סידור הבעש"ט

[תוכי מדבר]

עכשיו נודע לי שחב"ד טוענים שיש להם את הסדור של הבש"ט ז"ל. האם יש לזה איזה גרגיר של אמת? האם הדפיסו יותר מדף אחד ממנו שיעמוד לבקורת?

שהיה איש - שהיה אדם גדול - בשם הבעל שם טוב ז"ל אנחנו יודעים שהרי הגר"ח מוולוזין מזכיר אותו [אני כבר שוכר שומרי ראש....הבוא נדלג על כל התגובות:)] אבל על הסידור ? וכי מר בריה דרב אשי....?

[עתניאל בן קנז]

מה פתאום!!!
הבעש"ט לא היה ולא נברא ואפילו משל לא היה!!!
הכל המצאה של חסידים...
ולדאבונינו גם רבי חיים מוולוזין נפל בפח של החסידים. ה"י.

[ישראליק]

viewtopic.php?f=7&t=21216&hilit=%D7%A4%D7%95%D7%A8%D7%95%D7%9D

[המעיין]

מה פתאום!!!
הבעש"ט לא היה ולא נברא ואפילו משל לא היה!!!
הכל המצאה של חסידים...
ולדאבונינו גם רבי חיים מוולוזין נפל בפח של החסידים. ה"י.

טעות!!!

גם ר' חיים מוולוז'ין לא היה ולא נברא והוא רק המצאה של החסידים.

[צופר הנעמתי]

מה פתאום!!!
הבעש"ט לא היה ולא נברא ואפילו משל לא היה!!!
הכל המצאה של חסידים...
ולדאבונינו גם רבי חיים מוולוזין נפל בפח של החסידים. ה"י.

טעות!!!

גם ר' חיים מוולוז'ין לא היה ולא נברא והוא רק המצאה של החסידים.

וכידוע גם החסידים עצמם לא היו ולא נבראו הם רק המצאה של החסידים.

[תוכי מדבר]

בסדר קיבלתי את התשעה קבין המגיעים לי - ועכשיו לגופו של ענין.....

[עתניאל בן קנז]

בסדר קיבלתי את התשעה קבין המגיעים לי - ועכשיו לגופו של ענין.....

הסידור וכל צילומו התפרסם!
יש גם סידור נוסף למיטב ידיעתי.

(הזיהוי לבעש"ט הוא גם ע"י שמות התלמידים שחתמו עצמם במקומות שונים בשולי הסידור בכדי שתפלל עליהם ועל משפחתם).

[תוכי מדבר]

הסידור וכל צילומו התפרסם!

היכן?

[איש_ספר]

על הסידור פרסם הרי"מ ז"ל מאמר בקובץ שפתי צדיקים ז (מצוי באוצר) ומשם תדרשנו.
חדש לי שתצלום הסידור כולו פורסם, ואני מקוה שאין כאן החלפה עם סידור רא"ש מראשקוב בן התולדות.

[זאינץ]

https://chabadlibrary.org/catalog/pdf.p ... LnBkZiJ9fQ התפרסם סירוק של כל סידור מורנו הבעש''ט הק׳.

[עתניאל בן קנז]

https://chabadlibrary.org/catalog/pdf.php? התפרסם סירוק של כל סידור מורנו הבעש''ט הק׳.

האם יש אפשרות להוריד כולו כאחד?

[זאינץ]

https://chabadlibrary.org/catalog/pdf.php? התפרסם סירוק של כל סידור מורנו הבעש''ט הק׳.

האם יש אפשרות להוריד כולו כאחד?

איני יודע.

[ר_חיים_הקטן]

האם הוא בנוסח אשכנז או נוסח "ספרד"?

[זאינץ]

האם הוא בנוסח אשכנז או נוסח "ספרד"?

נוסח אשכנז שבגליונותיו רשומים כוונות האריז''ל .

[צופה_ומביט]

יישר כוח על הקישור.
דפדפתי שם קצת, וחזו עיניי בפתח אליהו [עמ' 27 בסידור] נוסח שאינו כנוסח הסידורים שלנו.
שונה בכמה וכמה וכמה דברים, בקטע הקצר של עמוד 27 בלבד.
אני בור ועם הארץ בנוסחאות בכלל ושל קבלה בפרט, רק מציין.
ויבואו היודעים.

[קרית מלך]

בעמוד 244 מופיע פרק למנצח בצורת מנורה כשהפסוקים מימין לשמאל.

[דוד קורצוג]

וזה כנראה העמודים הידועים של האזכרות בברכות בונה ירושלים ושומע תפילה, לצערי האיכות סריקה לא משהו כשמגדילים.

[אראל]

בעמוד 244 מופיע פרק למנצח בצורת מנורה כשהפסוקים מימין לשמאל.

גם בסידור השל"ה [דפו"ר] מופיע כן

[צופה_ומביט]

עוד ראיתי שם [בעמוד 120] באמירת "לכה דודי נצא השדה", ג"כ לשונות לא שגרתיים / מוכרים לי.
1. שבת מלכותא
לשדה תפוחין קדישין [ובגיליון נכתב כמין הגה"ה: לחקל]

בכלל, בעמודים שאח"ז ב"לכה דודי" יש תופעה מוזרה, השמטת תיבות שלימות [או מספר אותיות בתוך התיבה] על ידי הסופר, שהושלמו אח"כ מעל השורה.
1. שוסך = שוסייך
2. כמשוש חתן כלה = חתן על כלה
3. ימין ושמאל ואת ה' תעריצי = ימין ושמאל תפרוצי

וגם שם יש נוסח לא מוכר [שנראה כטעות הדומות אבל לא תוקן בגיליון]:
על יד בן ישי בן פרצי

יש למישהו הסבר לכל השינויים האלה?

[זאינץ]

https://col.org.il/news/136603

[דוד קורצוג]

נראה לי שבעמוד 122 כתוב יחולל אילות ויחשף "עיירות" במקום יחולל אילות ויחשף "יערות".

[דוד קורצוג]

יש לי הרגשה שעוד ידובר ויכתב על הלכאורה שגיאות בסידור
כגון בעמוד 123 כתוב עוד ינובון בשיבה "דשינם ורענן" יהיו במקום עוד ינובון בשיבה "דשנים ורעננים" יהיו

[צופה_ומביט]

https://col.org.il/news/136603

גם באחת התמונות שבכתבה הנ"ל:

אקב"ו על אכילות מרור.

[צופה_ומביט]

ובעמוד 133 בקידוש של ליל שבת:

אמו"ה [ר"ת אלקינו מלך העולם].

במקום: אמ"ה

ומיד שוב טעות הדומות:

ורצה בנו, שבת [ולא "ושבת"!], קדשו באהבה וברצון הנחלתנו.

ואז שוב טעות מוזרה:

תחלה מקרא קודש

וגם

זכר ליצאת מצרים

ומסיים:

ברוך אתה ה' מקדש

בלי "השבת"!

כל זה בפסקה אחת, אקראית.
איפה שלא פתחתי עד כה את הסידור מלא דברים כאלה.
מה קורה כאן?

[איש_ספר]

הרב צו"מ. חבל על הטרחה. תקרא את מאמרו של ר"י מונדשיין בשפתי צדיקים על הסידור ותשתומם (איך מסידור מלא טעותים כזה, הוציאו כמה צדיקים נוסחאות, והכל בשגגה משום שלא ניתן להם שהות לעבור על הסידור כמו שצריך. וכבר נזכר הכל בפורום בעבר ראה כאן viewtopic.php?f=50&t=23721&p=371003#p371003

ומעניין התמורה שחלה בגישת האחראים על הספריה בנוגע להצגת הסידור. עי"ש באשכול.

[עץ הזית]

יישר כוח על הקישור.
דפדפתי שם קצת, וחזו עיניי בפתח אליהו [עמ' 27 בסידור] נוסח שאינו כנוסח הסידורים שלנו.
שונה בכמה וכמה וכמה דברים, בקטע הקצר של עמוד 27 בלבד.
אני בור ועם הארץ בנוסחאות בכלל ושל קבלה בפרט, רק מציין.
ויבואו היודעים.

תחילת הסידור אינה מהסידור המקורי שהשתמש בו הבעש"ט, אלא השלמה. השלמה זו מיוחסת לכתי"ק של ר' נחמן מהורודנקי.

[צופה_ומביט]

ראיתי שהרב מונדשיין ז"ל כתב [במאמרו בקובץ שפתי צדיקים ז עמ' עב-ק], בנוגע לנוסחא המפורסמת של "ידך הגדושה" בברכת המזון שבסידור זה [עמוד 135 בסידור].
ואני מעתיק מהסיכום שלו בעמוד צב שתי נקודות הנוגעות לנידו"ד:
א. [הלשון שלי עבור הקיצור:]

בברכהמ"ז בחול ובליל פסח הנוסח גם בסידור זה "הקדושה", רק בברכהמ"ז של ליל שבת הנוסח "הגדושה".

הרי לנו שוב שינוי נוסח לא עקבי בגוף הסידור. וצ"ע.
ב. [לשונו ככתבו:]

כמובן שאין אנו יכולים לדעת בבירור מיהו כותב הסידור, וריבוי השיבושים שבנוסח התפילה מעיד לכאורה כי לא מידיו של גברא רבא יצאו.

בכתבה הנ"ל ערבבו בין שני חידושים בברכת המזון ההיא: א. הקדושה-הגדושה, ב. הרחבה-הרחוה [!]. וכתבו - כביכול על השניה - שהרבי מחב"ד היה מדבר הרבה על הגרסה הזו. כמדומה שהוא דיבר על הראשונה, ולא על השניה, ויבואו היודעים ויודיעונו.

ועכ"פ, במקרה של "הרחבה", בסידור נכתב "הרחבה" ויש הגהה של ו' במקום הב'. [גם בגיליון שם יש סימון הצייין להגהה בפנים], וטוענים שהיא מהבעש"ט.
האם יש להגהה זו איזה פשר שאפשר להבין?
ומדוע הוגה כן רק בברכת המזון של שבת?

באגב,
הצצתי בשורות הבאות בברכת המזון שם, ומיד ראיתי ב"רצה":

כי הוא יום זה גדול וקדוש הוא לפניך

והארינו ה' אלקינו בנחמות ציון

כי אתה הוא בעל ישועות ובעל נחמות

ומיד בא סיום הברכה:

ובנה ירושלים וכו' בונה ברחמיו ירושולים

זה פשוט נורא ואיום. דומה שאין עמוד ואין קטע תפילה בלי דברים כאלה.

[זאינץ]

ראיתי שהרב מונדשיין ז"ל כתב [במאמרו בקובץ שפתי צדיקים ז עמ' עב-ק], בנוגע לנוסחא המפורסמת של "ידך הגדושה" בברכת המזון שבסידור זה [עמוד 135 בסידור].
ואני מעתיק מהסיכום שלו בעמוד צב שתי נקודות הנוגעות לנידו"ד:
א. [הלשון שלי עבור הקיצור:]

בברכהמ"ז בחול ובליל פסח הנוסח גם בסידור זה "הקדושה", רק בברכהמ"ז של ליל שבת הנוסח "הגדושה".

הרי לנו שוב שינוי נוסח לא עקבי בגוף הסידור. וצ"ע.
ב. [לשונו ככתבו:]

כמובן שאין אנו יכולים לדעת בבירור מיהו כותב הסידור, וריבוי השיבושים שבנוסח התפילה מעיד לכאורה כי לא מידיו של גברא רבא יצאו.

בכתבה הנ"ל ערבבו בין שני חידושים בברכת המזון ההיא: א. הקדושה-הגדושה, ב. הרחבה-הרחוה [!]. וכתבו - כביכול על השניה - שהרבי מחב"ד היה מדבר הרבה על הגרסה הזו. כמדומה שהוא דיבר על הראשונה, ולא על השניה, ויבואו היודעים ויודיעונו.

ועכ"פ, במקרה של "הרחבה", בסידור נכתב "הרחבה" ויש הגהה של ו' במקום הב'. [גם בגיליון שם יש סימון הצייין להגהה בפנים], וטוענים שהיא מהבעש"ט.
האם יש להגהה זו איזה פשר שאפשר להבין?
ומדוע הוגה כן רק בברכת המזון של שבת?

באגב,
הצצתי בשורות הבאות בברכת המזון שם, ומיד ראיתי ב"רצה":

כי הוא יום זה גדול וקדוש הוא לפניך

והארינו ה' אלקינו בנחמות ציון

כי אתה הוא בעל ישועות ובעל נחמות

ומיד בא סיום הברכה:

ובנה ירושלים וכו' בונה ברחמיו ירושולים

.

[צופה_ומביט]

הרב צו"מ. חבל על הטרחה. תקרא את מאמרו של ר"י מונדשיין בשפתי צדיקים על הסידור ותשתומם (איך מסידור מלא טעותים כזה, הוציאו כמה צדיקים נוסחאות, והכל בשגגה משום שלא ניתן להם שהות לעבור על הסידור כמו שצריך. וכבר נזכר הכל בפורום בעבר ראה כאן viewtopic.php?f=50&t=23721&p=371003#p371003

ומעניין התמורה שחלה בגישת האחראים על הספריה בנוגע להצגת הסידור. עי"ש באשכול.

בשעה קלה הקדמתני.
הן בהפניית הציבור למאמרו של הרב מונדשיין,
והן במה שכתבת בהודעתך שבקישור על הסתמכות החלקת יהושע על הנוסח "ושמחינו בבינה" בברכה מעין שלש [עמוד 99 בסידור], במקום [ואצלו בנוסף ל-] בבנינה.

וכשרואים את הסידור כולו ברור שזו פשוט עוד טעות מני מאות ואלפים כדרכו של הסופר שכתב את הסידור הזה, וזה שהבעש"ט לא תיקן בפנים - מי יודע הטעם, אולי נלאה לתקן, ומי שיסתמך על זה יצטרך גם להפסיק לומר מילת "השבת" בסוף קידוש ליל שבת שלו.

והנה עוד מאותה ברכת מעין שלש גופא:

והעלינו בתוכה

כי אתה אל טוב וסלח ומטיב

[לפחות יש סימון בהגהה מעל המילה "וסלח"].

ונודה על הארץ

[ולא "ונודה לך"]

פשוט לא יאומן, מי יכול להסתמך על נוסחאות מהסידור הזה?
כולו שיבושים למאות ולאלפים, בכל עמוד ועמוד, ובכל קטע וקטע. המדגם שראיתי עד כה הוא של 100% ככה.

מיד אח"כ באה שם ברכת בורא נפשות:

על כל מה שברא נפש כל חי

[בלי "להחיות בהם"].

כל השיבושים האלה בלי שום הגהה או תיקון או סימון בצידם.

האומנם התפלל הבעש"ט בספר שכל כולו אפילו לקרוא לו "ספר שאינו מוגה" זו מחמאה?
או שהשתמש בו רק עבור הכוונות? [מי כתב/העתיק אותן? הרי הן מסודרות כגוף אחד עם הסידור? האם בהן אין שיבושים? אני לא יכול לבדוק את זה, ויביאו היודעים].
וכלומר שבנוסח הסידור השתמש בתור "מהיכי תיתי" ולא הסתמך עליו ולא "קרא ממנו" אלא התפלל את התפילה השגורה בפיו כמובן.

[צופה_ומביט]

הוא דיבר על הנוסח הב׳ כי הוא עיקר החידוש וכבר ראיתי במקומות שנכתב הגדושה במקום הקדושה לא הבנתי ההוא אמינא של כת''ר שדיבר על הנוסח הראשון?

לא הו"א של סברא, אלא כמדומה היה לי שכך ראיתי בזמנו.
ועבור זה ביקשתי שיבואו היודעים בזה. ייש"כ.

[זאינץ]

http://www.shturem.net/index.php?sectio ... icle_id=43 פה נידון גם כן.

[הוד_והדר]

בעמוד 244 מופיע פרק למנצח בצורת מנורה כשהפסוקים מימין לשמאל.

בהרבה מקורות עתיקים כך.

[צופה_ומביט]

יישר כוח על הקישור.
דפדפתי שם קצת, וחזו עיניי בפתח אליהו [עמ' 27 בסידור] נוסח שאינו כנוסח הסידורים שלנו.
שונה בכמה וכמה וכמה דברים, בקטע הקצר של עמוד 27 בלבד.
אני בור ועם הארץ בנוסחאות בכלל ושל קבלה בפרט, רק מציין.
ויבואו היודעים.

תחילת הסידור אינה מהסידור המקורי שהשתמש בו הבעש"ט, אלא השלמה. השלמה זו מיוחסת לכתי"ק של ר' נחמן מהורודנקי.

א. לא הבנתי למה זה משנה משהו. עכ"פ האם זהו נוסח פתח אליהו של ר"נ מהורודנקי?
ב. כאמור, גם גוף הסידור שכן התפלל בו הבעש"ט [כמקובל בחב"ד, איני יודע רמת הבירור/אמינות של טענה זו, וכן של ייחוס הכת"י לגיסו של הבעש"ט] מלא טעויות ושיבושים על כל צעד ושעל.

[זאינץ]

הרב צו"מ. חבל על הטרחה. תקרא את מאמרו של ר"י מונדשיין בשפתי צדיקים על הסידור ותשתומם (איך מסידור מלא טעותים כזה, הוציאו כמה צדיקים נוסחאות, והכל בשגגה משום שלא ניתן להם שהות לעבור על הסידור כמו שצריך. וכבר נזכר הכל בפורום בעבר ראה כאן viewtopic.php?f=50&t=23721&p=371003#p371003

ומעניין התמורה שחלה בגישת האחראים על הספריה בנוגע להצגת הסידור. עי"ש באשכול.

בשעה קלה הקדמתני.
הן בהפניית הציבור למאמרו של הרב מונדשיין,
והן במה שכתבת בהודעתך שבקישור על הסתמכות החלקת יהושע על הנוסח "ושמחינו בבינה" בברכה מעין שלש [עמוד 99 בסידור], במקום [ואצלו בנוסף ל-] בבנינה.

וכשרואים את הסידור כולו ברור שזו פשוט עוד טעות מני מאות ואלפים כדרכו של הסופר שכתב את הסידור הזה, וזה שהבעש"ט לא תיקן בפנים - מי יודע הטעם, אולי נלאה לתקן, ומי שיסתמך על זה יצטרך גם להפסיק לומר מילת "השבת" בסוף קידוש ליל שבת שלו.

והנה עוד מאותה ברכת מעין שלש גופא:

והעלינו בתוכה

כי אתה אל טוב וסלח ומטיב

[לפחות יש סימון בהגהה מעל המילה "וסלח"].

ונודה על הארץ

[ולא "ונודה לך"]

פשוט לא יאומן, מי יכול להסתמך על נוסחאות מהסידור הזה?
כולו שיבושים למאות ולאלפים, בכל עמוד ועמוד, ובכל קטע וקטע. המדגם שראיתי עד כה הוא של 100% ככה.

מיד אח"כ באה שם ברכת בורא נפשות:

על כל מה שברא נפש כל חי

[בלי "להחיות בהם"].

כל השיבושים האלה בלי שום הגהה או תיקון או סימון בצידם.

האומנם התפלל הבעש"ט בספר שכל כולו אפילו לקרוא לו "ספר שאינו מוגה" זו מחמאה?
או שהשתמש בו רק עבור הכוונות? [מי כתב/העתיק אותן? הרי הן מסודרות כגוף אחד עם הסידור? האם בהן אין שיבושים? אני לא יכול לבדוק את זה, ויביאו היודעים].
וכלומר שבנוסח הסידור השתמש בתור "מהיכי תיתי" ולא הסתמך עליו ולא "קרא ממנו" אלא התפלל את התפילה השגורה בפיו כמובן.

הכוונות נכתבו על ידי גיסו ר׳ גרשון קיטובער וכמדומה שבהם אין טעויות [כנראה כפי שאמרו גוף הסידור עצמו שחלקים ממנו כנוסח אשכנז כתב סופר לא מוצלח].

[הוד_והדר]

ראיתי שהרב מונדשיין ז"ל כתב [במאמרו בקובץ שפתי צדיקים ז עמ' עב-ק], בנוגע לנוסחא המפורסמת של "ידך הגדושה" בברכת המזון שבסידור זה [עמוד 135 בסידור].
ואני מעתיק מהסיכום שלו בעמוד צב שתי נקודות הנוגעות לנידו"ד:
א. [הלשון שלי עבור הקיצור:]

בברכהמ"ז בחול ובליל פסח הנוסח גם בסידור זה "הקדושה", רק בברכהמ"ז של ליל שבת הנוסח "הגדושה".

הרי לנו שוב שינוי נוסח לא עקבי בגוף הסידור. וצ"ע.
ב. [לשונו ככתבו:]

כמובן שאין אנו יכולים לדעת בבירור מיהו כותב הסידור, וריבוי השיבושים שבנוסח התפילה מעיד לכאורה כי לא מידיו של גברא רבא יצאו.

בכתבה הנ"ל ערבבו בין שני חידושים בברכת המזון ההיא: א. הקדושה-הגדושה, ב. הרחבה-הרחוה [!]. וכתבו - כביכול על השניה - שהרבי מחב"ד היה מדבר הרבה על הגרסה הזו. כמדומה שהוא דיבר על הראשונה, ולא על השניה, ויבואו היודעים ויודיעונו.

ועכ"פ, במקרה של "הרחבה", בסידור נכתב "הרחבה" ויש הגהה של ו' במקום הב'. [גם בגיליון שם יש סימון הצייין להגהה בפנים], וטוענים שהיא מהבעש"ט.
האם יש להגהה זו איזה פשר שאפשר להבין?
ומדוע הוגה כן רק בברכת המזון של שבת?

באגב,
הצצתי בשורות הבאות בברכת המזון שם, ומיד ראיתי ב"רצה":

כי הוא יום זה גדול וקדוש הוא לפניך

והארינו ה' אלקינו בנחמות ציון

כי אתה הוא בעל ישועות ובעל נחמות

ומיד בא סיום הברכה:

ובנה ירושלים וכו' בונה ברחמיו ירושולים

.

בנחמות ציון אינו טעות כך הוא בסידורים העתיקים.

[צופה_ומביט]

הכוונות נכתבו על ידי גיסו ר׳ גרשון קיטובער וכמדומה שבהם אין טעויות [כנראה כפי שאמרו גוף הסידור עצמו שהוא בנוסח אשכנז כתב סופר לא מוצלח].

אבל הם עבדו ביחד! הכוונות משולבות ממש אשה אל אחותה עם גוף הסידור,
איך לא העיר רג"ק לסופר כלום על גוף הסידור המשובש כל כך?
האם כזה היה הסידור שחפץ בו רג"ק שיהיה תח"י או להבעש"ט?
לכאורה שייקח סופר אחר בר אוריין לכתוב את גוף הסידור, או שיכתוב גם אותו בעצמו.
זה ממש פלא.

[זאינץ]

https://chabadlibrary.org/catalog/pdf.php? התפרסם סירוק של כל סידור מורנו הבעש''ט הק׳.

האם יש אפשרות להוריד כולו כאחד?

ניתן להעלותו לדרייב ומשם להורידו.

[זאינץ]

שו''ר שחלק מגוף הסידור עצמו כתב גם כן גיסו ואם כן אכן צריך עיון מדוע הוא משובש הרבה.

[צופה_ומביט]

יש לי הרגשה שעוד ידובר ויכתב על הלכאורה שגיאות בסידור
כגון בעמוד 123 כתוב עוד ינובון בשיבה "דשינם ורענן" יהיו במקום עוד ינובון בשיבה "דשנים ורעננים" יהיו

את היו"ד של "דשנים" הוסיף מישהו [ביו"ד כעין של גוף הסידור] מעל השורה [ולא מחק את היו"ד הראשונה, אולי כי בהגיית אשכנז אינו נרגש במבטא, גם ככה מבטאים "דשיינים"].
אבל את "רענן" לא תיקן...

[דוד קורצוג]

נראה לי במה שהוא כותב בד"ה ושוב עלינו לזכור https://tablet.otzar.org/he/pages/?&res ... ook=143164 יכול לסכם יפה את הדיון על הסידור.