לרגל, נשאר בביתו בפסח. זקן, חולה, מי שאינו יכול להלך ברגליו, [גם נשים, כל שכן למ"ד שפטורות משמחה אלא אשה בעלה משמחה, כל שכן אשה שאין לה בעל. וידעתי שהמשנל"מ מזכיר נשים כהוכחה נגד התוספות]. כל מיני סיבות וצרכים שמונעים/פוטרים אנשים מלעלות לרגל. וכתוב כאן שאנשים אלה אינם עולים גם בפסח - כלומר שהם פטורים גם מפסח.
[וממילא אינם עולים עבור הפסח, וממילא יש להם דין "דרך רחוקה" בערב פסח ופטורים באמת מפסח ראשון, אבל בתוספות משמע שפטורים לגמרי וגם מפסח שני. עיין בזה במשנה למלך שם, וידוע הדיון האם חייב לדאוג לפני זמן המצוה שבהגיע זמנה יהיה מחויב בה ולא אנוס או פטור, ואכמ"ל].

אודה לכל הארה, הערה, הרחבה, פירכא, סתירה ו/או עזרה/תמיכה לראיה הזו, בבקיאות ועיון.
נערך לאחרונה על ידי צופה_ומביט ב א' פברואר 13, 2022 2:31 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

דעת נעימה
הודעות: 107
הצטרף: ב' פברואר 15, 2016 1:52 pm

Re: מקור מהש"ס לדברי התוספות שמי שפטור מעליה לרגל פטור מפסח

הודעהעל ידי דעת נעימה » א' פברואר 13, 2022 2:19 pm

אמנם לא מהש"ס, אבל הערוך השלחן מתייחס לנושא בערוך השלחן העתיד, בטור קדשים חלק ב סימן קפא.
הוא אף לומד מהתוספות הזה בין השאר שיש דרך רחוקה שפטור מכרת אבל עובר על עשה, לעומת זאת, אם נמצא בחו"ל פטור לגמרי.

צופה_ומביט
הודעות: 5794
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: מקור מהש"ס לדברי התוספות שמי שפטור מעליה לרגל פטור מפסח

הודעהעל ידי צופה_ומביט » א' פברואר 13, 2022 2:35 pm

יישר כוח על ההפניה.

כוונת שאלתי לא היתה למראי מקומות על הנושא בכללותו, או עיונים בדברי התוספות, או ראיות אחרות לדבריהם.
אלא לדיונים הנוגעים לראיה שהבאתי.

כנראה לא הסברתי את עצמי טוב, וערכתי כעת בהודעה הראשונה שיהיה ברור.

יוסף חיים אוהב ציון
הודעות: 4804
הצטרף: א' אוגוסט 18, 2019 2:34 pm
מיקום: ירושלים תובב"א
שם מלא: יוסף חיים

Re: מקור מהש"ס לדברי התוספות שמי שפטור מעליה לרגל פטור מפסח

הודעהעל ידי יוסף חיים אוהב ציון » א' פברואר 13, 2022 3:35 pm

שו"ת חיים שאל חלק א סימן פד
לדוד בשנותו במשנ' למלך להרב גאון עוזנו מהר"י רוזאניס זלה"ה חוזה דוד בריש הלכות ק"פ שהביא דברי התוס' ריש פסחים סוף דף ג' שכתבו וריב"ב שלא עלה לרגל י"ל שלא הי"ל קרקע או זקן הי' שאינו יכול להלך ברגליו דפטור מפסח כמו מראיה א"נ נציבין ח"ל =חוץ לארץ= היא עכ"ל ועל דבריהם אריה שאג הרב מש"ל וכ' וז"ל ולא ידעתי הא היכא רמיזא דהני פטירי מפסח וכו' עוד כתבו א"נ נציבין ח"ל ולא ידעתי מה הועיל היותו ח"ל וכו' עיין בדברי קדשו באורך. וכבר בענין זה דשו ביה רבים בתור' איידי דחביבא עלייהו אוריתיה כשרה דהרב ז"ל. ואולם עתה מקרוב אתא שמשא ועלה בכבש מזבח הדפוס חדש ממש ס' מרכבת המשנ' להגאון מהר"ש זלה"ה ומידי עוברי אלא חזיתי' ריש ה' ק"פ שכ' על הרב מש"ל וז"ל ובמ"כ שגה בכונת התוס' דמ"ש דפטור מפסח כמו מראיה הוא מוסב רק על זקן שאינו יכול להלך ברגליו וכמש"ר דין חולה ברגליו פ"ה דין ט' מהירושלמי אבל מי שאין לו קרקע ודאי חייב בפסח ואפילו בראיה חייב אם עלה אלא דפטור לעלות וכן מה שתירצו התוס' א"נ נציבין ח"ל נמי כונתם דא"כ לא הי' לו קרקע ופטור לעלות וזה ברור עכ"ל ועמו הסליח' דודאי כונת התוס' שכתבו דלא הי"ל קרקע הוא דפטור גם מפסח כמו ראיה דאלת"ה אמאי לא עלה לעשות פסח ומאי אהני פטור מראיה אם נאמר דבפסח חייב משום ק"פ דתיקשי אמאי לא עלה ריב"ב בעבור פסח אלא ודאי כונתם באומרם דפטור מפסח כמו ראיה היינו על תרוייהו בין אאין לו קרקע בין אזקן והוא ז"ל שסיים אלא דפטו' לעלות משמע דכונת' דפטו' לעלות אף לפסח וא"כ הי"ל להניח דברי התוס' כפשטן ועל זה ק"ל להרב מש"ל דמנ"ל דפטור לעלות לק"פ דילמא דוקא בעצרת וחג מפטר מראי' אבל בפסח חייב מטעם ק"פ ועל זה לא תירץ כלום. ומ"ש דמה שתירצו דנציבין ח"ל כונתם דאין לו קרקע וכו' לא משמע הכי מדברי התוס'. גם בפסקי התוס' כתוב וז"ל אין לו קרקע או זקן או בח"ל פטור מראיה עכ"ל הרי דנקטי תרוייהו אין לו קרקע וח"ל ומדברי פסקי תוס' משמע דכי אשכחן פיטורא בראי' ממילא דפטור מפסח ומשו"ה לא הוזכר בפסקי התוס' פסח. וכן ראיתי להרב אור חדש שיטת פסחים דמסיק הכי בכונת התוס'. ושם ובס' שאלת יעבץ סימן קכ"ז ובס' בני יהוד' דף כ"ו וכ"ז האריכו מאד ואיני מופנ' לעיין בדבריהם אבל אגב ריהטא ראיתי שהרב שאלת יעבץ והרב אור חדש הזכירו דה"ט דבן דורתאי שפירש וישב בדרום כדי שלא להתחייב בק"פ כמ"ש בפסחים דף עיין /ע'/. ושמעתי מי שדח' דאין להביא ראיה מזה כמ"ש רב אשי אטו טעמא דפרושים וכ' בס' סדר הדורות ונרא' שהי' צדוקי עיין שם. ואני או' דהרב סדר הדורות עמו הסליחה דאף על גב דלא טוב עשה להבדל מהחכמים לא בשביל זה נתנה רשות לו' ח"ו דצדוקי הי' ושרי ליה מריה. והראי' היא מהש"ס דשאל מ"ט דבן דורתאי בשם רב ואף על גב דרב אשי אמר עלה ואנן טעמא דפרושים וכו' מ"מ לרב דשאל והשיב בטעמו אמאי לא שאל מאי אהניא ליה שהפליג למקום רחוק שלא יתחייב בק"פ והלא זה אין מועיל לו להרחיק נדוד וחייב להשתדל באופן שיוכל לעשות הפסח אלמא דבהא סבר רב והש"ס דכיוון לדין דפטור מפסח. והרב אור חדש הביא ראיה ממתני' דסוף חלה יוסף הכהן העל' בניו ובני ביתו לעשות פסח קטן בירושלים והוכיח מפירוש רע"ם דבני ח"ל פטורים מפסח וחייבים בראי' ע"ש ואנכי לא ידעתי מהיכא פשיטא ליה דיוסף הכהן הי' בח"ל ודילמא הי' דר בא"י וכל הקפידא הי' דאין חייבים בפסח שני ולא יקבע הדבר חובה ואפילו דר בא"י וזה ברור ועמ"ש הרב שדה יהושע בשם הרב מהרש"ס ודוק ועיין מאי דכתיבנא בעניותין בספרי הקטן שער יוסף דף י"ד ע"ג ובקונט' אחורי תרעא שהם הגהות על ספרי הנז' בס"ד.

צופה_ומביט
הודעות: 5794
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: מקור מהש"ס לדברי התוספות שמי שפטור מעליה לרגל פטור מפסח

הודעהעל ידי צופה_ומביט » א' פברואר 13, 2022 6:33 pm

יוסף חיים אוהב ציון כתב:שו"ת חיים שאל חלק א סימן פד

כיצד קשור לראיה שלי?

צופה_ומביט
הודעות: 5794
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: מקור מהש"ס לדברי התוספות שמי שפטור מעליה לרגל פטור מפסח

הודעהעל ידי צופה_ומביט » א' פברואר 13, 2022 6:41 pm

שוב ראיתי שגם מגוף המשנה בראש השנה על שליחת השלוחין ישנה ראיה זו, שכן מפורש שם במשנה שהיא מדברת גם בזמן הבית, וגם אז שלחו שלוחים לכל ישראל על ניסן מפני הפסח.
על ששה חדשים השלוחין יוצאין על ניסן מפני הפסח, על אב וכו' וכשהיה בהמ"ק קיים יוצאין [אף] על אייר מפני פסח קטן.

[ואף יש שדייקו את לשון המשנה "מפני הפסח" שהכוונה "מפני קרבן פסח". מאידך, במשנה זו לא מיירי דוקא משליחת שליחים עד קצה גבול ישראל, שמשם לא יספיקו להגיע לעשות הפסח בירושלים במועדו, ואדרבה, למדייקים כנ"ל מיירי להדיא משליחת שליחים למקומות שמשם יספיקו להגיע לירושלים לעשות הפסח במועדו, וזהו שאמרו "מפני הפסח". משא"כ בברייתא הנ"ל מיירי להדיא משליחים לקצה גבול ישראל וזהו כל הנושא שם, לכן הבאתי את ראייתי משם].


ואולי מכאן נדחית ראייתי?
כלומר, אם היו צריכים לשלוח שליחים מפני פסח קטן, אולי משמע מזה שהיו הרבה אנשים שנדחו לפסח שני מחמת טומאה או אונס, ולא רק יחידים.
וממילא זו היתה הסיבה ששלחו שלוחין על ניסן לכל ישראל, כי היו הרבה שנדחו לפסח שני, והם אלו שנשארו בביתם בפסח ראשון.
ולא בגלל שהיו רבים שהיו פטורים מפסח [והם כל הפטורים מראיה, כפי שרציתי לטעון], דהיינו פטורים לגמרי כדמשמע בתוספות.

באמונתו
הודעות: 3411
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: מקור מהש"ס לדברי התוספות שמי שפטור מעליה לרגל פטור מפסח

הודעהעל ידי באמונתו » ב' מרץ 07, 2022 11:38 pm

צופה_ומביט כתב:ידועים דברי התוספות בפסחים ג, ב:
ורבי יהודה בן בתירא שלא עלה לרגל י"ל שלא היה לו קרקע או זקן היה שאינו יכול להלך ברגליו דפטור מפסח כמו מראיה.

והקשה על זה המשנה למלך בריש הלכות קרבן פסח:
ולא ידעתי הא היכא רמיזא דהני פטירי מפסח.

וטוען שכל הפטורים מראיה הוא דוקא מראיה, אבל בפסח חייבים...

לענ"ד, האחרונים מתקשים בדברי התוספות, אף מפני שבלשון התוספות משמעות, כאילו מדובר בדבר ברור וידוע בהחלט: דפטור מפסח כמו מראיה.
האמת אמנם, אשר תוספות שלנו בפסחים, מבוססים על תוספות שאנץ שנדפס מכ"י, שם יש שינוי הלשון קצת, מצ"ב, כשהמשמעות שם אחרת, שאכן המדובר בחידוש מסברה, המוצע אך לפי התירוץ ראשון, לא שהוא ידוע או פשוט.
קבצים מצורפים
אוצר החכמה_תוספות הרשב-א משאנץ - פסחים - שמשון בן אברהם משאנץ_35.pdf
(2.31 MiB) הורד 94 פעמים

באמונתו
הודעות: 3411
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: מקור מהש"ס לדברי התוספות שמי שפטור מעליה לרגל פטור מפסח

הודעהעל ידי באמונתו » ה' מרץ 24, 2022 1:53 am

משנה - חלה ד, יא:
יוסף הכהן... אף הוא העלה את בניו ובני ביתו לעשות פסח קטן בירושלים, והחזירוהו שלא יקבע הדבר חובה.
ר' עובדיה מברטנורא:
פסח קטן - פסח שני. ובניו קטנים היו, ובפסח ראשון בלבד הן חייבים, שהכל חייבים בראיה, כדכתיב יראה כל זכורך, אבל לא בפסח שני:
ראה הנ"ל בחיים שאל.


חזור אל “בית התלמוד”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 118 אורחים