יחס הרמב"ם לפילוסופיא

[צופה_ומביט]

תסלח לי אבל ממה שכתבת עכשיו נראה שלא הבנת מילה ממה שאמרו כאן.
אז קשוט עצמך, ולפחות אל תטיף לאחרים.
ובזה סיימתי.

[א מבקש]

אבל להגיד שהמשנה תורה זה רק לטפשים זה נראה לי כבר מוגזם. במיוחד אחרי מה שהאריך בהלכות תשובה.

מן הדין צודק הרב צופה ומביט שלא אמורים לענות למי שמתעסק במשהו שהוא לא מבין ומכיר [זה הרושם המתקבל מתשובתך], אך לגבי מה שאתה כותב שמשנה תורה זה רק לטיפשים, איני יודע מאיפה לקחת את הטיעון הזה מדברי האשכול, מכל מקום טיעון דומה לזה [לא ממש טיפשים אלא חסרי דעת רחבה ונפש חכמה] מעלה הרמב"ם עצמו בהקדמה למשנ"ת מסביר למה הוא כתב את משנה תורה וזה לשונו

ובזמן הזה תקפו הצרות יתירות ודחקה השעה את הכל ואבדה חכמת חכמינו ובינת נבונינו נסתרה[/b[b]]. לפיכך אותם הפירושים וההלכות והתשובות שחברו הגאונים וראו שהם דברים מבוארים נתקשו בימינו ואין מבין עניניהם כראוי אלא מעט במספר.

ואין צריך לומר הגמרא עצמה הבבלית והירושלמית וספרא וספרי והתוספתא שהם צריכין דעת רחבה ונפש חכמה וזמן ארוך ואחר כך יודע מהם הדרך הנכוחה בדברים האסורים והמותרים ושאר דיני התורה היאך הוא. ומפני זה נערתי חצני אני משה בן מיימון הספרדי ונשענתי על הצור ברוך הוא ובינותי בכל אלו הספרים וראיתי לחבר דברים המתבררים מכל אלו החיבורים בענין האסור והמותר הטמא והטהור עם שאר דיני התורה.

כולם בלשון ברורה ודרך קצרה עד שתהא תורה שבעל פה כולה סדורה בפי הכל בלא קושיא ולא פירוק. לא זה אומר בכה וזה בכה. אלא דברים ברורים קרובים נכונים על פי המשפט אשר יתבאר מכל אלו החיבורים והפירושים הנמצאים מימות רבינו הקדוש ועד עכשיו. עד שיהיו כל הדינין גלויין לקטן ולגדול בדין כל מצוה ומצוה ובדין כל הדברים שתיקנו חכמים ונביאים. כללו של דבר כדי שלא יהא אדם צריך לחיבור אחר בעולם בדין מדיני ישראל אלא יהא חיבור זה מקבץ לתורה שבעל פה כולה עם התקנות והמנהגות והגזירות שנעשו מימות משה רבינו ועד חבור הגמרא וכמו שפירשו לנו הגאונים בכל חיבוריהם שחיברו אחר הגמרא.

אם לא למדת אפילו את ההקדמה למשנה תורה אנא הפסק לכתוב דברים בדעת הרמב"ם.

[צופה_ומביט]

במשנה תורה הוא לא נכנס לראיות אלא הלכות פסוקות שאפשר שידעם הכל בעל לב קצר וכו' כפי שהסביר בהקדמת הספר ובסופ"ד יסוה"ת

אכן, וכפי שציינתי המקורות כבר לעיל.

[יוסף פ]

בנתיים לא ראיתי את הבקיאות הגדולה שלכם, אבל אני מבין מדבריכם שאתם מחזיקים מעצמכם כיודעים הרבה.
בכל זאת אני מרשה לעצמי לכתוב את איך שאני מבין את הרמבם כל עוד לא מצאתי סתירה לדברי (אם רוצים להתווכח כדאי להביא מקורות שסותרים אותי באמת)

לא ידוע לי על דבר אחד מהותי שהרמבם למד מהיוונים (הבנתי שאתה טוענים שיש הרבה, אבל בנתיים לא הבאת מקורות לדבריך), הרמבם כותב שכל מה שהוא משבח את אריסטו זה כדי להגיד שאחרי שהוכחתי שהוא טועה ממילא אני כבר לא צריך להוכיח לך על שאר הפילוסופיים שהם פחותים ממנו.
הרמב"ם מזלזל הרבה באריסטו, כל מה שהרמב"ם לוקח מהם זה רק לגבי שלילת העבודה זרה והכישופים (חוץ מהלכות קידוש החודש, שמסביר הרמבם שאף ש"היא חכמתכם ובינתכם לעיני העמים" בכל זאת במשך הזמן אחרי הרבה דורות היוונים הגיעו לזה, ולכן זה כבר נהיה רק "פרפראות לחכמה" ולא העיקר, וגם על זה חשוב לו לומר שזה לא שהוא סומך עליהם אלא פשוט הראיות ברורות וכל אחד רואה את זה). שלילת הע"ז הזאת זה ודאי לא חידוש שלהם, זה כבר אברהם אבינו עשה, ואצלינו אחרי מתן תורה זה כבר לא רלוונטי.(כלומר כל "ההתחלה שמן האדם אל ה'" היא כבר לא רלוונטית אחרי מתן תורה).

לא מצאתי בשום אחד מהמקורות שאתם מפנים אליהם, שהרמב"ם כותב שחייבים לקבל את דעת אריסטו, ושהוא סומך עליו, אלא רק רואים שיש דברים שהרמב"ם חושב שאריסטו צדק. אין מכאן שום סתירה למה שאני אומר שהרמב"ם נשען וסמך רק על האמונה הפשוטה המסורה לנו מדורות ועל דברי חז"ל (כל הדיבורים על הגלגלים במשנה תורה, אין סיבה לומר שהרמב"ם לא חשב שזה הפשט בחז"ל, כשחז"ל אומרים גלגלים ורקיעים, לזה הם התכוונו), אלא שבאמת הוא ראה לנכון בספר שלו לנבוכים להסביר שהמאונה הזאת לא סותרת גם את השכל המגושם של אריסטו.
וזה לא משנה בשם מה הרמב"ם דיבר על אריסטו, סוף סוף הוא כתב דברים פשוטים שלאריסטו אין שום תפיסה וידיעה ברורה במה שקורה מעל לגלגל הירח (ובוודאי שלגבי הקב"ה ש"נקרא אין סוף, ולגדולתו אין חקר ולית מחשבא תפיסא ביה כלל... כי אם כאשר תפיסא ומתלבשת בתורה ובמצוותיה").
ולגבי ההוכחה מהגלגל במשנה תורה דחוק מאוד לומר שם שמביא זאת כהוכחה למציאות ה', כמו שכתבתי במאמר (בינתיים לא שמעתי כאן פירכא למה שכתבתי שם)

אפשר להמחיש את זה בכך שבוודאי שאף שלפי הרמב"ם עולם הבא קשור להשגות באלוקות ושכל, ובגלל זה סובר שגם לגויים יתכן חלק בעולם הבא, בכל זאת פשוט וברור שהרמב"ם סובר שלאריסטו אין חלק לעולם הבא, שהרי הוא כופר בתחיית המתים (אלא אם כן תגיד שהוא היה אנוס, ותסביר שלאנוס יש חלק). כלומר כמה שאריסטו היה מוכשר ובאמת הגיע להרבה ידיעות מופלגות, בכל זאת את המושכלות העיקריות הוא לא תפס ואל היה לו חלק בהם.

[א מבקש]

ראשית אתחיל בכך שנראה שניחנת במידת עקשנות בלתי מצויה, אם תספור תראה לפחות 10 מראי מקומות שהפרכנו [אני ועוד כמה מהרבנים המשיבים] את דבריך בקונטרס הן לגבי טענתך מיסוה"ת פ"ח לגבי אותות ומופתים והן לגבי ההוכחה מהגלגל ועוד, ואתה משום מה לא מתייחס לכך. שנית אני לא טענתי שמומחה אני [אדרבה כתבתי באחד התשובות שאני איני מן היודעים], אך כעת לעצם טענותיך, אתה רוצה מראי מקומות תקבל:
א. הרמ"א הבין אחרת ממך את הרמב"ם כפי שכותב בתשובתו [שו"ת הרמ"א סי' ז] שמחמת האריכות לא אעתיקנו תעיין שם ותמצא.
ב. לשון הרמב"ם פ"י מתשובה ה"ו "דבר ידוע וברור שאין אהבת הקדוש ברוך הוא נקשרת בלבו של אדם עד שישגה בה תמיד כראוי ויעזוב כל מה שבעולם חוץ ממנה, כמו שצוה ואמר בכל לבבך ובכל נפשך, אינו אוהב הקדוש ברוך הוא אלא בדעת שידעהו, ועל פי הדעה תהיה האהבה אם מעט מעט ואם הרבה הרבה, לפיכך צריך האדם ליחד עצמו להבין ולהשכיל בחכמות ותבונות המודיעים לו את קונו כפי כח שיש באדם להבין ולהשיג כמו שבארנו בהלכות יסודי התורה" עכ"ל, וכי זה אמונה פשוטה?!

הרמב"ם מביא עשרות פעמים מדברי אריסטו במהלך חיבור מורה נבוכים, להלן כמה מעניינים [וברוב המקרים, גם מה שלא הבאתי, הוא מסכים עם אריסטו ומביא ממנו דברים שלא נאמרו בחז"ל כלל].
1. מורה הנבוכים חלק א פרק עא "ולא אחלוק על אריסטו בדבר ממה שהביא עליו המופת" וכעי"ז שם פע"ג.
2. לשון הרמב"ם [מורה הנבוכים חלק ב פרק ח] "אמנם אריסטו ימאן זה ויבאר שאין קול להם, ואתה תמצא זה בספר השמים והעולם ומשם תבין זה. ולא תרחיק היות דעת אריסטו חולק על דעת החכמים בזה, כי זה הדעת ר"ל היות להם קולות אמנם הוא נמשך אחר האמנת גלגל קבוע ומזלות חוזרים, וכבר ידעת הכרעתם דעת אומות העולם על דעתם בעניני התכונה האלו, והוא אמרם בפירוש ונצחו חכמי אומות העולם חכמי ישראל, וזה אמת כי הענינים העיוניים אמנם דבר בהם כל מי שדיבר כפי שהביא אליו העיון, ולזה יאמן מי שהתאמת מופתו" למד מאריסטו נגד חזל או לא?!
3. מורה הנבוכים חלק ב פרק יט "והנני אעירך על עומק שכל אריסט"ו והפלגת השגתו"
4. מורה הנבוכים חלק ב פרק כב "והכלל ההוא הוא שכל מה שאמרו אריסט"ו בכל הנמצא אשר מתחת גלגל הירח עד מרכז הארץ הוא אמת בלא ספק ולא יטה ממנו אלא מי שלא יבינהו, או מי שקדמו לו דעות ירצה להרחיק מהם כל סותר ולשמרם, או שימשכוהו הדעות ההם להכחיש ענין נראה"
5. גם על ניסים המוזכרים בתנ"ך כותב הרמב"ם [מורה הנבוכים חלק ב פרק כט] "וכבר העירותיך על עקר זה המאמר ושזה כולו בריחה מהתחדשות דבר, ושם נאמר אמר ר' יונתן תנאים התנה הקדוש ברוך הוא עם הים שיהא נקרע לפני ישראל הדא הוא דכתיב וישב הים לפנות בקר לאיתנו, אמר ר' ירמיה בן אלעזר לא עם הים בלבד התנה הקדוש ברוך הוא אלא עם כל מה שנברא בששת ימי בראשית, הה"ד אני ידי נטו שמים וכל צבאם צויתי, צויתי את הים שיקרע, את האור שלא תזיק לחנניה מישאל ועזריה, ואת האריות שלא יזיקו לדניאל, ואת הדג שיקיא את יונה והוא ההקש בשאר, הנה כבר התבאר לך הענין ונגלה הדעת, והוא שאנחנו נאות לאריסט"ו בחצי מדעתו, ונאמין שזה המציאות לעולם נצחי על זה הטבע אשר רצהו יתעלה, לא שישתנה ממנו דבר בשום פנים אלא בפרטיו על צד המופת, אף על פי שיש יכולת לו יתעלה לשנותו כולו או להעדירו או להעדיר אי זה טבע שירצה מטבעיו, אבל היה לו פתח ותחלה שלא היה שם דבר נמצא כלל אלא השם וחכמתו גזרה שימציא היצור בעת שהמציאו, ושלא יעדר זה אשר המציא ולא ישתנה לו טבע, אלא במה שרצה מהפרטים ממה שכבר ידענוהו וממה שלא נדעהו מאשר יבא, זה הוא דעתנו ויסוד תורתנו".


ולסיום אביא מדברי הריא"ז בקונטרס הראיות לפרק חלק מאריך בכך שהרמב"ם הלך בשיטת אריסטו "אבל מה שכתב בסוף הלכות תשובה צריך האדם לייחד עצמו להבין ולהשכיל בחכמות המודיעין לו את קונו, וכן כתב ברוב מקומות, הדברים הללו אינן מדרך תורתינו, [א.ה. מכל מקום הרמב"ם הלך כן] שחכמי התורה הזהירו שלא ללמד במעשה מרכבה ושלא לדרוש במעשה בראשית לרבים, כמפורש במסכת חגיגה, ולפיכך נזהרו חכמי ישראל הקדמונים מלחבר בהם שום ספר, ומה שהיו יודעים בהם, כלו היה על פי הקבלה שהיו מקבלים יחידים, ולא מהספרים שחברו בהם חכמי אומות העולם, שהם נוטים כלן למינות, שאומרים אין תורה מן השמים, וגם חושבים שהעולם קדמוני וכופרין במה שכתוב בראשית ברא אלהים, וכל הענין. והנה אריסטוטליס, שהוא רבן על כל הפילוסופים ומימיו הם שותים וספריו הם הוגים, ודבריו הם דברי מינות, שהוא אומר שאין הקדוש ברוך הוא משגיח על בני אדם כמו שכתב בשמו רבינו משה במורה הנבוכים בפרק דעות בני אדם בהשגחה אמר, שדעת אריסטו שהשגחת השם תכלה אל גלגל הירח, ועוד כתב שם שכל מה שתראה מענייני בני אדם המתחלפין יחשוב אריסטו שהם במקרה גמור, וזו מינות גמורה, שעוקרת כל התורה כלה ואומ' לית דין ולית דיין, ועליו אמר דוד ע"ה על מה נאץ רשע אלהים אמר בלבו לא תדרוש, וספריו ספרי מינות, ועליו ועליהם נאמר בתלמוד ההוגה בספרים החצונים אלו ספרי מינים, ור"ע היה אומר ההוגה בהם אין לו חלק לעולם הבא, ואפילו אם היו חבריו חלוקין עליו, יתכן שחולקים במה שאמר אין לו חלק להעולם הבא, אבל מ"מ אסור להגות בהם, מפני שנמשך בהן למינות, ועוד ששטת התלמוד היא כר"ע בפרק ידיעות הטומאה כאשר אני עתיד לבאר, ועל כאלה הספרים [א.ה. כלומר ספרים שהרמב"ם מביא] אמרו על אלישע אחר שהיו ספרי מינים נושרים מחיקו, ועוד אמרו ד' נכנסו לפרדס, ולא נכנס אחד ויצא בשלום אלא ר"ע לבדו, ואם החכמים הקדמונים שהיה לבם רחב כאולם והיו חסידי עליון, לא היו יכולים לעמוד באלה החכמות ואף על פי שהיו עסוקים בהן על פי הקבלה וכו'
ורבינו משה שנתעסק באלה החכמות, אולי מרוב חסידותו ורוב צדקתו, ומפני חכמה יתירה שהיתה בו נכנס לשלום ויצא בשלום, ואעפ"כ נחשד בעיני גדולי חכמי ישראל, ולפי שהיה כל ימיו עסקו באלה החכמות דבק לבו בהם ונקשרה דרכו בדרכיהן, שכל אדם מתפתה ונמשך לבו לדבר שהוא מרגיל לבו תמיד" עכ"ל, ועיי"ש עוד דברים שכתב להפך ממך בדעת הרמב"ם [אמנם הוא חולק עליו אבל בדעת הרמב"ם כתב אחרת ממך].

ולגבי מה שכתבת שהרמב"ם משבח את אריסטו כי אם הוא חולק עליו אינו צריך לחלוק על אחרים, שקר דיברת, כי כוונתך למה שכתב הרמב"ם במורה ח"ב פי"ד, ואם תעיין שם תראה שזה רק לגבי קדמות העולם כפי שמתחיל בפי"ג ולא על דברים אחרים שמציין לדברי אריסטו מעל 130 פעם [בפרוייקט השו"ת ישנם 130 פעמים 'אריסט"ו' פעמיים 'אריס"טו' ופעם אחת אריסטו, ואיני יודע אם קיימים הטיות נוספות], אז כנראה שקצת האמין בדבריו.

[יוסף פ]

כל הציטוטים כאן בכלל לא נוגעים למה שכתבתי במאמר, ברור שלפי הרמב"ם יש מצוה להבין ולהשכיל, אבל רק בגלל זה הוא צריך להבין ולהשכיל, אבל את האמונה הוא לא מקבל משם, כמו שכבר כתבתי בהודעות הקודמות.
מה שהוא כותב מורה הנבוכים חלק א פרק עא "ולא אחלוק על אריסטו בדבר ממה שהביא עליו המופת" וכעי"ז שם פע"ג.זה כלל לא נוגע למה שאמרתי, אנ לא רואה כאן שום אמונה בדבריו, לא סומך עליו בכלום, פשוט הוא אומר שאם יש ראיות אי אפשר להתווכח (וכמובן שכל זה נוגע רק למה שמתחת גלגל הירח, כמו שכתב הרמב"ם כמה פעמים) [וכמו שכתב בסוף פי"ז מהלכות קדה"ח: " ומאחר שכל אלו הדברים בראיות ברורות הם שאין בהם דופי ואי אפשר לאדם להרהר אחריהם, אין חוששין למחבר בין שחברו אותו נביאים בין שחברו אותם גוים, שכל דבר שנתגלה טעמו ונודעה אמתתו בראיות שאין בהם דופי אין סומכין על זה האיש שאמרו או שלמדו אלא על הראייה שנתגלתה והטעם שנודע"] וממילא התשובה מהרמ"א לא סותרת את דברי.
מה שציטטת שהרמב"ם מסכים עם אריסטו נגד חז"ל, זה לא הפשט במורה, הרמב"ם שם מתכוון למאמר חז"ל בפסחים (שהושמט מפני הצנזור) שחז"ל בעצמם אמרו שהם הודו לדברי חכמי האומות. אני לא מאמין שהרמב"ם יחלוק על חז"ל בגלל דברי אריסטו (שכאמור אין לו חלק לעולם האמת, עם כל הכשרונות שלו).
וכן לגבי הניסים הוא מביא מדרש חז"ל.
זה שהוא מציין מעל 130 פעם לאריסטו זה לא סותר לדברי, ועדיין אני עומד בדעתי שהרמב"ם משבח את אריסטו רק כדי להגיד שהוא הדוגמא הכי טובה לשכל האנושי, ואם אותו הוא פורך ממילא הוא לא צריך לפרוך אחרים.
אני יודע שנראה בראשונים שחלקו על הרמב"ם שלא הבינו כמוני את הרמב"ם (אני לא לגמרי בטוח אם כך הם הבינו את הרמב"ם, או שרק ששו שכך ההמון יבינו את הרמב"ם), אבל בדיוק בגלל זה הם חלקו עליו. כך דרכינו בכל מחלקות ראשונים, כשתוס' מקשים על רש"י לדוגמא, ברור לכל מעיין שתוס' לא נחת לפרש את רש"י על פי שיטת רש"י ובגלל זה הוקשה לו, אך אם לומדים את רש"י כמו שרש"י רצה שילמדו אותו אז הדברים מתיישיבים.

[תלמיד-חכמים]

אני עדיין שואל: איך יתכן שביסודי התורה במשנה תורה הספר ההלכתי לא עשה מזה עיקר.

במו"נ ח"א פע"א:
ולזה תמצאני לעולם, במה שחברתיו בספרי התלמוד, כשיזדמן לי זכרון יסודות הדת ואבוא לדבר בקיום מציאות האלוה, שאני אקימנה במאמרים נוטים לצד הקדמות - אין זה שאני מאמין בקדמות, אמנם אני רוצה שאקים מציאותו ית' באמונתנו בדרך מופתי, שאין מחלוקת בו בשום פנים; ולא נשים זה הדעת האמיתי גדל הערך נשען ליסוד, כל אדם יקעקענו ויבקש לסתרו, ואחר יחשוב שהוא לא נבנה כלל.
וכ"כ בהקדמת פרק חלק ביסוד הרביעי (בהוספה שנוספה לאחר כתיבת מו"נ): "היסוד היותר גדול של תורת משה רבנו הוא היות העולם מחודש, המציאו ה' ובראו אחר ההעדר הגמור, וזה שתראני סובב סביב ענין קדמותו על דעת הפילוסופים, הוא כדי שתהיה ההוכחה על מציאותו יתעלה מוחלטת, כמו שבארתי ובררתי במורה.

ענינו של ספר משנה תורה, הוא ביאור מצוות התורה, ולאו דוקא ביאור העיקרים שהתורה בנויה עליהם. משום כך, בהל' יסוה"ת בא הרמב"ם לבאר את מצוות ההאמנה במציאות ה', ובכדי להוכיח אותה במוחלטות גמורה, השתמש בהוכחות הבנויות ע"ד קדמות העולם. ואילו אמונת החידוש אינה כלולה במצוות האמנת מציאות ה', אלא היא עיקר מעיקרי התורה, שבלעדיו אין יכולה התורה להתקיים (בגלל שסותרת את כל ענין הנסים ויכולת ה' לשנות את הטבע), אך אינה אחת ממצות התורה שהרמב"ם מבאר בספרו ההלכתי. ולכן הרמב"ם לא ביארה בפירוש במשנה תורה.

[צופה_ומביט]

חלק ממה שאמרת כבר אמרו לעיל עיי"ש, אבל מה שכתבת שזה חייב להיות עיקר כי אחרת וכו' הלוא הובא לעיל כמ"פ דברי הרמב"ם במו"נ ב, כה שהקדמות בנוסח אפלטון - אינה סותרת שום יסוד מיסודות הדת ומאפשרת נסים. אשר על כן כותב הרמב"ם שם להדיא שמה שהוא לא מאמין בה הוא כי היא לא הוכחה - ויש לו מסורת אחרת שעולה יותר בפשוטי המקראות. וכל לשונו שם - שאם היה מוכח דבר זה - היה מקבל אותו, ומפרש על פיו את כל המקראות [הארכתי יותר לעיל עיי"ש].
לכן מפורש ברמב"ם במו"נ שהחידוש אינו עיקר בתורה.
[גם בהלכות תשובה פ"ג כשהרמב"ם מונה את המינים, לא מונה ביניהם מי שאינו מאמין בחידוש. מה שכותב שם "הראשון" הוא כמו לשונו בריש יסוה"ת, וכבר כתבתי שאין הכוונה בהכרח לחידוש, אלא שהוא המקור לבריאה, גם אם היא קדומה כמוהו היא תלויה בו, מצויה ממציאותו ונסמכת לו בהווייתה].
ואה"נ, צריך להבין כיצד עולה בקנה אחד עם דבריו בפיה"מ.

שים לב שגם לפי דבריך יש כאן חידוש נפלא: אין מצוה להאמין בחידוש העולם.
כלומר: בלי דבריך היה מקום לומר שחידוש העולם כלול במצות האמנת אלוקות, אבל באמת בשיטת הרמב"ם רואים לא כך, שלאו הא בהא תליא [לכיוון אחד, האמנת אלוקות לא מחייבת חידוש], ולכן זה לא כלול במצוה זו - וממילא נמצא שאין מצוה להאמין בזה.

[תלמיד-חכמים]

ברור שאין מצות עשה להאמין בחידוש העולם. אלא זו מסורת באומתינו על תיאור המציאות, ולאחריה באות המצוות. עי' סמ"ק שכתב בזה"ל: "לידע שאותו שברא שמים וארץ הוא לבדו מושל מעלה ומטה ובד' רוחות וכו'". כלומר, ידיעת הבריאה קודמת למצוות האמנת האלהות, ואינה חלק ממנה.
אמנם, אמונת חידוש העולם, בכל אופן שבו יתאפשרו הניסים המוזכרים בתורה, היא מוכרחת, ואי אפשר להאמין בתורה ובד בבד להאמין בקדמות, ולכן אנו מחויבים להאמין בחידוש העולם, מצד האמנתנו בתורה.
הרמב"ם שם בח"ב פכ"ה כתב "שאילו התבאר החידוש במופת - ואפילו על דעת אפלטון - יפול כל מה שדברו בו עלינו הפילוסופים סרה". ייתכן שלדעתו, גם סברת אפלטון נקראת "חידוש העולם", כיון שאינה סותרת לגמרי את ניסי התורה, אלא שכל עוד אין הוכחה גמורה לדעת אפלטון, אין להעדיפו על המסור באומתינו, שהוא החידוש מן ההעדר הגמור (וכ"כ שם לעיל). והעיקר הוא - לא להאמין בקדמות כדעת הפילוסופים.

[צופה_ומביט]

אתה אומר "ברור שאין" ואני מדבר על טעם הדבר. למה שלא תהיה מצוה על זה? כ"כ מובן מאליו?
כלומר: אם זה כזה יסוד עיקרי בדת ובתורה - מדוע אין על זה מצוה?
אדרבה, מזה גופא נראה שהדת והתורה לא כ"כ עומדת על זה.
[וצ"ע לכל המון המפרשים שמזכירים בלי סוף את החידוש דיקא כיסוד הדת].

לגבי דבריך לבאר את מו"נ ב, כה אין לי מה להוסיף על מה שכבר כתבתי כאן בזה כמ"פ. מה שכתוב ברמב"ם שם כתוב לפנינו, והבוחר יבחר.

עריכה: אחרי שכתבתי את תגובתי ראיתי שהוספת בתגובתך שזה קודם למצוות האמנת אלוקות. קודם כל, נכנסנו כאן לשאלה מהי / איך יש מצוה על אמונה וכו', וכל הרעיון הזה [של אמונות שאינן מצוה, ואיזו מהן קדמה וכו'] תלוי בתשובות על השאלה הזו, אין בכוחי להיכנס לזה כעת.
בנוסף ועיקר: מדוע ובמה זה קודם? זה שלעולם חייב להיות ממציא - לא תלוי בחידוש, אלא כך הוא גם לקדמות [ובפרט לפי אפלטון], א"כ מהתבוננות זו לבד [שלעולם חייבת להיות סיבה ראשונה, לא בזמן אלא בסיבתיות] כבר עולה מציאות אלוקות [שהיא כבר מצוה], גם בלי שנחליט על חידוש דוקא.
ויותר מזה: אם באמת למציאות יש הסבר סיבתי גם בקדמות [ובפרט של אפלטון] א"כ כל שכן שלא יתכן שזו דוקא תהיה מסקנת ההתבוננות הקודמת למצוות. רק מצוה יכולה לקבוע להאמין דוקא בזה. אבל בלי מצוה - למה שנאמין דוקא בזה? מסורת זה מסורת, אבל יוצא שאין על זה מצוה, ובלי מצוה אין לזה הכרח, ואפילו על אותה המסורת אין מצוה להאמין דוקא בה.
האין זה פלא בעיניך? שזה הסיכום לגבי דבר שהרמב"ם בפיה"מ כותב שהוא יסוד תורת משה?

עריכה 2:
[ידידי, אני לא יכול לעקוב כל הזמן אחרי העריכות שלך... כתוב את ההוספות בהודעה חדשה בבקשה].

אתה חוזר שוב על הטענה שהחידוש מוכרח עבור הנסים המוזכרים בתורה. שוב, הרמב"ם במו"נ ב, כה כותב לא ככה. פוק חזי.
ואם היית צודק - הרמב"ם לעולם לא היה מוציא מפיו את המילים שהוא לא מקבל את הקדמות של אפלטון רק בגלל שהוא לא הוכח לגמרי והמסורת עדיפה בפשוטי המקראות. וכי הרמב"ם רצה ח"ו להכניס עצמו בכלל האפיקורסים שאינם מאמינים בתורה? אתה אומר שעבור התורה מוכרחים לומר חידוש.

אגב, הרמב"ם בהלכות תשובה פ"ג כותב שמי שאינו מאמין בפירוש התורה שבע"פ הוא אפיקורס. האם לפחות בחז"ל לא ראה הרמב"ם אמירה ברורה שפירוש המקראות של הבריאה ועוד הוא שהעולם מחודש? איך הוא בכלל מעלה על דעתו ומציע לפרש את המקראות האלה לפי הקדמות של אפלטון - באם יוכח מדעית/פילוסופית שאפלטון צודק?

[תלמיד-חכמים]

החידוש זהו 'עיקר' ו'יסוד' במובן שכל המצוות נסמכות עליו ובלעדיו אין לתורה קיום. ולא במובן של 'דבר חשוב' שהוא חלק ממצוות התורה.
כמו לדוגמא, שכל השכר ועונש והתשובה נסמכים על יסוד הבחירה, ובכ"ז אין מצוה מהתורה להאמין שיש בחירה. הייתכן?

[צופה_ומביט]

אני שוב שואל במה כל המצוות נסמכות עליו, ולמה בלעדיו אין לתורה קיום. הרמב"ם במו"נ כותב לא כך.

אולי כוונתך שבמו"נ הרמב"ם מתכוון רק כלפי יסודי התורה, שבהם הקדמות של אפלטון לא פוגעת, אבל במצוות התורה היא כן פוגעת.
רק שאני לא מבין היכן ובמה היא פוגעת במצוות. הרמב"ם כותב שם להדיא שהקדמות של אפלטון לא פוגעת בבחירה ובשכר ועונש. בקיום המצוות היא לא פוגעת. לכל היותר היא פוגעת בטעמי המצוות - אבל מהם טעמי המצוות? מי יודע. מי שלא מוכרח לקבל חידוש - גם לא יפרש את טעמי המצוות כמורים על החידוש.
[כשהרמב"ם אומר שהוא יכול לפרש את המקראות בבראשית לפי הקדמות הוא כולל בזה גם את פסוקי השביתה בשבת].

[תלמיד-חכמים]

נעשה סדר בדברים.
ג' דעות בהיווצרות העולם:
א. בריאת העולם מן ההעדר כבמסורתנו.
ב. בריאת העולם מחומר קדמון - אפלטון.
ג. קדמות העולם.
הרמב"ם אומר שדעה ג' סותרת את ניסי התורה, וממילא את מצוותיה, ואותה ודאי נשלול.
ואילו דעה ב' (אפלטון) אינה סותרת את ניסי התורה ואת מצוותיה (כמש"כ שם הרמב"ם שאפשר לפרש לפי דעה זו את כל פסוקי התורה). ולכן היינו יכולים לאמצה. ומה שטענתי שכל המצוות נסמכות על חידוש העולם, אה"נ יכולות גם להיסמך על "חידוש העולם" לפי דעה ב'.
אלא, שכל עוד שלא הוכחה דעה ב' בבירור, אין להוציא המקראות מפשטם, ונסבור כדעה א'.
אגב, "אפיקורס" נקרא מי שכופר בפירושי חז"ל למצוות התורה (כגון שסובר שעין תחת עין הוא כפשוטו), ואילו בשאר דברי חז"ל דעת הרמב"ם היא שאם הם סותרים את השכל אין חיוב להאמינם כמות שהם (וכ"ד הגאונים והרבה מחכמי ארצות ישמעאל, ועי' מבוא התלמוד לר"ש הנגיד בענין 'הגדה'). ולכן בענין בריאת העולם לא יחויב הרמב"ם לדברי חז"ל כפשוטם, ואילו היתה מתבררת דעת אפלטון ע"פ השכל בבירור גמור - היה מאמצה. ואת דברי חז"ל היה מפרש באופן אחר.

[צופה_ומביט]

עכשיו הבנתיך. לא חשבתי שלדעה שיש חומר קדמון אתה קורא "חידוש".

ובאמת חידוש לקרוא לה כך. הרי לשיטה זו רק הצורה של העולם שלפנינו [היסודות וכו'] מחודשת, ולא עצם הקיום של מציאות נבראת [מצויה ממציאותו], שהיא קדומה [גם אם היא היולית וכו']. הרמב"ם בכל אופן קורא לה "קדמות".

אגב, התיאוריה המדעית המקובלת היום של המפץ הגדול היא למעשה קרובה מאד [אם לא יותר מזה] לרעיון הזה של אפלטון. הרי משהו היה דחוס שם באותה סינגולריות, משהו שקדם לה, איזה "יש" - שלפי הפיזיקה שאנו מכירים היא "היולית" - שממנו יצאה/התפשטה/התגלתה החוקיות והיש שלנו. אבל אם לא היה שם קודם כלום כפשוטו, אלא "אין" - מה היה דחוס והתפשט והתגלם לכדי חוקיות וחומר וכו'.
ואכן יש אנשים שמקבלים את התיאור הזה של הבריאה, מבחינתם זה הוכח מספיק, ולכן הם באמת מפרשים את פסוקי התורה [ואולי את דברי חז"ל, או עכ"פ חלקם] לאור זה, והולכים בכך בדרכו [העקרונית] של הרמב"ם [אני אומר עקרונית כי אין לדעת האם גם הרמב"ם היה רואה בתגליות המדעיות בנושא "הוכחה גמורה"].

[יהושפט]

הרמב"ם באיגרת על גזירת הכוכבים מהד' שילת עמ' תפג מביא את שלושת הדעות אריסטו, אפלטון והחידוש הגמור, וכותב "ועקר התורה הוא שהאל לבדו ראשון, ושהוא ברא הכל מאין, וכל מי שלא יודה על זה כפר בעיקר וקצץ בנטיעות", ושולח לדבריו במו"נ. וצ"ע.

[צופה_ומביט]

לחומר הקושיה, וכן מפיה"מ, אולי נאמר שתלוי אל מי הדמב"ם מדבר/כותב.
רעיון שאצל אחד יתיישב עם האמונה, אצל אחר יביאנו ל-/יהיה כפירה.
ממילא אצל הראשון הרעיון כשר - ואצל השני הרעיון פסול. [ובהתאמה: אצל הראשון הרעיון ההופכי הוא לא מוכרח, ואצל השני הוא עיקר התורה].
וכמו שכתב הרמב"ם בהלכות ע"ז פ"ב:

כל מחשבה שהוא גורם לו לאדם לעקור עיקר מעיקרי התורה מוזהרין אנו שלא להעלותה על לבנו ולא נסיח דעתנו לכך ונחשוב ונמשך אחר הרהורי הלב. מפני שדעתו של אדם קצרה ולא כל הדעות יכולין להשיג האמת על בוריו, ואם ימשך כל אדם אחר מחשבות לבו נמצא מחריב את העולם לפי קוצר דעתו. כיצד, פעמים יתור אחר עבודת כוכבים ופעמים יחשוב ביחוד הבורא שמא הוא שמא אינו מה למעלה ומה למטה מה לפנים ומה לאחור ופעמים בנבואה שמא היא אמת שמא היא אינה ופעמים בתורה שמא היא מן השמים שמא אינה, ואינו יודע המדות שידין בהן עד שידע האמת על בוריו, ונמצא יוצא לידי מינות. ועל ענין זה הזהירה תורה ונאמר בה ולא תתורו אחרי לבבכם ואחרי עיניכם אשר אתם זונים, כלומר לא ימשך כל אחד מכם אחר דעתו הקצרה וידמה שמחשבתו משגת האמת.

ממילא בפיה"מ המיועד לכל יהודי לומד משניות, וכן באגרת שידע למי כותב - נקט כדבר פשוט שאמונת החידוש מאין היא עיקר ב/התורה. [כי לאו כל מוחא סביל דא לאחד את המקראות ויסודי הדת עם החומר הקדמון של אפלטון].
ובמורה נבוכים ששם דן בדבר עצמו עם מי שדעתו רחבה [הנבוך שתיאר בפתיחה] - שם מציע הדברים לפי דעתו שלו [הרחבה], שאין יסוד החידוש מאין מוכרח לעיקר הדת. [כלומר כאמור, זה לא מוכרח לעיקר הדת רק למי שבטוב ובשופי גמור בלי שום הרהור סובל הדבר יחד עם כל יסודי הדת ולשון המקראות].

[יהושפט]

לחומר הקושיה, וכן מפיה"מ, אולי נאמר שתלוי אל מי הדמב"ם מדבר/כותב.
רעיון שאצל אחד יתיישב עם האמונה, אצל אחר יביאנו ל-/יהיה כפירה.
ממילא אצל הראשון הרעיון כשר - ואצל השני הרעיון פסול. [ובהתאמה: אצל הראשון הרעיון ההופכי הוא לא מוכרח, ואצל השני הוא עיקר התורה].
וכמו שכתב הרמב"ם בהלכות ע"ז פ"ב:

כל מחשבה שהוא גורם לו לאדם לעקור עיקר מעיקרי התורה מוזהרין אנו שלא להעלותה על לבנו ולא נסיח דעתנו לכך ונחשוב ונמשך אחר הרהורי הלב. מפני שדעתו של אדם קצרה ולא כל הדעות יכולין להשיג האמת על בוריו, ואם ימשך כל אדם אחר מחשבות לבו נמצא מחריב את העולם לפי קוצר דעתו. כיצד, פעמים יתור אחר עבודת כוכבים ופעמים יחשוב ביחוד הבורא שמא הוא שמא אינו מה למעלה ומה למטה מה לפנים ומה לאחור ופעמים בנבואה שמא היא אמת שמא היא אינה ופעמים בתורה שמא היא מן השמים שמא אינה, ואינו יודע המדות שידין בהן עד שידע האמת על בוריו, ונמצא יוצא לידי מינות. ועל ענין זה הזהירה תורה ונאמר בה ולא תתורו אחרי לבבכם ואחרי עיניכם אשר אתם זונים, כלומר לא ימשך כל אחד מכם אחר דעתו הקצרה וידמה שמחשבתו משגת האמת.

ממילא בפיה"מ המיועד לכל יהודי לומד משניות, וכן באגרת שידע למי כותב - נקט כדבר פשוט שאמונת החידוש מאין היא עיקר ב/התורה. [כי לאו כל מוחא סביל דא לאחד את המקראות ויסודי הדת עם החומר הקדמון של אפלטון].
ובמורה נבוכים ששם דן בדבר עצמו עם מי שדעתו רחבה [הנבוך שתיאר בפתיחה] - שם מציע הדברים לפי דעתו שלו [הרחבה], שאין יסוד החידוש מאין מוכרח לעיקר הדת. [כלומר כאמור, זה לא מוכרח לעיקר הדת רק למי שבטוב ובשופי גמור בלי שום הרהור סובל הדבר יחד עם כל יסודי הדת ולשון המקראות].

קשה לומר כך, הרמב"ם באיגרת שם כותב להם "דברים נועזים" ביחס לדעות בחז"ל המחייבות את האיצטגננות, ואף מסיים שם במשפט "וכבר הגדתי לכם את כל לבי בדבר זה", כאומר לא כיסיתי ממכם את דעתי. כך שנראה שמדובר באנשים שהרמב"ם כן ראה אותם ראויים לשמיעת דעתו, גם לא היה צורך מענין האיגרת להכנס "לפינה הזו". אבל אולי אתה צודק שבנושא הזה לא רצה לכתוב את כל דעתו.